[plz]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Получили проект КМ с фермами из гнутосварных профилей и раскосами на фасонках, смутили усилия в раскосах (до 50 тн) и такое крепление, в типовой серии 1.460.3-23.98 вып.1 крепление - через швы по периметру, здесь же получается два шва, как избежать вырыв и продавливание пояса (толщина стенки пояса - 6..8 мм)?

[Chebyn]

Сообщение от plz как избежать вырыв и продавливание пояса (толщина стенки пояса - 6..8 мм)?

задайте вопрос исполнителю каким образом проверяли поса на продавливание/вырыв. Такие фасонки обычно делаются прорезными в поясе.

[plz]

Chebyn, на наши вопросы, проектировщик ответил следующее - расчёт элементов ферм выполнен из условия шарнирного соединения раскосов к поясам ферм при центрировании осей сечений без экцентриситета, размеры фасонок необходимо считать по СП 16.13330.2011, при правильном подборе длины фасонки продавливания и вырыва не произойдёт. Т.е. ребята в принцие не заморачивались такими проверками и отдали всё на откуп КМД-шникам.

[Chebyn]

Ясно. Я бы тогда фасонками пояс прорезал тоже. Ну а там где сечение решетки позволяет - по узлу л.27км в серии молодечно в подстропилке

[ZVV]

Согласуйте конструктив с бесфасоночным примыканием раскосов. С косынками выше трудоемкость и нет апробированной методики расчета узлов.

[100k]

Очень симпатичный стык нижнего пояса. Нагрузка примерно 400 кг/м2 ? Какой снеговой р-н и какое покрытие? Ферма рядовая без снегового мешка?
Вообщем Г какоето.
К тому же надо считать на продавливание (вырывание) поясов фасонками.

[Nagay]

Сообщение от plz Chebyn, на наши вопросы, проектировщик ответил следующее - расчёт элементов ферм выполнен из условия шарнирного соединения раскосов к поясам ферм при центрировании осей сечений без экцентриситета, размеры фасонок необходимо считать по СП 16.13330.2011, при правильном подборе длины фасонки продавливания и вырыва не произойдёт. Т.е. ребята в принцие не заморачивались такими проверками и отдали всё на откуп КМД-шникам.

Интересно, где именно в СП прописан "правильный" подбор длины фасонки для таких узлов, задайте им такой вопрос. В Еврокоде есть похожий расчетный случай, но он упрощенный - есть фасонка определенной ширины и есть усилие N, которое действует на фасонку в направлении, ортогональном полке пояса. В вашем примере можно попробовать привести усилия в узлах с тремя раскосами к Еврокодовскому + дополнительному усилию среза (усилия определяются в месте примыкания фасонки к поясу, не в центре пересечения осей). И еще, если все же КМ считали по шарнирной схеме, то правильнее было бы запроектировать примыкания раскосов к фасонкам на болтах, такие узлы менее жесткие. А так конечно поддерживаю ZVV - данная ферма с бесфасоночными узлами видится более правильным решением ввиду их лучшей теоретической и экспериментальной изученности.

[Vavan Metallist]

Нестандартно - но говняво ).
Возникает закономерный вопрос: зачем так?

Offtop: автор, а можно, если не жалко, еще и узел Ж, который

Сообщение от 100k Очень симпатичный стык нижнего пояса

?

[plz]

Согласовать на фермы с бесфасоночным примыканием раскосов проектировщик не хочет, т.к. в этом случае получатся экцентриситеты и возможно полетят сечения поясов ферм. Насчёт, того где в СП прописан "правильный" подбор длины фасонки для таких узлов, то отсылает к приложению "Л", не совсем корректно считаю, потому как там расписан именно бесфасоночный вариант. Узел по нижнему поясу устроил, такие уже делали, болты только были с натяжением.

[Un_Known]

надо делать прорезные фасонки и не заморачиваться.... в решетчатых башнях повсеместно такое решение выполняют
узел Ж конечно такой Ж...

[Бабахан]

Сообщение от Un_Known надо делать прорезные фасонки и не заморачиваться.... в решетчатых башнях повсеместно такое решение выполняют

Методикой расчета такого узла не поделитесь?

[NoName123]

Сообщение от Un_Known узел Ж конечно такой Ж...

Болтов не хватает в 2 раза примерно (если предположить, что они 20-е высокопрочные 40-Х "Селект") - надо 17 с каждой стороны на 96тонн усилия в поясе. А в данном узле всего 8.
Если 24-е, то надо 12 штук.
Это всё при обработке щётками.
Если дробеметный или дробеструйный способ обработки поверхностей - то разница не такая большая получается, но у меня всё равно не проходят эти болты по расчету.
Интересно написано что-то про обработку поверхностей в КМ и какие болты заложены и какое усилие натяжения их прописано?

[Колян]

Сообщение от plz Chebyn, на наши вопросы, проектировщик ответил следующее - расчёт элементов ферм выполнен из условия шарнирного соединения раскосов к поясам ферм при центрировании осей сечений без экцентриситета, размеры фасонок необходимо считать по СП 16.13330.2011, при правильном подборе длины фасонки продавливания и вырыва не произойдёт. Т.е. ребята в принципе не заморачивались такими проверками и отдали всё на откуп КМД-шникам.

А кто ему сказал, что это должны делать в КМД?
Посмотрите ГОСТ 21.502-2007, п. 4.4.1, 4.4.2, 5.7.
В КМД может быть определена длина сварных швов из того расчета, что есть автоматическая сварка, а есть ручная и когда проектировщик КМ делает чертежи он не знает какая будет применяться сварка. Тогда в КМД делается расчет, который показывает, что катет не 6 мм, а 5.. или не 8, а 6.
По крайней мере в КМ должны стоять усилия (с учетом момента) на каждый шов в узле, а не усилия по раскосам и поясам.
Смотрите пример в приложение Е Пример выполнения чертежа узла

Т.е. в КМД определяют только размеры сварных швов. Как я понимаю это преимущественно катеты и обработки кромок, возможно и длина шва, если указано усилие на которое его нужно считать.
Речь не идет о расчете элементов на местную устойчивость, определение перемещений каркаса с учетом податливости узлов, расчету усилий на сварные швы и т.п., все это должно быть в КМ.

Проведите испытание одной из ферм. Берем ферму загружаем нагрузкой и смотрим прогиб (хорошо бы знать какой прогиб по расчету), если ферма не разрушится до его появления. Плюс к этому дефектоскопия всех швов до и после загружения.

[vitalik26]

Полная чушь,полное отсутствие понимая конструирования.

[plz]

На все наши возражения и аргументы, заказчик прислал проект КМ и КМД построенного в 2009 году подобного здания и сказал, что вопросов по несущей способности ферм не возникало. На что мы ответили, что рады за них, но не смотря на увеличенную трудоёмкоость изготовления будем делать врезные фасонки, т.к. расчёт, на который ссылается проектировщик - расчёт БЕСФАСОНОЧНЫХ ферм (см. приложение «Л» СП 16.133330.2011), а типовых серий и альбомов, с решениями приварки раскосов на фасонки – нет.

Сообщение от plz расчёт, на который ссылается проектировщик - расчёт БЕСФАСОНОЧНЫХ ферм (см. приложение «Л» СП 16.133330.2011)

Интересная штука. Видимо принимают вместо раскоса фасонку. Таким образом получается, что ширина раскоса минимальная (равна толщине фасонки), а расстояние от края "раскоса" до края пояса (свес полки пояса получается) - огромное. Покажите, пожалуйста расчет. Даже при небольших усилиях должны получиться колоссально огромные коэффициенты использования, ибо этот свес влияет в формуле продавливания очень сильно на результат.

[100k]

Сообщение от plz На все наши возражения и аргументы, заказчик прислал проект КМ и КМД построенного в 2009 году подобного здания и сказал, что вопросов по несущей способности ферм не возникало. На что мы ответили, что рады за них, но не смотря на увеличенную трудоёмкоость изготовления будем делать врезные фасонки, т.к. расчёт, на который ссылается проектировщик - расчёт БЕСФАСОНОЧНЫХ ферм (см. приложение «Л» СП 16.133330.2011), а типовых серий и альбомов, с решениями приварки раскосов на фасонки – нет.

Экспертизу проходили?

[miko2009]

Обычная ферма , лично рассчитывал узлы похожие и фермы, только больших пролетов намного , тот кто думает что фасонка вызовет депланацию и потерю устойчивости стенки пояса очень сильно ошибается и не знает как работает такой узел. Кто не верит пусть проконсультируется с ЦНИИПСК Мельникова или Кучеренко.
Единственное что тут ребята КМ не считали их, если бы посчитали то заложили бы фасонку t12, так как С345 за пределом текучести работает но при 50 Тс десятка сильно "течет" и через лет .........цать швы могут протрещать.

miko2009, расскажите о методиках расчета подобных узлов, пожалуйста. Аналитическим способом или машинными вычислениями?

[miko2009]

Сообщение от Arikaikai Аналитическим способом

невозможно, так как много начальных несовершенств такого расчета , если совсем грубо то представить стенку верхнюю как балку и посчитать но неизветно как взять нагрузку так как напряжение в фасонке распространяется волнообразно и как значение будет в некой мат. точке можно только догадываться, поэтому намного точнее только

Сообщение от Arikaikai машинными вычислениями

Сообщение от miko2009 невозможно

Но ведь для бесфасоночных соединений через огромные формулы как-то считают, хотя там еще сложней НДС...

[100k]

Видимо на заводе, должны это всю красоту... загнать в Ансис, и быстренько посчитать.

Сообщение от miko2009 Обычная ферма , лично рассчитывал узлы похожие и фермы, только больших пролетов намного , тот кто думает что фасонка вызовет депланацию и потерю устойчивости стенки пояса очень сильно ошибается и не знает как работает такой узел. Кто не верит пусть проконсультируется с ЦНИИПСК Мельникова или Кучеренко.

С моей точки зрения фермы не обычная.
Лично я бы опасался сварных швов, особенно на отрыв, и продавливание-вырывание соединения фасонки и пояса. В оригинальных узлах ГСП такая проверка имеет место быть. Сомневаюсь, что опорный узел можно считать шарнирым (шарнирная ферма?). Углы раскосов не очень близки к 45градусам. Нет стойки в первой панели, разный шаг прогонов?
Интересно, с каким катетом шва будут приварены фасонки к поясам. Ну и стык нижнего пояса оригинальный.
Зачем ребра в узле Д? Это же простой стандартный узел ферм ГСП.
Нагрузка погонная на ферму 2.9т
При шаге 6 м 480кг/м2.

[miko2009]

ну для бесфасоночных можешь посчитать хотя бы хрупкое разрушение, на таких соединениях только сарайчики строить без нагрузок.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от 100k С моей точки зрения фермы не обычная.

Поселок Обухово , МО. Целый город стоит на таких фермах, пояса из круглого профиля (фермы Калашникова) , квадратные , уголки, двутавры и тд и тп, там целый парк инженерных решений стропильных ферм, причем можно посмотреть как работают различные заводы на одних и тех же конструкциях.

[100k]

Сообщение от miko2009 Целый город стоит на таких фермах, пояса из круглого профиля

И там тоже такие стыки нижнего пояса?
Круглые это не квадратные. Посмотрите как считается продавливание в обычных ГСП фермах, и от чего зависит. Как вариант можно было повернуть пояса на 45 градусов (поставить ромбом), но тогда проблемы с опиранием прогонов.

[miko2009]

да
где расчет "продавливания" в СП или СНиП ?

[100k]

СП.

[miko2009]

МОжет я отстал от жизни , подскажите пункт и номер СП

[Geter]

А, простите, какой смысл применять ГСП профиля в фермах на фасонках? И действительно, покажите-ка любой расчет узла ГСП профилей, соединенных на фасонке, приваренной к стенке одного из них, раз так бравируете терминами.

[100k]

СП 16,13330,2011
приложение Л.2
Все это было в старом приложении к СНиП

[Chebyn]

Сообщение от miko2009 поэтому намного точнее только Цитата: Сообщение от Arikaikai машинными вычислениями

вы предлагаете в МКЭ считать каждый узел ? ) Зачем такие заморочки ради обычной серийной фермы молодечно и какая польза от этих фасонок по сравнению с соединением "впритык"?

[miko2009]

Ну в истории моих сообщений есть расчет таких узлов, искать мне некогда.
Ну и вообще об узлах серии Молодечно мои расчеты http://proekt.by/stroitelnie_resheni...-t39136.0.html

Сообщение от 100k СП 16,13330,2011 приложение Л.2

вы конечно извините но где же "расчет на продавливание" ?

[100k]

Сообщение от miko2009 вы конечно извините но где же "расчет на продавливание" ?

Несущая способность стенки пояса.

Там 4 проверки.
1. Несущая способность стенки пояса. (продавливание вырывание)
обратите внимание, что зависит от "f". Чем больше f тем меньше несущая способность узла.
2.Несущая способность боковой стенки пояса
3. Несущая способность элемента решетки.
4. Сварные швы.

Если сделать прорезные фасонки, то думаю, что продавливания не будет.

[Nagay]

Сообщение от miko2009 тот кто думает что фасонка вызовет депланацию и потерю устойчивости стенки пояса очень сильно ошибается и не знает как работает такой узел

А никто здесь так и не думает, потому как чтобы произошла потеря устойчивости стенок пояса, толщина фасонки должна быть сопоставима с шириной этого пояса. Изначально сомнения вызывало продавливание/вырыв полки пояса фасонкой. Как вы решали этот вопрос при расчете таких ферм?

Сообщение от 100k загнать в Ансис, и быстренько посчитать

такой узелок и в скадолире можно нарисовать, ничего страшного не случится. Если конечно держать все в пределах упругой стадии.

Сообщение от 100k обратите внимание, что зависит от "f". Чем больше f тем меньше несущая способность узла.

+1. Поэтому мне интересно, как проектировщик по СП посчитал этот узел (#16) и у него что-то прошло, когда здесь f будет стремиться к половине ширины пояса, а из своего опыта скажу, что f в районе 2 см по этой формуле уже ведет себя неприятным образом даже при средненьких нагрузках.

[vit.z.]

Решение конечно необычное, но вот прежде чем страху наводить прикиньте а какие вообще усилия пойдут на пояс? Ведь раскосы приходящие в один узел имеют знакопеременные усилия и соединяются в первую очередь между собой а потом уже и к поясу...

vit.z., а опорный? Да и разница N в панелях пояса (оно же - усилие, которое с раскосов в пояс приходит) тоже цифра не такая уж и маленькая обычно.

[vit.z.]

Сообщение от Arikaikai vit.z., а опорный?

А с опорным все гуд, там две фасонки...

----- добавлено через ~1 мин. -----
Я не утверждаю что ферма выполнена правильно, но я бы не торопился говорить обратное.

[miko2009]

Сообщение от 100k Несущая способность стенки пояса. Там 4 проверки. 1. Несущая способность стенки пояса. (продавливание вырывание) обратите внимание, что зависит от "f". Чем больше f тем меньше несущая способность узла. 2.Несущая способность боковой стенки пояса 3. Несущая способность элемента решетки. 4. Сварные швы.

Ну давайте начнем с того что в СП разрешается проваривать поперечными сварными швами с полным проваром стенок растянутые элементы, тем самым выключить из работы 1/4 сечения , ну точнее заменить R=345 МПа на 150 максимум, даже 170 уже на сварку не дают. Вы создаете начальную точку для разрушения и это покажет как испытания так и расчет, если и варил когда то встык то без поперечных сварных швов, отсюда вытекали сечения больше чем необходимо. Пока был жив Мельников Николай Прокофьевич за такие бы дела кто то бы уже сидел......

[Chebyn]

Сообщение от miko2009 Ну в истории моих сообщений есть расчет таких узлов, искать мне некогда. Ну и вообще об узлах серии Молодечно мои расчеты http://proekt.by/stroitelnie_resheni...-t39136.0.html

это все, конечно "замечательно", однако у вас там не примыкающая фасонка к поясу, и это никак не отвечает на вопрос "зачем?".

[ZVV]

Сообщение от miko2009 Обычная ферма , лично рассчитывал узлы похожие и фермы, только больших пролетов намного , тот кто думает что фасонка вызовет депланацию и потерю устойчивости стенки пояса очень сильно ошибается и не знает как работает такой узел. Кто не верит пусть проконсультируется с ЦНИИПСК Мельникова или Кучеренко.

Про ЦНИИПСК, конечно, убойный аргумент. И чего люди парятся на форумах ? Писали сразу бы в ЦНИИПСК.
Сомневаюсь, что они консультируют всех подряд и бесплатно.

Сообщение от miko2009 Ну в истории моих сообщений есть расчет таких узлов, искать мне некогда.

Просмотрел Ваши сообщения, ничего подобного не встретил. Не могли бы Вы продублировать пример расчета, очень интересно посмотреть.

Сообщение от miko2009 Ну и вообще об узлах серии Молодечно мои расчеты http://proekt.by/stroitelnie_resheni...-t39136.0.html

Не прокомментируете по представленному расчету, можно здесь, можно в отдельной теме.

Сообщение от miko2009 Ну давайте начнем с того что в СП разрешается проваривать поперечными сварными швами с полным проваром стенок растянутые элементы, тем самым выключить из работы 1/4 сечения , ну точнее заменить R=345 МПа на 150 максимум, даже 170 уже на сварку не дают. Вы создаете начальную точку для разрушения и это покажет как испытания так и расчет, если и варил когда то встык то без поперечных сварных швов, отсюда вытекали сечения больше чем необходимо. Пока был жив Мельников Николай Прокофьевич за такие бы дела кто то бы уже сидел......

Думается мне, Вы излишне драматизируете (фантазируете?). С чего Вы взяли, что для растянутого элемента при наличии сварных швов поперек усилия надо " заменить R=345 МПа на 150 максимум, даже 170 уже на сварку не дают" ? Стропильные фермы работают при статической и нециклической нагрузке. Порядок расчета конструкций на прочность с учетом хрупкого разрушения прописан в СНиП. Правда там нет узлов ферм конкретно из ГСП, но думаю, с учетом многолетнего опыта эксплуатации подобных конструкций и у нас и за рубежом, нет поводов для паники.

[Бармаглотище]

Offtop: бедные равнопрочные стыковые швы..
Оказывается, вас не существует.. плак...

[miko2009]

Все таки сегодня, на велосипедной прогулке, катаясь по пустой Москве я все же пришел к выводу что не прав и решил все же поднять старые записи , расчеты , чертежи.
Фасонка должна проходить на сквозь профиль. Нагрузки , схема и профили из этой темы по узлу "Г".

[3MEi86]

miko2009, конечно, у инженеров того времени (когда разрабатывались фермы из гсп) не было таких мощных КЭ пакетов как АНСИС, но у них были методы понадежнее. А именно - натурные испытания. Проводились опыты и выводились эмпирические формулы на основе испытаний. Поэтому, к методике расчета по СП, у меня лично, больше доверия, чем к Вашей модели в ПК. Это мое мнение. Прошу, без обид.

[miko2009]

Ну когда появится методика расчета таких соединений СП я буду обязан руководствоваться им. А если мы говорим про стыковое соединение "Трубок" друг к другу и говорим (кроме меня ) что это гуд, потому как оказывается

Сообщение от 3MEi86 Проводились опыты и выводились эмпирические формулы на основе испытаний

То, что завод ЗМК (Молодечненский завод металлоконструкций) проводил испытания своих конструкций, то это заблуждение , раньше этот завод назывался ЗЛМК (завод легких металлоконструкций и специализировался сугубо на трубах) и никто в 98 году там не проводил испытания , разработали серию совместно с питерским НИИ (вроде) и в 2000 году большая часть инженеров уехало за Урал из за отсутствия денег на заводе не то что на испытания на ЗП. Вот и вся история. Тем более какие эмпирические зависимости в металле ? это только применимо для не линейных зависимостей , например усталостные расчеты. И тот же НИИ (вылетело из головы название, вспомнил ПИ Ленпроектстальконструкция) просчитав усталость металла признал хрупкость таких узлов, далее они разослали письма во все крупные институты (я уже не помню точное содержание но текст письма примерно такой "ребята мы отрекаемся от всех наших решений применимых к молодечненским покрытиям из гнуто сварных профилей, дальнейшее применение на свой страх и риск" но было это опять же очень давно)

[Бармаглотище]

98 год, говорите...

1.460.3-14 была утверждена госстроем в 1981 году и введена в действие в 1982.
Примерно в 2007 году я в течении полугода примерно рботал с Кузьменко С.М. по одному проекту... Если память не подводит, то он говорил, что для этой серии испытания проводились, и много.. Т.к. это были первые фермы из ГСП с безфасоночными узлами в СССР и никто не знал, как они себя поведут. Боялись. Причем, по результатам испытаний серия корректировалась и затем проводились повторные испытания. Да и про "мы были не правы, все падает, не применяйте" он ни словом не обмолвился.

Усталость металла... А не напомните, сколько там циклов должно быть, чтоб усталостные явления проявились? Мы точно о фермах покрытия говорим? вроде, щековые дробилки на эти фермы никто не ставит...

Да и висят некоторые уже по 30 лет и падать особо не собираются...


Offtop: в ансисе не разбираюсь, но появился вопрос по вашим картинкам. На рисунке 2 фасонка расположена параллельно вертикальным стенкам пояса, а на 3 и 4 - нет.. зачем развернули-то?

[miko2009]

1.460.3-14 тогда почему ее отменили не подскажете ?

[Бармаглотище]

Потому, что выпустили в 98 году под другой уклон (10%). Бабки же надо было зарабатывать. Возможно, серия 98-го года была более экономичной (не сравнивал, поэтому - чисто предположение).

Да и снег увеличили же.

[miko2009]

По вашей логике и такой узел имеет право на существование так как 100% при даже расчетной нагрузке ничего не произойдет , металл слишком благородный материал.

Сообщение от Бармаглотище На рисунке 2 фасонка расположена параллельно вертикальным стенкам пояса, а на 3 и 4 - нет..

мне тоже так показалось. На самом деле, это она там повернулась в своей плоскости и потянула/продавила пояс пояса.

[miko2009]

Сообщение от Arikaikai мне тоже так показалось. На самом деле, это она там повернулась в своей плоскости и потянула/продавила пояс пояса.

это в 25 раз увеличены результаты относительных деформации, там бугор, а там яма вот и кажется что повернул....

[Бармаглотище]

Сообщение от miko2009 По вашей логике и такой узел имеет право на существование так как 100% при даже расчетной нагрузке ничего не произойдет , металл слишком благородный материал.

тролите? = ))

Такие узлы применяю только при креплении какой нибудь консольки под ильнурову кепку. Под более-менее существенные нагрузки либо прорезаю 2 стенки, либо делаю нашлепку из более толстого металла, а к нашлепке уже варю фасонку.
Сыкотно мне так в фермах узлы делать Вот если бы были перед глазами фермы с такими узлами в кол-ве нескольких сотен (а лучше тысяч) штук, которые по 20 лет провисели и нигде ничего не оторвалось/не затрещало/в узел не завязалось и т.д. - может, и осмелел бы. Но - увы, нету. Поэтому продолжаю бояться, как котенок гав на чердаке в грозу.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Кстати, в последние годы пошла мода на усиление безфасоночных узлов ферм вертикальными накладками с двух сторон. Зачем - км-щки обычно поднимают глаза к небу и что-то невнятно мычат. Внятного ответа ни разу пока не услышал.

Offtop: И еще просьба. Не могли бы вы взять какой-нибудь безфасоночный узелочек из типовой молодеченской фермы и смоделировать его? Интересно же, что ансис покажет..

[miko2009]

так на 2 странице я скинул ссылку на узел который считал по серии и показал потом как он должен все же выглядеть .

Сообщение от Бармаглотище Кстати, в последние годы пошла мода на усиление безфасоночных узлов ферм вертикальными накладками с двух сторон

до меня видно не дошла такая мода. Но логика вроде понятна - уменьшение "свеса" для уменьшения продавливания.

[miko2009]

ну как бы да сигма=N/A, либо площадь увеличить(либо ребра ГСП либо фасонки или увеличить их кол.) , либо нагрузку уменьшить

[100k]

Сообщение от Бармаглотище Кстати, в последние годы пошла мода на усиление безфасоночных узлов ферм вертикальными накладками с двух сторон. Зачем - км-щки обычно поднимают глаза к небу и что-то невнятно мычат. Внятного ответа ни разу пока не услышал.

Бывает иногда и такое, когда не хватает св.швов или на продавливание/вырывание пояс не несет.

[HoTT@BY4]

Почитал-почитал и подумал:
- при достаточно большой длине фасонки вырывание/продавливание полки трубы конечно сказываться так уж сильно не будет (это возможно) при проверке с помощью МКЭ;
- сечение растянутого пояса поперечным сварным швом не ослабим (при условной статике не нужно, но допустим);
- количество элементов в узле возрастет, соответственно трудоемкость (особенно с учетом вырезов и заглушек на раскосы/стойки). А для ферм из ГСП меньшая трудоемкость вроде как одно из достоинств;
- металлоемкость тоже вроде как возрастет;
- НДС в зоне заглушки на раскосе вызывает у меня большой вопрос.

Так какие положительные стороны кроме отсутствия поперечных сварных швов?

P.S.: Простите за нудность и малоопытность.

[100k]

Сообщение от HoTT@BY4 Так какие положительные стороны кроме отсутствия поперечных сварных швов?

Ферма на фасонках считается шарнирной. Наверное авторы хотели сделать меньше сечения поясов, так как иногда когда только из за продавливания опорного не проходи верхний пояс, а там максимальный момент от жесткости узлов.
Кажется в трехтомнике Мельникова был пример как понизить влияние момента при расчете таких ферм.

[HoTT@BY4]

Сообщение от 100k из за продавливания опорного не проходи верхний пояс

А почему тогда не использовать решение с накладками на пояс?

Сообщение от 100k Ферма на фасонках считается шарнирной.

Но вроде как расчет по МКЭ, который выполнил уважаемый miko2009, показывает, что шарнирность узла обратно пропорциональна толщине полки ГСП нижнего пояса?

[3MEi86]

Сообщение от miko2009 Тем более какие эмпирические зависимости в металле ? это только применимо для не линейных зависимостей ,

Вы, как я понял, все же не открывали пособие по проектированию стальных конструкций ? Все таки, прежде, чем что-то считать в кэ программах, посмотрите методику расчета в Пособие по проектированию стальных конструкций, глава -узлы ферм из гнутосварных профилей. Там четко написано:
1) П.п. 15.10 последний абзац: "При выводе формул использованы ОПЫТНЫЕ данные и теория предельного равновесияв кинематическом варианте. Формула 93 получена с учетом ОПЫТНЫХ данных."
2) П.п.15.15: "Формулы 96-99 учитывают неравномерное распределение напряжений по периметру торца решетки... Они получены на основе анализа и обработки ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ данных".
В дополнение, хочу отметить, что я не утверждал, что Молодечненский завод проводил испытания, но расчеты их ферм произведены по формулам Пособия, которые, в свою очередь, выведены нк основе испытаний, как я и указал выше. Насчет усиления поясов накладками, усиления опорной части верхнего пояса я отношусь критически. Может, конечно, я и отстал от века тяжелых кэ пакетов, но выдумывать что-то свое, что не подтверждено испытаниями и надежной эксплуатацией я бы не рискнул (хотя у моего главного конструктора была недавно такая мысль про усиление накладками, но после совместного разговора решили, все-таки увеличить толщину стенки пояса и оставить узлы в их классическом варианте).

[boris_r]

Сообщение от miko2009 То, что завод ЗМК (Молодечненский завод металлоконструкций) проводил испытания своих конструкций, то это заблуждение , раньше этот завод назывался ЗЛМК (завод легких металлоконструкций и специализировался сугубо на трубах) и никто в 98 году там не проводил испытания

Хочу уточнить, когда-то существовал Молодечненский ЗМК, рядом с которым в семидесятые годы прошлого века построили Молодечненский завод легких металлоконструкций.В последствии заводы объединили в один ЗМК.
В году 1977-1979 на МЗЛК действительно испытывали фермы из ГСП, которые там же изготавливали на новой в то время немецкой линии. Я видел (правда не более того) фермы увешанные датчиками, которые нагружали до разрушения.

[Бармаглотище]

ну да, для серии 82-го года их испытывали.
А в 98-м просто переделали решетку под уклон 10%.

А история с ЗМК и ЗЛМК с последующим объединением в 90-е годы - далеко не единичная. В Тульской области были Киреевский ЗМК и ЗЛМК, впоследствии объединившиеся.

[miko2009]

Сообщение от 3MEi86 Вы, как я понял, все же не открывали пособие по проектированию стальных конструкций ? Все таки, прежде, чем что-то считать в кэ программах, посмотрите методику расчета в Пособие по проектированию стальных конструкций

Открыл и закрыл , ответа на вопрос темы там нету.

[NoName123]

Сообщение от Бармаглотище ну да, для серии 82-го года их испытывали. А в 98-м просто переделали решетку под уклон 10%.

Если речь о сериях 1.460.3.14 и 1.460.3-23.98, то они сильно отличаются.
Как мне помнится, самые существенные отличия, кроме уклона:
одна (98года)- по прогонам, вторая - без прогонов. Соответственно, шаг стропильных ферм разный - 6м (98г) и 4м. Соответственно, подстропильные фермы разные - в одной под две стропильные фермы - по типу стропильных ферм, в другой - под одну - треугольная ферма со шпренгелями из уголков.

И тут о скептицизме к накладкам говорилось - накладки на вертикальную стенку верхнего пояса подстропильных ферм (в самых нагруженных из них) в местах опирания стропильных ферм там тоже есть (в старой серии).

[Бармаглотище]

Сообщение от NoName123 Если речь о сериях 1.460.3.14 и 1.460.3-23.98, то они сильно отличаются. Как мне помнится, самые существенные отличия, кроме уклона: одна (98года)- по прогонам, вторая - без прогонов. Соответственно, шаг стропильных ферм разный - 6м (98г) и 4м. Соответственно, подстропильные фермы разные - в одной под две стропильные фермы - по типу стропильных ферм, в другой - под одну - треугольная ферма со шпренгелями из уголков.

неужели? Никогда бы не подумал

и как это скажется на методике расчета узлов примыкания раскосов к поясам в стропильных фермах, о которых и идет речь в этой теме?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Кстати, еще одно отличие. На фермы по старой серии был гост. На новую - нету.. = ))

[NoName123]

Сообщение от Бармаглотище неужели? Никогда бы не подумал и как это скажется на методике расчета узлов примыкания раскосов к поясам в стропильных фермах, о которых и идет речь в этой теме? ----- добавлено через ~2 мин. ----- Кстати, еще одно отличие. На фермы по старой серии был гост. На новую - нету.. = ))

Сообщение от Бармаглотище Потому, что выпустили в 98 году под другой уклон (10%). Бабки же надо было зарабатывать. Возможно, серия 98-го года была более экономичной (не сравнивал, поэтому - чисто предположение). Да и снег увеличили же.

Извините, не увидел контекста.
Вы 2 раза повторили, что эти серии ничем не отличаются кроме уклона, вот я и уточнил, что это не так

[Бармаглотище]

ну а смысл расписывать все отличия, если они никак не влияют на рассматриваемый вопрос?

Тем более, что, по моему мнению, основной идеей новой серии было создание уклонной кровли с возможностью применения кровельных сэндвич-панелей. Остальное уже - детали.

Но старая серия была значительно более проработанной (проводились испытания, был гост на эти фермы и т.д.). Серия 98-го года - более сырая, сделана "по мотивам" старой.

Бармаглотище, да фермы молодечно вообще не влияют на вопрос топика, если честно.. И фраза о том, что одна серия заменила другую, меня тоже немного удивила.

[Бармаглотище]

Серия 1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно". Чертежи КМ Статус: Не действует Сканкопия официального издания документа: присутствует в коммерческой версии NormaCS Страниц в документе: 137 Утвержден: Госстрой СССР (Государственный комитет Совета Министров СССР по делам строительства), 16.12.1981 Комментарий: Информация об исключении: И-10-2001

поэтому и заменила

А влияют-не влияют... Как-то перешли вон на обсуждение
один коллега даже утверждает, что эти узлы нифига не несут по металлу шва и являются аварийными...

[miko2009]

Итого (для меня лично):
-узлы либо по серии либо насквозь пояса фасонкой
-испытаний узлов подстропильных ферм по существующей серии не было и нету
-за все решения несет уголовную и административную ответственность автор проекта, а не серии

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище поэтому и заменила

Не верю сисофту почему-то тут. Написано "заменена на", но в самой 98-й серии ни слова нет об этом

Сообщение от miko2009 за все решения несет уголовную и административную ответственность автор проекта, а не серии

ну это всегда так, серии ж вообще нельзя вроде использовать взамен расчетов, или я ошибаюсь?

Сообщение от miko2009 узлы либо по серии либо насквозь пояса фасонкой

Правильнее сказать "встык либо прорезной фасонкой". Ибо узлы встык не только в серии есть. Есть не меньше двух хороших полноценных пособий по проектированию таких ферм и узлов в них в том числе. Методика оттуда даже переписана в СП 16.13330.2011 (приложение Л).

Правильный вопрос, на который никто не хочет отвечать - найти методику расчета узлов с фасонкой. Как с прорезанной, так и нет. Ибо прорезанная фасонка - еще не гарант надежности узла, ИМХО.

[miko2009]

Сообщение от Arikaikai Правильнее сказать "встык либо прорезной фасонкой"

...

miko2009, на моем месте ("не дорос еще, щенок") или вообще?)
Offtop: ЗЫ: за креатив даже в спасибку ткнул ^_^

[miko2009]

Сообщение от Arikaikai на моем месте ("не дорос еще, щенок") или вообще?)

ну в таком случае мне самому то 28, просто я лично избегаю такие выражения, так как получается что я прав но недостаточно и что есть еще более правое утверждение и на сколько оно правое доказать сложно , то же самое и про надежнее , точнее, сильнее, прочнее, устойчивее, дешевле , проще, быстрее и тд и тп ......
offtop: да просто было интересно можно или нет

[100k]

Сообщение от Бармаглотище один коллега даже утверждает, что эти узлы нифига не несут по металлу шва и являются аварийными...

Некоторые мои коллеги считают также.
У меня уже были подозрения, что фермы в серии посчитаны как шарнирные без учета моментов в узлах.

Сообщение от 100k У меня уже были подозрения, что фермы в серии посчитаны как шарнирные без учета моментов в узлах

Руководство выпускалось вместе с первой молодечненской. На странице 24 рассказано немного.

[100k]

Сообщение от Arikaikai Руководство выпускалось вместе с первой молодечненской. На странице 24 рассказано немного.

Вот что значит "крупный специалист" интуиция великая вестч.

100k, дык учитывали ж они моменты, кроме самых мелких. И даже графики распределения моментов этих нарисовали.

[100k]

Ну может и учитывали.
Но я им как-то не доверяю, тоже видимо интуитивно...

100k, с учетом рекомендаций. То есть основные усилия по шарнирной схеме, дополнительные моменты по формуле 38 рекомендаций. А как иначе без машины? Тем более, высота стержня меньше 1/10 его длины и заделка с шарниром дают почти идентичные цифры. Плюс к тому - Вы пробовали считать с учетом этой расцентровки? Разница минимальная же.

[100k]

Сообщение от Arikaikai Вы пробовали считать с учетом этой расцентровки?

Давно когда-то пробовал, получалось, что некоторые фермы по серии, не проходили на свою нагрузку, это обычно был и/или опорный узел или узел с третьим раскосом.
(первые два раскоса или большего сечения и/или низколегированные). Поэтому, некоторые мои коллеги по серии принимали не требуемую ферма, а следующую по серии на большую нагрузку, кажется.

[3MEi86]

100k, я вот, буквально, на прошлой неделе считал ферму из старой серии молодечно (та, в которой фермы с параллельными поясами). У них в конце серии есть усилия от единичных нагрузок. У меня усилия растяжения/сжатия и моменты получились точь-в-точь как в серии. Причем расчет я проводил без расцентровок. Поэтому могу сказать, что расцентровка в узлах там не учтена. Расцентровка там учтена только в месте примыкания опорного раскоса к верхнему поясу фермы. Вот она там дает приличный момент в опорном растянутом раскосе.

[Бармаглотище]

а в остальных узлах расцентровка не превышает 0,25 высоты пояса (это даже в госте было на эти фермы). Видимо, было установлено, что влияние момента от небольшой расцентровки будет минимальным и учитывать его смысла нету, т.к. на конечный результат он практически не влияет.

Ну это так, предположение.

[3MEi86]

Сообщение от miko2009 Открыл и закры

Это я вам привел ответ на ваше высказывание, что никакой эмпирики в металле нет.
Меня всегда смущал пункт в снипе стальные конструкци, где говорится о том, что допускается считать фермы из гсп по шарнирной схеме при отношении высоты сечения раскоса меньше 1/10 его длины. Как шарниры можно допустить в опорных раскосах, если там возникает приличный момент, который игнорировать никак нельзя ? Не понимаю...

Сообщение от 3MEi86 приличный момент

До скольки доходило соотношение [sigma_от_M/sigma_от_N]? При условии 1/10 высоты к длине эта цифра гуляет в районе 0.01-0.05 из моего скромного опыта.

[Бахил]

До 0.1 на момент можно наплевать. (Стрелецкий).

[ZVV]

Сообщение от miko2009 Фасонка должна проходить на сквозь профиль. Нагрузки , схема и профили из этой темы по узлу "Г".

Прокомментируете пару вопросов по Вашему расчету в посте № 43.
1) какой материал задавался для элементов узла? Учитывалась ли в расчете физическая нелинейность?
2) Какое заключение о работоспособности узла с фасонкой? Несущая способность обеспечена?

Сообщение от Бармаглотище Такие узлы применяю только при креплении какой нибудь консольки под ильнурову кепку. Под более-менее существенные нагрузки либо прорезаю 2 стенки, либо делаю нашлепку из более толстого металла, а к нашлепке уже варю фасонку.

Прорезая 2 стенки, Вы, видимо, считаете прочность узла обеспеченной. Есть этому какое либо подтверждение?
В случае нашлепки из более толстого металла как Вы определяете её толщину?

[Бахил]

Не понял. Зачем в трубчатых фермах какие-то косынки?
Offtop: Кстати, расцентровку обычно делают для снижения момента. Но это скорее для тяжёлых ферм.

Сообщение от Бахил расцентровку обычно делают для снижения момента

серьезно?

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai серьезно?

Offtop: Всё. Больше ничего ни скажу, а то опять в троллинге обвинят

Бахил, чтоб не обвинили - лучше признавайся с цифрами и теоретическими выкладками.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai лучше признавайся с цифрами и теоретическими выкладками.

Offtop: Оно мне надо?

Сообщение от Бахил Оно мне надо

ну пожалуйста

[Тёпа]

Сообщение от Бахил расцентровку обычно делают для снижения момента

Поддерживаю.

Обоснование - см. например Н.Н. Мурашко "Конструкции сельхоз. зданий" ( есть в Dnl) стр. 68 69 Эпюра стр. 71

Сообщение от Тёпа Обоснование

Там написано "мы нагрузку прикладываем вне узлов, потому что так удобней и поэтому появляются моменты, которые приходится воспринимать широкополочными двутаврами". А про то, что от расцентровки моменты вдруг ПАДАЮТ, ни слова.

[Бахил]

Как уже не раз говорилось, моменты в фермах, как правило малы и ими можно пренебречь. Но пренебречь не просто выбросив, а изменив расчётную схему. Как говаривал Ломоносов: "Если что-то откуда-то ушло, то оно обязательно куда-нибудь придёт".
Избавиться от моментов можно введя условную шарнирную схему. На самом деле никаких шарниров в фермах нет и быть не может.
Такой приём хорош для ферм из уголков, даже если нагрузка неузловая. Для ферм из двутавров такой приём не годиться. Надо применять жёсткую схему. В этом случае моменты могут быть приличные. Особенно вблизи опор. Вот для их сглаживания и применяют расцентровку. Ну это классика. К сожалению, не всегда технологически можно привести все оси в одну точку. И зачастую расцентровка обусловлена технологией. Offtop: Уф много букв написал. Правда только половину. Остальное сам догадаешься

[Тёпа]

Arikaikai, , а вот Бахил, меня понял.

P.S. Насчет классики это верно.

[3MEi86]

Тёпа, ага. Тока у тебя расцентровка раскосов в твоей картинке по книге Мурашко находится ниже оси пояса, поэтому и возникает разгружающий эффект от моментов (и то, не во всех раскосах). В ферме же из молодечно, ВП фермы не настолько высокий, как двутавр, и, поэтому, в ферме из гсп, расцентровка, чаще всего "верхняя" по отношению к поясу. Так, что до классики вам еще далеко.

[Бахил]

Ну молодечно та ещё песня. Так для чего там фасонки? Без них никак?

[miko2009]

Сообщение от ZVV 1) какой материал задавался для элементов узла? Учитывалась ли в расчете физическая нелинейность? 2) Какое заключение о работоспособности узла с фасонкой? Несущая способность обеспечена?

прочитав первый вопрос, ответил , но прочитав второй удалил ответ на первый....... обновите знания об "условие прочности" , потом "критерии потери прочности".
И вообще половина сидящих тут похоже читают книги с закрытыми глазами и вообще причем тут уголковые фермы с фасонками ......., этот узел даже по чистому сопромату W=0.0000015 м^3 (верхняя полка) а нужно W=0.0000049 м^3 исходя из давления фасонки, что бы понять как я нашел эти цифры нужно знать сопромат, 3MEi86 это не относится тебя но и ответ на твой вопрос, поэтому я и сказал что в металле нету имперических зависимостей , в снипе элементарная формула сигма=N\A при этом добавили море коэффициентов исходя из реальных испытаний на усталость, циклами загружали и смотрели как ведет себя металл с учетом остаточных деформаций. При загружении в один цикл металл ничего экстраординарного не покажет, а посчитать такие вещи в те времена не могли. Большая часть серий не пройдет усталостных расчетов. Но стоят конструкции потому как циклов полного загружения за всю жизнь конструкции было не более нескольких раз, тот же снег 180 кг/м2 это покров высотой в : от 1 до 2 метров. Лично я даже такого расчетного снега не видел в наших широтах, максимум до 50-80 см, а потом либо оттепель либо уберут.

[3MEi86]

Сообщение от miko2009 тот же снег 180 кг/м2 это покров высотой в : от 1 до 2 метров. Лично я даже такого расчетного снега не видел в наших широтах,

Эх... miko2009, поездил бы ты, в Оху или Петропавловск-Камчатский. Вот там реально снежок валит. Первый этаж засыпает. Причем, иногда, приходится со 2-го этажа человеку спрыгивать, чтобы откапать входные двери в подъезд. Я не шучу. Вот такой вот снежочек ))). А еще и сейсмика 9 баллов.

[miko2009]

нормативный вес см. СНиП

[ZVV]

Сообщение от miko2009 прочитав первый вопрос, ответил , но прочитав второй удалил ответ на первый....... обновите знания об "условие прочности" , потом "критерии потери прочности".

Благодарю, что не остаётесь равнодушным к уровню моего проф.образованя. Обязательно обновлю. Все же, откройте глаза половине сидящих тут, и озвучьте критерии по которым Вы дали оценку несущей способности узла. Пока я вижу малоинформативные "цветные картинки" и отсутствие каких либо обоснованых выводов.

Сообщение от miko2009 в снипе элементарная формула сигма=N\A при этом добавили море коэффициентов исходя из реальных испытаний на усталость, циклами загружали и смотрели как ведет себя металл с учетом остаточных деформаций. При загружении в один цикл металл ничего экстраординарного не покажет, а посчитать такие вещи в те времена не могли. Большая часть серий не пройдет усталостных расчетов.

Опять Ваши фантазии о циклах и усталости. Какая усталость? Для расчетов на усталость нужно порядка 10^5 циклов нагружений. Стропильные фермы в таких режимах не работают.

[100k]

Сообщение от ZVV Для расчетов на усталость нужно порядка 10^5 циклов нагружений. Стропильные фермы в таких режимах не работают.

Кстати, кажется было какоето ограничение, по использованию ферм ГСП в зданиях с тяжелым режимом работы кранов....
Лень искать и подтверждать или опровергать мое голословное утверждение (а может это я нафантазировал)

[Бармаглотище]

Сообщение от ZVV Опять Ваши фантазии о циклах и усталости. Какая усталость? Для расчетов на усталость нужно порядка 10^5 циклов нагружений. Стропильные фермы в таких режимах не работают.

ну есть еще малоцикловая усталость, граница примерно на отметке 10^4 циклов. Основное различие - стадия работы материала. При малоцикловой материал работает в пластической стадии деформаций (обычно при знакопеременных деформациях - например, когда ломаешь проволоку, сгибая ее то в одну сторону, то в другую), при многоцикловой - в упругой.

Но есть мнение, что к стропильным фермам это все имеет весьма небольшое отношение, т.к. кол-во циклов нагружения слишком мало.

Собственно, я на это намекал несколько страниц назад

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Усталость металла... А не напомните, сколько там циклов должно быть, чтоб усталостные явления проявились? Мы точно о фермах покрытия говорим? вроде, щековые дробилки на эти фермы никто не ставит...

тут

[Ivan4uk89]

На мой взгяд по конструированию ферм из ГСП надо делать безфосончий тип соединения( тоесть разкоси варить з поясам соблюдая конструктивние решения! Смотрите тип МОЛОДЕЧНО и все поймёте! там целиобразно представлено все види ферм даного типа! Второе дело обезательно проверить пояса на продавливания в узлах присоединения раскосов! Фасоночний тип соединения тоже имеет место на жизнь! Но в даном случае если ставить фасонки найболее правельний вариант детать узли шарнирние! Но по конструктивному решения ето запрещено для ферм! Мое решения, в узлах фасонки прорезатбь как через пояса так и через разкоси. Думаю тут решений больше никаких не может бить других.

[3MEi86]

Сообщение от Ivan4uk89 в узлах фасонки прорезатбь как через пояса так и через разкоси. Думаю тут решений больше никаких не может бить других.

Вот и все сейчас говорят: "вот дураки-то раньше были ! Приваривали раскосы к поясам без фасонок ! Зачем так делать, если надо потом считать с учетом жесткости узлов ? Лучше бахнуть фасонку и дело с концом. И узлы можно принять условно шарнирными". В общем, дураки раньше были... Осложняли жизнь проектировщику. Зато сейчас Проектанты фасонки пихают потому, что им так проще (а иным кажется, что правильней, чем было во времена Советов), доказывая свою правоту в МКЭ программмах ! Только вот загвоздка в том, что учитываются трудозатраты на производство в новомодных решениях или нет ? Иными словами, что проще, обварить раскос по контуру к поясу или прорезать в ЦЕЛЬНОМ поясе "щель" для фасонки, завести фасонку, с соответствующей фасонке прорезью, заварить потом все это дело ? В общем, БСК.какой-то.

[plz]

Коллеги, всем спасибо за комментарии, мы будем делать как я указал в #16, да трудоёмкость будет выше, зато крепче спать будем

plz, хорошо. А расчет, который упомянут в том же #16, не покажете случайно?

[plz]

Arikaikai, я думаю особых расчётов не понадобится, если будет 4 шва приварки фасонки, раскосы в первом приближении заводим в фасонку на 1,2...1,6 размера коробки раскоса, проверяем по металлу шва, границы сплавления и на сдвиг, и габариты фасонки сами собой определяются, затем те же проверки швов приварки к поясу. Как то так в общем.

plz, еще раз спрошу. Вы говорили о том, что проектировщики выполнили по приложению Л расчеты. Можете их примерно показать? Хотя бы в личку?)

[3MEi86]

Сообщение от Arikaikai До скольки доходило соотношение [sigma_от_M/sigma_от_N]? При условии 1/10 высоты к длине эта цифра гуляет в районе 0.01-0.05 из моего скромного опыта.

47 % у меня. То есть 0,47 отношение в долях.

3MEi86, ох нифига ж себе. А можно схемку, где такое вылезло?

[plz]

СП 16.13330.2011(актуализированная редакция СНиП II-23-81)
Приложение Л
Самих расчётов в чертежах КМ конечно же нет, но проектрировщик утверждал, что считал по этому приложению (представляя фасонку как сплющенны раскос из коробки )

[3MEi86]

Сообщение от Arikaikai А можно схемку, где такое вылезло?

Завтра. Сегодня я уже не на работе.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Хотя, примерно сейчас скажу. Усилия растяжения в раскосе 48 тонн, момент 1,0 тм. Сечение раскоса прямоуг.труба 160х120х6.

[100k]

Сообщение от plz СП 16.13330.2011(актуализированная редакция СНиП II-23-81) Приложение Л Самих расчётов в чертежах КМ конечно же нет, но проектрировщик утверждал, что считал по этому приложению (представляя фасонку как сплющенны раскос из коробки )

Как же все-таки хорошо и весело жить!

[3MEi86]

Сообщение от plz (представляя фасонку как сплющенны раскос из коробки )

Енто как ??? Этому проектировщику может просто мозги сплющило фасонкой вы хотели сказать ? Вот отжигает-то народ

Дык о чем я в #17 и говорил. Только цифры Кисп должны получиться в районе нескольких десятков при таких расчетных предпосылках.

[plz]

Смех смехом, товарищи-коллеги, на подобное решение (фасонки к поясам ферм) осуществлено в Казани по ул. Рихарда Зорге, 11А. Фермы 27 м длиной. Arikaikai, Вам с Ильнуром ближе всех . Может узнаете, как там обстановка?

[ZVV]

del

ZVV, и что там не так? Бесфасоночные узлы вообще везде есть, с прорезной фасонкой как считать никто не знает, но довольно надежным узел признан выше в теме. plz говорит про непрорезные фасонки.

[Бармаглотище]

Сообщение от plz Смех смехом, товарищи-коллеги, на подобное решение (фасонки к поясам ферм) осуществлено в Казани по ул. Рихарда Зорге, 11А. Фермы 27 м длиной. Arikaikai, Вам с Ильнуром ближе всех . Может узнаете, как там обстановка?

не факт, что там хоть раз расчетное загружение возникало. Хотя бы на 5 минут.

[Geter]

У меня на даче туалет простоял целую зиму, прошу заметить, и дверь нормально закрывается. А теперь самый смак: фундамент не заглублен на расчетную глубину промерзания грунта! Шок!

[Бармаглотище]

у нас этой зимой грунт и на полметра не промерз

[miko2009]

offtop: действительно и кому тут заводы и стадионы проектировать , дальше серий не видят ничего..........шаг влево или вправо все , паника и ужас ............. советская школа инженеров была передовой в области строительства во всем мире , теперь ее нету, она умерла с обрушением зарайского купола в поле, там и похоронена. Советские инженеры разработали сплавы с пределом текучести в 9500 МПа в 30 раз выше чем есть на данный момент, все эти разработки украли кЕтайцы и бодро дорабатывают. Советское наследие просто дало некий запас на пару лет в технологиях и не более , теперь инженерная подготовка в СНГ сравнима с образованием которое получают в странах третьего мира. ВОт кто тут сидит и тролит не написав ни одной цифры или формулы вам вообще не стыдно ? что внукам рассказывать будите ? поэтому теперь французы строят купол над ЧАЭС , корейцы нефтевышки, турки осваивают север, а кетайцы осваивают космос.

[slava217]

Сообщение от miko2009 советская школа инженеров была передовой в области строительства во всем мире

А в чем это выражалось? Не в том. ли. что не доверяя инженеру, СССР заполнил стройки сериями на все случаи жизни?

[100k]

Сообщение от miko2009 offtop: действительно и кому тут заводы и стадионы проектировать , дальше серий не видят ничего..........шаг влево или вправо все , паника и ужас ............. советская школа инженеров была передовой в области строительства во всем мире , теперь ее нету, она умерла с обрушением зарайского купола в поле, там и похоронена. Советские инженеры разработали сплавы с пределом текучести в 9500 МПа в 30 раз выше чем есть на данный момент, все эти разработки украли кЕтайцы и бодро дорабатывают. Советское наследие просто дало некий запас на пару лет в технологиях и не более , теперь инженерная подготовка в СНГ сравнима с образованием которое получают в странах третьего мира. ВОт кто тут сидит и тролит не написав ни одной цифры или формулы вам вообще не стыдно ? что внукам рассказывать будите ? поэтому теперь французы строят купол над ЧАЭС , корейцы нефтевышки, турки осваивают север, а кетайцы осваивают космос.

Те вы считаете, что ферма из этой темы запроектирована "хорошо", а ограниченные троли этого не понимают?

[Бармаглотище]

Сообщение от slava217 А в чем это выражалось? Не в том. ли. что не доверяя инженеру, СССР заполнил стройки сериями на все случаи жизни?

да для другого серии делались. А именно - для ускорения проектирования. Один раз конструкцию посчитали, испытания провели - и тридцать лет просто применять, не тратя время на детальный расчет. Зачем каждый раз изобретать колесо?

И, кстати, а кто делал серии-то? не советские инженеры, случаем? или марсиан нанимали?

Сообщение от 100k Те вы считаете, что ферма из этой темы запроектирована "хорошо", а ограниченные троли этого не понимают?

да ладно, вот мико будит рассказывать, как он в ансисе считал.
а мы - как его тролили.

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище И, кстати, а кто делал серии-то? не советские инженеры, случаем? или марсиан нанимали?

Так, в чем же передовой характер советских проектировщиков по сравнению со всем миром?

Насколько я знаю, сейчас в США примерно так и проектируют... ну инфа не 100%, надо у Эрика Теодора Картмана спросить.

[Бармаглотище]

Сообщение от slava217 Так, в чем же передовой характер советских проектировщиков по сравнению со всем миром?

понеслась

При чем тут передовой-непередовой?
И что вообще такое - передовой?

хотя к фермам из гсп с фасоночными узлами это имеет весьма отдаленной отношение

[Бахил]

Сообщение от plz представляя фасонку как сплющенны раскос из коробки

Зря смеётесь. В незапамятные времена была даже серия ферм со сплющенными круглыми трубами на фасонках.

[100k]

Сообщение от Бахил Зря смеётесь. В незапамятные времена была даже серия ферм со сплющенными круглыми трубами на фасонках.

Трубы круглые, арка и балка по разному работают. С моей точки зрения, "продавливание" в круглых трубах будет несколько меньше.
А так же интересно, на сколько экономнее будет подобное решение по сравнению с традиционным вариантом.

[plz]

miko2009, не знаю где Вы в моих словах углядели панику и ужас, у меня был ВОПРОС. А насчёт заводов и стадионов, всё в порядке, - делали и делаем, - и космодром Восточный, и стадион Фишт, и комплекс зданий на о.Русский, и завод сжиженного газа на Ямале и многое другие. То, что есть проблемы в проектировании и в строительстве, - это факт. Сегодня рулят менеджеры-продажники, и это, к сожалению, - факт, но я думаю, что на данном форуме, - не троллят, а ищут истину,

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище При чем тут передовой-непередовой?

Понеслось гораздо раньше...
"советская школа инженеров была передовой в области строительства во всем мире , теперь ее нету"#125

[Бармаглотище]

а каким боком ко мне относится пост #125?

к автору и адресуйте подобные вопросы

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище а каким боком ко мне относится пост #125?

Да, просто тем боком. что именно Вы продолжили тему об исключительности советских инженеров-строителей.

[Бармаглотище]

можно цитату, где я говорю об исключительности советских инженеров-строителей?

[Бахил]

О чём спор? В СССР была выстроена чёткая иерархия проектирования. На верху находились московские НИИ, которые разрабатывали серии. Далее шли кластеры из крупных институтов по 1000 человек в каждом. На этом уровне осуществлялась привязка серий к конкретным условиям (сейсмика, просадки и т.д) и разрабатывались типовые решения. Далее шли мелкие конторы, обычно ведомственной принадлежности.
Не надо забывать, что в то время ЭВМ не были столь доступны и все серии проходили натурные испытания, вплоть до разрушения полномасштабных моделей.
Если в крупных конторах существовали отделы типового проектирования и им дано было право осуществлять проектирование уникальных зданий, то мелкие занимались исключительно привязкой типовых проектов. Хотя и им кое-какая индивидуалка тоже перепадала.
При этом каждая контора проектировала в одной узкой области независимо от географии. Ну и зарплата зависела от уровня контор.

[roma1187]

Всем привет!) Проектирование в СССР, это очень интересно.. Но у меня вопрос более приземленный. Как крепить связи и раскосы по покрытию? Конкретно интересует стык труба (верхний, нижний пояс фермы) к трубе (связь, распорка) ? В серии 1.460.3-14 приваривали уголок поперек трубы пояса и к нему крепили раскос (связь), а в серии 1.460.3-23.98 лепят прокладку (сверху или снизу) к поясу и варят продольными швами к поясу. как правильно делать ( нужно чтобы не один эксперт даже не стал докапываться, на то есть причины ) ?

[Бармаглотище]

лучше в 23.98 (имхо)

[roma1187]

Сообщение от Бармаглотище лучше в 23.98 (имхо)

А других вариантов нет, а то мне оба этих варианта не сильно нравятся?

[Бармаглотище]

можно изобрести свой велосипед. Главное, чтоб колеса не треугольные получились

[roma1187]

там есть эксцентриситет между осью распорки и осью пояса, его как то нужно учитывать в расчетах?

[Бармаглотище]

в случае нижнего пояса молодеченских ферм - не нужно

[kga82]

Вот такой велосипед изобретался по чертежам КМ

[roma1187]

Сообщение от Бармаглотище в случае нижнего пояса молодеченских ферм - не нужно

не тот случай.( см. вложение) еще интересует как выполнить опорный узел? (все стержни фермы из трубы, даже крайние вертикальные стойки)

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от kga82 Вот такой велосипед изобретался по чертежам КМ

так а можно поперек сечения сварной шов делать?

[roma1187]

добавил опорный узел

[kga82]

Сообщение от roma1187 так а можно поперек сечения сварной шов делать?

Почему поперек то? там лист с продольными швами а к нему уже ребро.

[Бахил]

Сообщение от roma1187 добавил опорный узел

Offtop: Хрень какя-то...
Я бы стойку пустил насквозь, пояс и раскос прикрепил к стойке.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от roma1187 ( нужно чтобы не один эксперт даже не стал докапываться, на то есть причины ) ?

Эксперт эксперту - рознь. Как так сделать....

Чем дальше отнесена связь от оси фермы - тем она устойчивее, можно снести горизонтальную фасонку на нижнюю грань пояса. Связь при монтаже положить можно, при вертикальной - нельзя, продольный шов получше, хотя в условия выполнения на заводе - небольшая разница. У гнутика есть зоны упрочнения.

[roma1187]

Сообщение от ФАХВЕРК Я бы стойку пустил насквозь, пояс и раскос прикрепил к стойке.

Я бы тоже). но стойки уже стоят( как и фермы) на стойке сверху просто приварена горизонтальная пластина на все сечения стойки, ферму нужно поставить на стойку (просто сверху) вопрос как можно доработать правильно запроектировать этот опорный узел фермы?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Эксперт эксперту - рознь. Как так сделать.... Чем дальше отнесена связь от оси фермы - тем она устойчивее, можно снести горизонтальную фасонку на нижнюю грань пояса. Связь при монтаже положить можно, при вертикальной - нельзя, продольный шов получше, хотя в условия выполнения на заводе - небольшая разница. У гнутика есть зоны упрочнения.

а эксцентриситет между осями пояса и связи (распорки) учитывать не надо?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от roma1187 а эксцентриситет между осями пояса и связи (распорки) учитывать не надо?

А зачем?

[Бахил]

Сообщение от roma1187 но стойки уже стоят

Речь идёт о стойке фермы.

[roma1187]

Сообщение от Бахил но стойки уже стоят Речь идёт о стойке фермы.

они тоже уже стоят.. может наварить вертикальную пластину (опорное ребро) вот так?

[3MEi86]

roma1187, покажите на что все это будет опираться и каким образом ?

[ФАХВЕРК]

roma1187, хорошо бы схему поперечника и опорный узел.

[Бахил]

Если всё стоит, то вопрос в усилении?

[ФАХВЕРК]

roma1187, а чего у Вас за такая программа расчетная? Эпюрки интересные.

[Бахил]

ФАХВЕРК, а что смущает. Вроде всё по теории...

[ФАХВЕРК]

Бахил, да по эпюрам-то порядок. я просто интересуюсь что за комплекс расчетный?

[3MEi86]

ФАХВЕРК, самые обычные у него эпюрки.

[ФАХВЕРК]

Эпюрки нормальные. Я про расчетный комплекс спросил - в чём посчитано?

[Бахил]

В Лире можно такие эпюры получить.

[roma1187]

Сообщение от 3MEi86 roma1187, покажите на что все это будет опираться и каким образом ?

Ферма опирается сверху на колонну из трубы с приваренной сверху пластиной

Сообщение от ФАХВЕРК roma1187, а чего у Вас за такая программа расчетная? Эпюрки интересные.

Я в Лире считаю, программа не моя. это старк или микрофе как то так.
Друзья ну выручайте нужно решить как делать опорный узел и узел примыкания связи.

[ФАХВЕРК]

Для СГ и Р можно уголок неравнобокий, один шов трудноваримый - потолочный почти, шов можно прерывистый, 0.8 от толщины стенки пояса. Для СВ и Р можно пластину с подрезкой - размеры по перепаду стойки и пояса установить не проблема. Нужно прикинуть на усилие. Катет шва я думаю - максимум kf=4 мм

[roma1187]

Сообщение от ФАХВЕРК Для СГ и Р можно уголок неравнобокий, один шов трудноваримый - потолочный почти, шов можно прерывистый, 0.8 от толщины стенки пояса. Для СВ и Р можно пластину с подрезкой - размеры по перепаду стойки и пояса установить не проблема. Нужно прикинуть на усилие. Катет шва я думаю - максимум kf=4 мм

Так шов поперек нижнего пояса получается, это же не желательно. И все равно не понятно каким местом ферма будет на колонну опираться.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от roma1187 Так шов поперек нижнего пояса получается, это же не желательно.

Ну так чудес-то не будет. Не желательно если - в середине пролета в месте максимального растягивающего усилия. В случае с пластиной
А в случае с уголком - вдоль.

Сообщение от roma1187 И все равно не понятно каким местом ферма будет на колонну опираться.

Мне тоже не понятно. Узлище-то у Вас эскизный весьма приложен. А из КМа можете? Или фото?

[roma1187]

Сообщение от ФАХВЕРК Мне тоже не понятно. Узлище-то у Вас эскизный весьма приложен. А из КМа можете? Или фото?

Вот

[ФАХВЕРК]

roma1187,

Сообщение от roma1187 Вот

как в анекдоте про мужика у которого одно ниже другого висело - "не аккуратненько как-то"

----- добавлено через 34 сек. -----
Мне кажется, можно решение мое использовать....

[roma1187]

Сообщение от ФАХВЕРК Мне кажется, можно решение мое использовать....

Сообщение от roma1187 И все равно не понятно каким местом ферма будет на колонну опираться.

может все таки мой вариант из поста 155?

Сообщение от ФАХВЕРК Ну так чудес-то не будет. Не желательно если - в середине пролета в месте максимального растягивающего усилия. В случае с пластиной А в случае с уголком - вдоль.

и непонятно, чем плохи продольные швы в поясе?

[ФАХВЕРК]

roma1187, у Горева в 1-ом томе стр. 146-156 расписано чем же хуже лобовой шов супротив флангового по отношению к действию усилия. Вот освежите этот момент.

Сообщение от roma1187 и непонятно, чем плохи продольные швы в поясе?

Ни чем не плохи. Они может и не очень хороши, но лучше поперечных

[*KSV*]

1) почему фасонина для связей на монтажной сварке? "решение" - варить на заводе и точка
2) на ВС - фасонину можно тоже уголок, и ессно неравнополочный
P.S. делов то...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от *KSV* 1) почему фасонина для связей на монтажной сварке? "решение" - варить на заводе и точка

Так ферма уже в каркасе стоит.... фото выше

Сообщение от *KSV* 2) на ВС - фасонину можно тоже уголок, и ессно неравнополочный

Хороший вариант - шов заливать нормально.

[Бахил]

Сообщение от roma1187 Вот

Ох...ть.

Сообщение от ФАХВЕРК "не аккуратненько как-то"

ФАХФЕРК, "не аккуратненько" слишком мягко сказано.

[ФАХВЕРК]

Бахил, чтож теперь.... под ларек отдать? усилить аккуратненько и все дела.

[*KSV*]

тогда мучаться с потолочным швом, раз делов натворили...

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК под ларек отдать?

А что, это выход.

[Бармаглотище]

нету теперь ларьков. Вон, везде на павильоны переделывают, чтоб курево можно было продавать.. = ))

[ФАХВЕРК]

Красный - контур фасонки, синий - шов, зеленый - оси Р и СГ....

----- добавлено через 40 сек. -----
Фасонку под нижней гранью НП протянуть

[Бахил]

ФАХВЕРК, а сварного из цирка пригласить!

----- добавлено через 56 сек. -----
Желательно из эквилибристов или воздушных акробатов

[roma1187]

Сообщение от ФАХВЕРК Красный - контур фасонки, синий - шов, зеленый - оси Р и СГ....

С этим я согласен, такая же мысль была. а что делать с опорным узлом ? мое решение из 155 поста не подходит?

Сообщение от Бахил Ох...ть.

Offtop: Чтобы ты сказал если бы увидел весь каркас покрытия, а не только его маленький кусочек я даже не могу себе представить..

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил ФАХВЕРК, а сварного из цирка пригласить!

Offtop: с этим все нормально. они все оттуда/ и давайте говорить по существу

[Бахил]

Слушай, Рома, случайно не под макдональдс приспосабливаешь сиё творение?
Просто интересно что там будет.

[*KSV*]

так выкладывайте всю картину бедствий

[Бахил]

Сообщение от *KSV* так выкладывайте всю картину бедствий

Вполне может выясниться, что установка связей - цветочки...

[ФАХВЕРК]

Может установится всё что угодно.... но тут человек про конкретику спросил. Надо будет - выложит

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от roma1187 С этим я согласен, такая же мысль была. а что делать с опорным узлом ? мое решение из 155 поста не подходит?

roma1187, для распорок и СВ - да, для распорок и СГ - нет. Я ж рисовал там - хоть и корябо но понятно вроде.

[roma1187]

Сообщение от *KSV* так выкладывайте всю картину бедствий

Offtop: как с одним вопросом разберемся, можно будет и на остальное взглянуть

Сообщение от ФАХВЕРК для распорок и СВ - да, для распорок и СГ - нет. Я ж рисовал там - хоть и корябо но понятно вроде.

Я конкретно про опирание фермы на колонны сейчас говорю,а не про связи..

[ФАХВЕРК]

Ферму ведь поднимать надо.... КАК??! Доварите 2 ребра ( по одному с каждой стороны) таким образом что узел не подрамливало и ребра момент не брали. И не уедет ни куда ферма. Опять же - высота, ветер, усилия.

[ФАХВЕРК]

Как-то так...

----- добавлено через 33 сек. -----
Поперечник здания нужен

[roma1187]

Сообщение от ФАХВЕРК Поперечник здания нужен

Поперечного разреза здания нет. только ферма пост 147. и зачем?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от roma1187 Поперечного разреза здания нет. только ферма пост 147. и зачем?

Я раз 10 говорил - видимо не так важно)) - любое решение принимается на основании 10-15 факторов. Количество факторов может тоже меняться. Не праздного интереса ради спрашивал. Ну а так судя по тому что Вы выложили и спросили я постарался ответить по существую. Думаю - поможет. Удачи Вам!

[roma1187]

И еще, наверно самый важный вопрос, те решения что мы обсуждали будут закладывать в КМ, не в реконструкцию, а в новый проект КМ. Можно ли туда такое закладывать?

[Бахил]

Сообщение от roma1187 самый важный вопрос, те решения что мы обсуждали будут закладывать в КМ, не в реконструкцию, а в новый проект КМ.

Ты хоть серии посмотри, для общего развития.

[roma1187]

Сообщение от Бахил Ты хоть серии посмотри, для общего развития.

Если бы ВЫ были знакомы с этими сериями хотябы на треть как я, то не писали бы такие глупости ни в одной серии нет такого опорного узла.
и хватит флудить уже:

Сообщение от Бахил Вполне может выясниться, что установка связей - цветочки...

Сообщение от Бахил Слушай, Рома, случайно не под макдональдс приспосабливаешь сиё творение? Просто интересно что там будет.

Сообщение от Бахил ФАХВЕРК, а сварного из цирка пригласить!

и т.д. заняться не чем?! так не мешай другим

[Бахил]

Сообщение от roma1187 ни в одной серии нет такого опорного узла.

Конечно нет. Так зачем тащить эту глупость в КМ нового строительства?

[3MEi86]

ФАХВЕРК, а по опорной части фермы типа все норм ? Меня, если честно, больше всего смущает именно опорная часть фермы.roma1187, ты как тг нарисовал опорное ребро, не помню в каком посте, это, думаю, самый подходящий вариант. Только ответное ребро с болтами надо поставить. Как в старой серии по фермам решались узлы опорные, так и ты делай.

[Казбек]

Сообщение от miko2009 тот кто думает что фасонка вызовет депланацию и потерю устойчивости стенки пояса очень сильно ошибается и не знает как работает такой узел

Сообщение от ;1274498 расскажите о методиках расчета подобных узлов

походу, методики расчета таки нет ((

Сообщение от Бармаглотище Под более-менее существенные нагрузки либо прорезаю 2 стенки, либо делаю нашлепку из более толстого металла, а к нашлепке уже варю фасонку

толщину нашлепки исходя из чего подбираете?

[Василий 171]

Всем доброго времени сток! Кто-нибудь сталкивался с таким узлом опирания покрытия на верхний пояс фермы?

[Бармаглотище]

У них там и стены бумажные.
Не надо туда смотреть для проектирования в РФ

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище У них там и стены бумажные. Не надо туда смотреть для проектирования в РФ

а мне почему то сразу представилась картина как один толстый чувак, выталкивает другого в стену с татами и они вдвоем вываливаются на улицу через нее однозначно необходим расчет на прогрессирующее обрушение

[Бармаглотище]

Сообщение от vedinzhener а мне почему то сразу представилась картина как один толстый чувак, выталкивает другого в стену с татами и они вдвоем вываливаются на улицу через нее однозначно необходим расчет на прогрессирующее обрушение

Это легкосбрасываемые поверхности.
Будет гораздо хуже, если один здоровенный чувак толкнет другого на "колонну"...
Хотя... Находящимся внутри не будет особо больно, если на них вообще вся кровля рухнет.

Offtop: П.С. Эти толстые чуваки могут делать такие гимнастические упражнения, которые 99%-м этого форума только снятся. Про физическую силу даже говорить не стоит - попробуй вытолкать за пределы круга активно сопротивляющуюся тушку в 150 кг

[wvovanw]

Насколько актуален данный узел и какие сложности в расчете и в изготовлении?

[Бам]

Сообщение от wvovanw Миниатюры

ИМХО - порнография. Зачем такое понадобилось? Желание избавиться от расцентровки раскосов/стоек? Так для этого высоту нижнего пояса увеличивают - всё само разъезжается.

[wvovanw]

Сообщение от Бам ИМХО - порнография. Зачем такое понадобилось? Желание избавиться от расцентровки раскосов/стоек? Так для этого высоту нижнего пояса увеличивают - всё само разъезжается.

Да это понятно, что можно увеличивать пояса, раскосы из прямоугольного гсп делать и т.д., но вопрос касаемо данного узла был.

[Komplanar]

Если для квадратных труб, то минус в том, что усилия передаются в податливое место профиля - в середину стенки. Особенно если угол будет побольше и фасонка вытянется в длину. Так же сложно обеспечить непрерывность шва и качество провара во внутренних углах фасонки. Необходимо либо гнуть верхнюю пластину, либо делать её сварной из трёх, что ещё увеличивает концентрацию швов.
Плюс только в одном - при острых углах можно соблюсти расцентровку раскосов и стойки.

[wvovanw]

Сообщение от Komplanar сли для квадратных труб, то минус в том, что усилия передаются в податливое место профиля - в середину стенки.

там две фасонки у краев пояса