[Engy]

Нормируются ли отверстия в плите под анкера, если выполнять монтаж без выверочных шайб и каким нормативным документом. В сериях встречал только плиты с проушинами размером d+20мм с шайбами.

без шайб потом анкера сместятся и фиг посадишь сверху колонну.

[Engy]

Сообщение от Arikaikai без шайб потом анкера сместятся и фиг посадишь сверху колонну.

Не могу найти габариты этих шайб ни в одном нормативном документе. В сериях указаны габариты для болтов начиная от М48 и не указано, что шайба должна привариваться к плите, хотя все говорят что нужно приваривать. При маленьком габарите шайбы опасаюсь концентрации напряжений в участке между отверстием в плите под болт и сварным швом приваривающим шайбу к плите. В каком документе есть нормирование габаритов этих шайб?

Сообщение от Engy габариты для болтов начиная от М48

Это не от габаритов болтов зависит, а от размера дырки под ней. Толщину можете расчитать как для балки пролетом в размер отверстия ^_~

Сообщение от Engy не указано, что шайба должна привариваться к плите

Вроде в молодечненской приваривается.

Сообщение от Engy В каком документе есть нормирование габаритов этих шайб?

Нигде нет. Нормирование - это вообще другая опера)
Можете помоделировать на досуге:

[Engy]

Сообщение от Arikaikai Это не от габаритов болтов зависит, а от размера дырки под ней. Толщину можете расчитать как для балки пролетом в размер отверстия ^_~

Ну до такого точно б не додумался))))) спасибо

Сообщение от Engy Ну до такого точно б не додумался

да не надо оно прям так. Ставьте 16 мм в толщину - хватит с головой для небольших болтов, мне кажется) А размер на глаз по чертежу.

[vik123]

Отверстия нормируются и они указаны в пособии к снип по проектированию анкерных болтовкажется..., не помню где.
Исходите из логики. Есть снип несущие и ограждающие конструкции. Там нормируется сбивка болта. В плане внутри контура колонны 5мм, вне контура 10мм.
Значит отверстие должно быть 2х5мм или 2х10мм больше диаметра болта.

vik123, тут не про отверстия вопрос, а про шайбы для закрытия этих отверстий.

[Engy]

Сообщение от vik123 Отверстия нормируются и они указаны в пособии к снип по проектированию анкерных болтовкажется..., не помню где.

Прочитал Пособие про анкерные болты (к СНиП 2.09.03-85) об отверстиях в плитах умалчивается. Максимальное отклонение оси болта от проектного положения ±2мм. Но не все всегда по книге выполняется, ошибутся на больше и базу не оденут.

[vik123]

2.113. Требования, предъявляемые к законченным бетонным и железобетонным конструкциям или частям сооружений, приведены в табл. 11.

в табл. именно 5мм и 10мм.

СНиП 3.03.01-87

[Бармаглотище]

добавь отклонение от вертикальности болта (сдвинули на 5 мм по обрезу фундамента + болт наискось торчит).

Как меня учили: D=d+20 и спим спокойно.

[vik123]

так я и писал ранее, что умножить на 2 + диаметр...

[and.rey]

Offtop: Для этого существуют серии. Вот пример одной из них, по которому можно оценить "габарит приближения" болта к краю плиты. ну а дальше по аналогии. А еще смотрите серии колонн с базами без траверс.
не увидел что спрашивают норматив

[and.rey]

Offtop: добавлю
не увидел что спрашивают норматив

[Stepik-ssv]

В справочнике Нилова' 1986гв, говорится принимать отверстия 1,5d для удобства монтажа/

[100k]

Offtop: 100k, как нынче модно говорить, "соус!". Ну то есть дайте пожалуйста source, источник.

[100k]

Одно из отделений пост СССР ПСК где я когда-то работал.

100k, спасибо. Очень информативная и полезная табличка. Почему для колонн каркаса минимум 30 болты только неясно. При мелких моментах и бескрановых зданиях, ИМХО, 24 в самый раз ^_^

[Хмурый]

Arikaikai, шарнирное закрепление- конструктивно М30

[Engy]

Сообщение от 100k

Спасибо большое

[gorbun]

Сообщение от Хмурый Arikaikai, шарнирное закрепление- конструктивно М30

Соус будет?
А то меня учили что М24 минимум (в т.ч. и для шарнирных баз), а для фахверка допускается и М20 применять.

[Хмурый]

Сообщение от gorbun Соус будет? А то меня учили что М24 минимум (в т.ч. и для шарнирных баз), а для фахверка допускается и М20 применять.

Смотря где учили. Меня учили иначе.

Жесткая база с многопролетной "разрезной" рамой, когда единственное горизонтальное усилие - ветер - дает смешные моменты в базах колонн.. тоже конструктивно M30?

[Хмурый]

Arikaikai, конструктивно назначаются болты на шарнирную базу.

Сообщение от Arikaikai Жесткая база с многопролетной "разрезной" рамой, когда единственное горизонтальное усилие - ветер - дает смешные моменты в базах колонн.. тоже конструктивно M30?

Ну, и это тоже. Можешь меньше поставить, хоть М20, никто не запрещает.
А по размерам отверстий и квадратных шайб- см. Горев. т.1. стр. 410 и 414.
на стр. 414 болты шарнирных баз предлагаются М20... М30.
Так-же Беленя стр. 222.

Хмурый, дык я к тому, что если по расчету ну никак не нужны даже M16, то ставить M30 вместо M24, например, толку никакого, разве что "конструктивно".

[Хмурый]

Кое-где, например в базах качающихся опор конвейерных галерей, конструктивно- значит М30.

[shifr]

Сообщение от Arikaikai дык я к тому, что если по расчету ну никак не нужны даже M16,

А Вы все нагрузки учли? )))
В СНиПе Нагрузки и воздействия указано , что учитывать надо, в том числе, и нагрузки возникающие при транспортировке и монтаже)))., а есть еще случайные случайные ( Крановщика гаком ударил по колонне ).
Для данного узла толщина шайбы , по неписанным правилам , должна быть равна толщине плиты базы.

Сообщение от shifr толщина шайбы , по неписанным правилам , должна быть равна толщине плиты базы.

например, у молодечненских безтраверсных колонн базы 48-60 мм... Шайбы там раза в 2-3 тоньше.

[Бармаглотище]

Сообщение от shifr Для данного узла толщина шайбы , по неписанным правилам , должна быть равна толщине плиты базы.

Offtop: если база 70 - то и шайба 70.
Эдакий кубик из стали.

[100k]

Реклама. Могу сделать программу для расчета баз в промышленных масштабах. Для себя сделал, но лень отшлифовывать и доводить до проф уровня.

Offtop: Покупайте Гепарда у товарища Теплых - там еще и ПЗ в добрую сотню страниц с выводом всех формул в ворде формируется автоматически))

[shifr]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище если база 70 - то и шайба 70. Эдакий кубик из стали.

Какова высота гайки при базе 70?)))
... Поприсутствуйте при приемке фундаментов под монтаж колонн...

[Бармаглотище]

может быть и небольшая, если на сами болты усилие невелико (соответственно, невелик их диаметр), просто база сконструирована коряво и имеются большие консольные участки в плите.

Offtop: А на счет "поприсутствовать"... несколько лет со стройки не вылезал почти. И не сараи строили...

[Chebyn]

Сообщение от gorbun Соус будет? А то меня учили что М24 минимум (в т.ч. и для шарнирных баз), а для фахверка допускается и М20 применять.

Ваши 20 болты на монтаже могут остаться незамеченными

[Ктара]

Есть ли хоть какое-то обоснование зачем км-щик может поставить отверстия в базе колонн всего на 4 мм шире ,чем анкер . Т.е. у меня болт 24мм , отверстие указано 28 мм в КМ. Обычно в кмд принимали отверстия 1,5д , а тут как бы задано уже. И дело в том, что у меня уже была такая неприятная ситуация . Когда я их перенесла в кмд , но позвонила и сказала, чтобы обратили внимание. Но что-то пошло не так , то ли проигнорили, то ли не туда позвонила. И завод ,который заказывал чертежи , вызвали на объект к монтажникам (две разные организации ) и заставили их расширять отверстия , так как не могли поставить колонны. А я имела воспитательные беседы и от монтажников и от изготовителей). И есть ли хоть какое-то обоснование зачем отверстия выполнены всего на 4мм шире диаметра анкера , стоит ли защищать кмщика и орать на монтажников ,чтобы анкера свои ставили ровнее или исправить молча да и все?

p.s. Не совсем наверное по теме) Но близко.

[v.psk]

Сообщение от Ктара хоть какое-то обоснование

требования к анкерам - по 5.18.3 СП 70 (в таблице)
ну если монтаж на хим анкера, то требуемую точность монтажа для допуска отверстий +4мм. думаю можно достичь.

[DMB484]

Сообщение от Ктара Есть ли хоть какое-то обоснование

Наверно приняли анкерный болт за болт класса точности С.

[Ктара]

Сообщение от v.psk требования к анкерам - по 5.18.3 СП 70 (в таблице) ну если монтаж на хим анкера, то требуемую точность монтажа для допуска отверстий +4мм. думаю можно достичь.

Обычный анкер из 24 . Спасибо за ссылку, чуть позже почитаю, как вернусь.

[РастОК]

Сообщение от v.psk требования к анкерам - по 5.18.3 СП 70 (в таблице)

Т.е. получается в пособии 1.5d это неверное значение? Потому, что получится как на рисунке и исполнителя чертежа нагнут, что монтажники вписались в отклонения, а автор ошибся.

[v.psk]

Сообщение от РастОК Т.е. получается в пособии 1.5d это неверное значение? Потому, что получится как на рисунке и исполнителя чертежа нагнут, что монтажники вписались в отклонения, а автор ошибся.

есть разные мнения, что считать допуском внутри контура и вне контура. Незнаю, проблема в том, что даже точность +-5мм не гарантирует простой монтаж колонн с чернотой в базах 4мм. Но это же предельные отклонения...

[Ктара]

Я так понимаю , можно молча исправлять отверстия на 1.5д , никаких хитростей в этих зауженных отверстиях нет.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ктара Есть ли хоть какое-то обоснование зачем км-щик может поставить отверстия в базе колонн всего на 4 мм шире ,чем анкер

Кое-кто делает отв. и на 1 мм больше диаметра болта. Я стараюсь - на ~+50 мм, но строители и в этом случае, бывает - промахиваются

[Ктара]

Сообщение от Старый Дилетант Кое-кто делает отв. и на 1 мм больше диаметра болта. Я стараюсб - на ~+50 мм, но строители и в этом случае, бывает - промахиваются

+50 к любому диаметру? это самое большое значение которое я встречала. Тут как бы км и с меня вроде как не должны спрашивать, раз стоит 28 мм , то я их и переношу с КМ в КМД. Но мне понятно , что это мало и колоннами трудно на монтаже попасть, их будут все равно расширять ,а поскольку я не могу вести себя как на производстве и всех послать ..ну куда -нибудь)) То нужно нарушать правила и нарушать заповеди кмдиста и ставить отверстия шире. Кстати те заказчики из-за этого похоже на меня сильно обиделись.. посчитали что я должна была устранить это недоразумение. Но я подумала ,вдруг в этих узких отверстиях есть какой -то великий смысл и мы все не правы , а кмщик прав. И снова же мне встречается это. Кстати это не такая уж и редкость , когда отверстия +3,+4 и т.д. мм Не знаю зачем та к делают.

[gorbun]

Сообщение от Ктара +50 к любому диаметру? это самое большое значение которое я встречала. Тут как бы км и с меня вроде как не должны спрашивать, раз стоит 28 мм , то я их и переношу с КМ в КМД. Но мне понятно , что это мало и колоннами трудно на монтаже попасть, их будут все равно расширять ,а поскольку я не могу вести себя как на производстве и всех послать ..ну куда -нибудь)) То нужно нарушать правила и нарушать заповеди кмдиста и ставить отверстия шире. Кстати те заказчики из-за этого похоже на меня сильно обиделись.. посчитали что я должна была устранить это недоразумение. Но я подумала ,вдруг в этих узких отверстиях есть какой -то великий смысл и мы все не правы , а кмщик прав. И снова же мне встречается это. Кстати это не такая уж и редкость , когда отверстия +3,+4 и т.д. мм Не знаю зачем та к делают.

КМ-щик не прав.
Ставлю dб+20 как завещали авторы серии 1.423.3-8 (вып.2, узел 4).
Такую черноту я могу допустить только если у меня фундаментные болты объединены в блок и способ монтажа безвыверочный (опорную плиту выверяют на фундаменте, а потом к ней приваривают на монтаже колонну).
Ну, или когда, например, идет монтаж отдельностоящей опоры (под оборудование там или столб какой) и опять же болты объединены в блок.

И в любом случае при таком малом зазоре - зачем там тогда вообще толстая шайба?

В общем все это от непонимания что и для чего делается...

[Ктара]

Сообщение от gorbun Такую черноту я могу допустить только если у меня фундаментные болты объединены в блок и способ монтажа безвыверочный

да все верно , в моем вопросе речь именно про этот способ монтажа. Только не совсем поняла, бывает что анкера не объединяют в блок?

[DMB484]

Сообщение от Ктара бывает что анкера не объединяют в блок?

А объединение в блок это обязательное условие, закрепленное нормами?
Многие не объединяют, по крайней мере в чертежах

[Ктара]

Сообщение от DMB484 А объединение в блок это обязательное условие, закрепленное нормами?

не знаю. Gorbun прописал это как условие я переспросила, вполне возможно, что я чего-то не знаю. И что тогда он будет делать с отверстиями если это условие не соблюдается.

Сообщение от DMB484 Многие не объединяют, по крайней мере в чертежах

Многие и 28 мм ставят на болт М24. Как анкера устанавливать в опалубку ,если не объединить в блок ?

[gorbun]

Сообщение от Ктара да все верно , в моем вопросе речь именно про этот способ монтажа. Только не совсем поняла, бывает что анкера не объединяют в блок?

Меня как то строители просили убрать блоки, а сделать анкера отдельно. Ибо блок тяжелый и монитровать его неудобно )))

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ктара И что тогда он будет делать с отверстиями если это условие не соблюдается.

Не с отверстиями, а с фундаментом

[РастОК]

Сообщение от Ктара Как анкера устанавливать в опалубку ,если не объединить в блок ?

Отдельными анкерами. Или обратный вопрос - как вы установите такой блок, если уже смонтирована вся арматура фундамента?

[Ктара]

Сообщение от РастОК Отдельными анкерами. Или обратный вопрос - как вы установите такой блок, если уже смонтирована вся арматура фундамента?

мы наверное про разные фундаменты говорим. Сейчас поищу картинку.



Полезла искать и нашла вариант ,где без анкерной корзины , но на монтаже собирали в пакет уже. Но смысл в общем тот же. Если фундамент такого типа , то проще собрать анкера в блок и установить уже в опалубку и закрепить такой же поз.5 . Ну если я не права покажите как вы ставите отдельно анкерами в такой фундамент.

[gorbun]

Сообщение от Ктара мы наверное про разные фундаменты говорим. Сейчас поищу картинку. Полезла искать и нашла вариант ,где без анкерной корзины , но на монтаже собирали в пакет уже. Но смысл в общем тот же. Если фундамент такого типа , то проще собрать анкера в блок и установить уже в опалубку и закрепить такой же поз.5 . Ну если я не права покажите как вы ставите отдельно анкерами в такой фундамент.

Делается шаблон. например из фанеры с брусками, к нему прикручиваются болты и этот шаблон после выверки крепится на опалубку.
Или на арматуру можно раскрепить.
Или еще каким способом зафиксировать в проектном положении.

У вас же не возникает вопросов как упоры раскрепляют на время бетонирования?

[Ктара]

Сообщение от gorbun У вас же не возникает вопросов как упоры раскрепляют на время бетонирования?

теперь возник.

Сообщение от gorbun Делается шаблон. например из фанеры с брусками, к нему прикручиваются болты и этот шаблон после выверки крепится на опалубку.

вы можете это хотя бы приблизительно изобразить , хоть от руки в поинте. Я так плохо воспринимаю , когда на словах . Если не трудно кончено.

----- добавлено через ~2 мин. -----
покажите еще способы пожалуйста. А то я только так знаю)

Сообщение от gorbun Или еще каким способом зафиксировать в проектном положении.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ктара +50 к любому диаметру

Это не так много как кажется - допуск вполне реальный: +/-25 мм по прямой или, например +/-18 мм одновременно по X и по Y.
Анкерный блок - не панацея - может уйти вместе с опалубкой или из-за неточности разбивки. Кстати, изображая анкерный блок, авторы обычно не уделяют внимание как этот блок зафиксировать и зачастую в чертежах он висит в воздухе.

Сообщение от Ктара покажите еще способы пожалуйста.

Простейший шаблон - брусок с отверстиями под болты, прибитый сверху к опалубке.
Вообще-то это касается стройостнастки - пусть строители сами изголяются.

[Ктара]

Сообщение от Старый Дилетант Простейший шаблон - брусок с отверстиями под болты, прибитый сверху к опалубке. Вообще-то это касается стройостнастки - пусть строители сами изголяются.

аааа...вроде понятно, смутновато конечно , но буду считать , что можно не делать анкерные блоки если чего вдруг( правда это тот же способ , что и gorbun описал, только без фанеры, т.е способы кончились на шаблоне и бруске)
Просто нас всегда заставлял руководитель делать эти блоки под такой фундамент и не отдавал это на откуп монтажникам. Но у нас и производство то свое было собственно. Было как бы не пофиг)

Сообщение от Старый Дилетант Кстати, изображая анкерный блок, авторы обычно не уделяют внимание как этот блок зафиксировать и зачастую в чертежах он висит в воздухе

да я уже не помню почему так. наверное из-за того что как раз анкерная корзина не была разработана. Обычно мы просто делали ссылку на анкерную корзину, а фиксирующую арматуру просто прописывали в тексте и считали на нее материал.

[gorbun]

Сообщение от Ктара что и gorbun описал, только без фанеры, т.е способы кончились на шаблоне и бруске)

У нас в институте есть целая кафедра на эту тему. Технология строительного производства называется
Там как раз таки учат будущих производителей работ. И как им опалубку раскреплять и какие фиксаторы на арматуру ставить и в какой последовательности бетонирование вести и как и где устраивать рабочие швы бетонирования и многому другому
Или вы для них и фиксаторы считаете и состав бетонных смесей прописываете?

Дело проектировщика - показать что должно получиться.
А дело грамотного строителя придумать как это сделать

[Ктара]

Сообщение от gorbun У нас в институте есть целая кафедра на эту тему. Технология строительного производства называется

понятно, отстала , я это перевожу как - " я ни черта не знаю, но знаю где этому учат, в институте на кафедре ТСП". Извините за резкость)

Сообщение от gorbun Дело проектировщика - показать что должно получиться. А дело грамотного строителя придумать как это сделать

Не совсем так. Проектировщик может и не должен все расписывать , но и придумывать строители сами тоже не должны. Т.е в любом случае при разработке проекта весь процесс строительства учитывается, но не все прописывается. Т.е в любой момент тебе имеют права задать вопрос и нужно на него ответить , как предполагалось это собирать. Нас этому учили, правда не в институте, а на производстве. При сдаче проекта в т.ч. если проект по части монтажа проседал, то задавался вопрос - Ты монтажник твои действия.

Сообщение от gorbun Или вы для них и фиксаторы считаете и состав бетонных смесей прописываете?

Если партия прикажет...

[gorbun]

Сообщение от Ктара Если партия прикажет...

Кто везет, на том и едут.
Любимая поговорка моей наставницы

[Бармаглотище]

Сообщение от Ктара Не совсем так. Проектировщик может и не должен все расписывать , но и придумывать строители сами тоже не должны. Т.е в любом случае при разработке проекта весь процесс строительства учитывается, но не все прописывается. Т.е в любой момент тебе имеют права задать вопрос и нужно на него ответить , как предполагалось это собирать. Нас этому учили, правда не в институте, а на производстве. При сдаче проекта в т.ч. если проект по части монтажа проседал, то задавался вопрос - Ты монтажник твои действия.

В этом рассуждении есть одно упущение. А именно - ППР, который должен делаться ПОСЛЕ разработки КМ/КЖ/АР и т.д.

[Ктара]

Сообщение от Бармаглотище В этом рассуждении есть одно упущение. А именно - ППР, который должен делаться ПОСЛЕ разработки КМ/КЖ/АР и т.д.

Так я не отменяю ППР. Но когда проектировщик конструирует, он все таки должен быть в курсе технологий строительного процесса , а то потом такие смешные вещи попадаются )))
Ну анкерную корзину и фиксирующую арматуру может и не обязательно включать. Но я включаю и разрабатываю анкерный блок. Мне не трудно.
А то мы инженеры похлеще всяких бюрократов бываем, из-за всякой ерунды над людьми издеваемся. Да с месяц назад ко мне и обращался один заказчик я ему кмд делала, а он заказал на заводе анкера , они ему ответный запрос, как собирать анкерный блок , ну и еще там куча вопросов, по каким ГОСТам и т.д. Он ко мне. Я говорю это ж не мой раздел. А он мол , тот кто кж делал отказывается делать блок и решать остальные вопросы , мол он все свое сделал. Заказчик в слезах , что делать? пришлось сделать за спасибо . Наверное тут gorbun прав, на мне ездят. Но мне жалко людей . Вопрос то ерундовый в общем. Зачем себя вести так на такой ерунде.

[Tyhig]

Сообщение от Ктара Заказчик в слезах , что делать? пришлось сделать за спасибо .

Ктара, в действующих нормах не нашёл требований к диаметру отверстия под анкерный болт.
Сам всегда беру 1,5 диаметра. Видимо из пособия (туда не заглянул, может там написано).

Формально анкерный болт - это закладная деталь в ж.б.
Требования к отклонениям по СП 70.

Предельные отклонения, мм 10 Расположение анкерных болтов: То же, каждый фундаментный болт, исполнительная схема в плане внутри контура опоры 5 мм в плане вне контура опоры 10 мм по высоте +20 мм

При обычно минимальном диаметре для колонн М24 отверстие будет 1,5*24=36 мм, (36-24)/2=6 мм = годится внутри контура опоры.
При диаметре для колонн М30 отверстие будет 1,5*30=45 мм, (45-30)/2=7,5 мм = годится внутри контура опоры.
При этом для таких баз у меня в фирме КМ-щики делают щели до края плиты, что повышает шансы попасть в дырочку.

Для траверс используют всё таки более серьёзные болты. Обычно М48 и выше. 1,5*48=72 мм, (72-48)/2=12 мм = годится и вне контура опоры.

Вся страна воет от этих жёстких требований.
Почему за 50 лет глупые учёные так и не смягчили допуски на болты.
Просто ведь дырище в опорной плите это тоже плохо для прочности. Методики расчёта опорных плит по СП 16 и справочники по теории упругости не учитывают отверстие в плите. А неучёт это до поры до времени, очевидно же что отверстие с половину "отсека" не пройдёт по прочности...
Да и конструировать будет неудобно. Рёбра некуда поставить будет со сварными швами...
Делать мегаотверстия конечно строителям удобно, но ломаться будет чаще. Уж лучше строители пусть любят болты, чем потом обрушения участятся.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ктара Так я не отменяю ППР. Но когда проектировщик конструирует, он все таки должен быть в курсе технологий строительного процесса , а то потом такие смешные вещи попадаются ))) Ну анкерную корзину и фиксирующую арматуру может и не обязательно включать. Но я включаю и разрабатываю анкерный блок. Мне не трудно. А то мы инженеры похлеще всяких бюрократов бываем, из-за всякой ерунды над людьми издеваемся. Да с месяц назад ко мне и обращался один заказчик я ему кмд делала, а он заказал на заводе анкера , они ему ответный запрос, как собирать анкерный блок , ну и еще там куча вопросов, по каким ГОСТам и т.д. Он ко мне. Я говорю это ж не мой раздел. А он мол , тот кто кж делал отказывается делать блок и решать остальные вопросы , мол он все свое сделал. Заказчик в слезах , что делать? пришлось сделать за спасибо . Наверное тут gorbun прав, на мне ездят. Но мне жалко людей . Вопрос то ерундовый в общем. Зачем себя вести так на такой ерунде.

В принципе, согласен.
На самом деле, тут каждый случай индивидуален. КОгда пошлешь, когда пойдешь на встречу.. = ))

[Ктара]

Сообщение от Tyhig Вся страна воет от этих жёстких требований. Почему за 50 лет глупые учёные так и не смягчили допуски на болты. Просто ведь дырище в опорной плите это тоже плохо для прочности. Методики расчёта опорных плит по СП 16 и справочники по теории упругости не учитывают отверстие в плите. А неучёт это до поры до времени, очевидно же что отверстие с половину "отсека" не пройдёт по прочности... Да и конструировать будет неудобно. Рёбра некуда поставить будет со сварными швами... Делать мегаотверстия конечно строителям удобно, но ломаться будет чаще. Уж лучше строители пусть любят болты, чем потом обрушения участятся.

Да Вам прям ко мне в соавторы идти надо, мы бы написали строительную сагу в 50томв "Б-безысходность" . 1,5д как показывает практика вполне нормальный допуск.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище КОгда пошлешь, когда пойдешь на встречу.. = ))

Если человек ведет себя как Человек , то посылать конечно грех. Но бывают конечно чудаки на большую букву "М" .
Я ж сама еще та психопатка, сразу шлю даже если начинают играть со мной в Босса и подчиненного. Приемлю только уважительные отношения. Хотя конечно сразу бывает не разглядишь упыря ,приходиться дорабатывать последний раз.
Таким обычно говорю, что вас , умеющих считать деньги дохрельон , а кто просто считать умеет -мало. Некоторые так вообще не хотят голову включать от слова "совсем" . Вот суббота , а мы сидим перезваниваемся. В км не все указаны болты ( диаметр, прочность) я естественно это уточняю. Ответ- "напишите развернуто вопрос" А куда ж там еще разворачивать ...." Ну а ответ вообще был убийственный , прислали условные обозначения , типа закрашенный кружок это -отверстие , прямоугольник - болт. )) и т.д.
Хотя зря они конечно так со мной, я вроде понимаю , что не квадратные надо отверстия делать под болт))

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig Требования к отклонениям...

Формально 5 мм на смещение болта + 5 мм на смещение базы, итого 10 мм Dотв = Dб+20, с учетом одновременного смещения относительно обеих осей (по диагонали) имеем c округлением до 5 мм Dотв = Dб+30.

Сообщение от Tyhig Просто ведь дырище в опорной плите это тоже плохо для прочности.

Еще хуже, когда болт не попадет в отверстие. Тогда по месту гнуть болт или расширять отверстие и резать шайбы. Или смонтировать с отклонением и потом оттягивать верх колонны при монтаже ферм.

[maks-ufa]

Сообщение от Бармаглотище На самом деле, тут каждый случай индивидуален

Да. Ведь иной раз строителю наоборот анкерная группа головная боль, ему проще поверх подколонника в листе фанеры сделать отверстия, а понизу приварить к арматуре. Короче сделать как ему проще или как привык, а анкерная группа его вынуждает следовать проекту.
Ну а по поводу маленьких допусков для отверстий под болты, то допустим если они будут большие, то потом как верхние конструкции подгонять?

[v.psk]

в ответ на вопрос в начале обсуждения

Сообщение от Ктара Есть ли хоть какое-то обоснование зачем км-щик может поставить отверстия в базе колонн всего на 4 мм шире ,чем анкер .

я предположил, что на хим.анкерах можно уложиться в допуск. Есть у кого-то опыт? Я видел исполнительные со скорее всего придуманными отклонениями...

[РастОК]

Сообщение от Ктара мы наверное про разные фундаменты говорим

Наверное про разные. Я вам говорю про фундаментную плиту и выпуски под колонны. Когда сетка плиты смонтирована вы анкерный блок можете только сверху всех сеток поставить, а нужно пропустить каким-либо образом через эти сетки. То, как вы показали в пдф файле и есть постановка анкеров отдельными стержнями, когда их можно пропустить сквозь сетку и привязать к арматурной сетке в нужном положении. У меня обычно под анкерным блоком понимается четыре анкера закреплённых сваркой внутри сваренного квадрата из уголков (точнее двух квадратов - по верху и по низу блока, см. скриншот).

[Ктара]

Сообщение от v.psk я предположил, что на хим.анкерах можно уложиться в допуск. Есть у кого-то опыт? Я видел исполнительные со скорее всего придуманными отклонениями...

Я не знаю насколько можно , только зачем?
Зачем нужны отверстия с допуском в 4мм в самой плите, когда шайба по толщине плиты его как бы восстановит, все эти "дырищи", там и делать допуск в 3мм . Я бы может только "щели до края плиты" убрала , смысла в них не вижу, но продолжаю делать))) Колонну то сверху подают. Что они дают эти прорези хз. Может действительно делать +20/+30 к дб.
И тут надо вернуться к вопросу, а зачем проектировщику знать технологию строительства как и что будет монтироваться. Ну хотя б для этого, чтобы Ктара потом не сидела и не думала на какой предмет такие допуски маленькие делать, а на стройплощадке эти отверстия не расширяли плюнув на проект.

Сообщение от РастОК То, как вы показали в пдф файле и есть постановка анкеров отдельными стержнями,

я там так и подписала " что полезла и искать и нашла...."

Сообщение от РастОК У меня обычно под анкерным блоком понимается четыре анкера закреплённых сваркой внутри сваренного квадрата из уголков (точнее двух квадратов - по верху и по низу блока, см. скриншот).

мммм....а если вместо уголка будет стержень арматурный , тогда что это будет?
Мы ставили уголки , но я не помню уже для чего. Предположу для большей жесткости и анкера были диаметром побольше. Но в основном арматурные стержни в три -четыре ряда.

Offtop: p.s. Хорошо бы дороге проектировщики вы бы помогали мне распутываться , а не запутываться еще больше, я и сама по этой части Марья-Искусница

[v.psk]

Ктара,

Сообщение от Ктара Я не знаю насколько можно , только зачем?

Ну вы же хотели как-то "оправдать" Км-щика. Другого способа не вижу.
Да, если бы не прорези, квадратные шайбы не нужны.

Сообщение от Ктара Хорошо бы дороге проектировщики вы бы помогали мне распутываться

Та а что непонятно? Все так.

[Ктара]

Сообщение от v.psk Ну вы же хотели как-то "оправдать" Км-щика. Другого способа не вижу.

Или оправдать , но по -серьезному, что это действительно нужно сделать именно так, как он указывает. Или принять это за незнание монтажа и что бывает когда отверстия с маленьким допуском и исправить их в кмд.
Мне не нравится новая тенденция, что кмдист должен под свою ответственность подлечивать км . Прямо такие предложения поступают в открытую ,буквально на этой или на той недели. Один звонит и говорит ,у меня проектировщики советские еще , могли бы на кмд поправлять металлоемкость...
Ну это конечно самое интересное. А так это как за здрастье сейчас , что обязан исправить в разделе кмд все огрехи КМа

Сообщение от v.psk Та а что непонятно? Все так.

А так конечно спасибо всем участникам , это не претензия была))

[Старый Дилетант]

Сообщение от РастОК У меня обычно под анкерным блоком понимается ... см. скриншот

И что дальше? К этому блоку еще нужен блок (кондуктор), чтобы его зафиксировать.

Сообщение от Ктара Мы ставили уголки , но я не помню уже для чего

Просто копировали стандартное решение когда-то давно придуманное и кочующее по сериям.

Сообщение от Ктара Зачем нужны отверстия с допуском в 4мм, когда шайба по толщине плиты

Вернее для отв. с допуском 4 мм эти шайбы (анкерные плитки) вообще не нужны.

[gorbun]

Сообщение от v.psk я предположил, что на хим.анкерах можно уложиться в допуск. Есть у кого-то опыт? Я видел исполнительные со скорее всего придуманными отклонениями...

Сп 43, приложение Г, п.Г.5:
Для крепления несущих колонн зданий и сооружений, оборудованных мостовыми кранами, а также для высотных зданий и сооружений, ветровая нагрузка для которых является основной, не допускается применять болты, устанавливаемые в скважины, за исключением болтов с коническим концом, устанавливаемых способом вибропогружения с глубиной заделки не менее 20.

Хим.анкера к таким и относятся.
Понятно что это не абсолютный запрет для крепления колонн зданий, но для легких сарайчиков ветер всегда основная нагрузка.
У меня бывали случаи, когда ветер даже сейсмику 7 баллов передавливал...

[yarrus77]

Сообщение от Ктара Есть ли хоть какое-то обоснование зачем км-щик может поставить отверстия в базе колонн всего на 4 мм шире ,чем анкер

на приложенном чертеже еще и подливка не соответствует требованиям нынешних норм.
СП 294 25.2.12 Зазор между фундаментом и опорной плитой до выполнения подливки должен составлять не менее 150 мм. При бетонировании подливки должны использоваться бетоны класса прочности не ниже класса прочности бетона фундамента на мелком заполнителе.

[maks-ufa]

Сообщение от gorbun Хим.анкера к таким и относятся.

Я так не думаю, все таки:
Болты прямые, устанавливаемые в просверленные скважины готовых фундаментов и закрепляемые синтетическим клеем (эпоксидным, силоксановым) или с помощью цементно-песчаной смеси методом виброзачеканки, приведены на рис.4.
Химия гораздо прочнее чем "цементно-песчаной смеси методом виброзачеканки", а там идет запрет, т.к. не известно чем заделают)))

[Бармаглотище]

Сообщение от yarrus77 на приложенном чертеже еще и подливка не соответствует требованиям нынешних норм. СП 294 25.2.12 Зазор между фундаментом и опорной плитой до выполнения подливки должен составлять не менее 150 мм. При бетонировании подливки должны использоваться бетоны класса прочности не ниже класса прочности бетона фундамента на мелком заполнителе.

25 Многоэтажные и высотные здания

[Ктара]

Сообщение от yarrus77 СП 294 25.2.12 Зазор между фундаментом и опорной плитой до выполнения подливки должен составлять не менее 150 мм

Какое-то другое должно быть правило для не многоэтажек. Обычно не менее 50мм и как правило всегда равно 50мм.

[Старый Дилетант]

Сообщение от yarrus77 СП 294 25.2.12 Зазор между фундаментом и опорной плитой до выполнения подливки должен составлять не менее 150 мм

Очередная дурь нормотворцев. Правда довольно безобидная.

Сообщение от Ктара Какое-то другое должно быть правило для не многоэтажек. Обычно не менее 50мм и как правило всегда равно 50мм.

С чего вдруг правила должны быть разными в зависимости от этажности?

[gorbun]

Сообщение от maks-ufa Я так не думаю, все таки:

Ну, мне в техэксперте так ответили, что нельзя. Тож сомневался относить ли химию к этому пункту.

[Мертвая наука]

Если честно всегда было интересно, что для анкерных болтов чернота +20(1,5d) , а для обычных соеденениий, например срезных для балок,+3мм. Неужели балки так легко встают к фасонке колонны в такую черноту, если там колонну поставили с учетом максимально допустимых отклонений?

[yarrus77]

Сообщение от Старый Дилетант Очередная дурь нормотворцев. Правда довольно безобидная.

да хрен с нею ( с толщиной) у ТС подливка из ЦПР М200.

[Ктара]

Сообщение от Старый Дилетант С чего вдруг правила должны быть разными в зависимости от этажности?

Вот с этого. Вы какую толщину сами ставите и с чего? если не секрет конечно.
2021_04_27_09_10_15.png

[gorbun]

Сообщение от Мертвая наука Если честно всегда было интересно, что для анкерных болтов чернота +20(1,5d) , а для обычных соеденениий, например срезных для балок,+3мм. Неужели балки так легко встают к фасонке колонны в такую черноту, если там колонну поставили с учетом максимально допустимых отклонений?

Так там сверху шайба толстая накидывается с чернотой 3мм. И шайба приваривается к опорной плите. Шайба нужна именно для фиксации колонны после выверки.

Ну и эти максимально-допустимые отклонения не для колонны, а для фундаментных болтов.

Мы, для больших и сложных каркасов всегда еще и контрольную сборку прописываем. Чтоб потом на стройке хватило черноты 3 мм

[Ктара]

Сообщение от yarrus77 да хрен с нею ( с толщиной) у ТС подливка из ЦПР М200.

То не ТС-го ума дела...какая там подливка так то)) у ТС там КМД...с подливкой думаю и без меня разберутся. Но за бдительность спасибо.

[eilukha]

Сообщение от yarrus77 ЦПР М200

- нужен бетон с классом на 1 больше чем у фундамента (вроде в пособие по анкерам это).

[gorbun]

Сообщение от Ктара Я так понимаю , можно молча исправлять отверстия на 1.5д , никаких хитростей в этих зауженных отверстиях нет.

Не помню из какой это серии.
Может даже откуда то с этого форума

[Мертвая наука]

Сообщение от gorbun Так там сверху шайба толстая накидывается с чернотой 3мм. И шайба приваривается к опорной плите. Шайба нужна именно для фиксации колонны после выверки.

Спасибо, это понятно и так) Вот в принципе с учетом предельных отклонений которые указаны в сп70 начиная с п4.12 сможет ли контрольная сборка обеспечить такие отклонения? Просто повторюсь, что ,отверстия базы учитывают отклонения анкерной группы и ее кривой монтаж. А вот хватает ли черноты отверстий в узлах балка-колонна, чтобы обеспечить отклонения монтажа самой колонны.

Например смещение от оси +-5мм

[Ктара]

Сообщение от gorbun Не помню из какой это серии. Может даже откуда то с этого форума

спасибо. Правда отсвечивает надо вглядываться.

----- добавлено через 41 сек. -----

Сообщение от Мертвая наука А вот хватает ли черноты отверстий в узлах балка-колонна, чтобы обеспечить отклонения монтажа самой колонны.

для этого у них есть кувалад) Иногда восхищаешься как монтажники впихивают невпихуемое))

[Мертвая наука]

Сообщение от Ктара спасибо. Правда отсвечивает надо вглядываться. ----- добавлено через 41 сек. ----- для этого у них есть кувалад) Иногда восхищаешься как монтажники впихивают невпихуемое))

Тогда вам Надо было им предложить кувалду сразу)

[gorbun]

Сообщение от Мертвая наука Спасибо, это понятно и так) Вот в принципе с учетом предельных отклонений которые указаны в сп70 начиная с п4.12 сможет ли контрольная сборка обеспечить такие отклонения? Просто повторюсь, что ,отверстия базы учитывают отклонения анкерной группы и ее кривой монтаж. А вот хватает ли черноты отверстий в узлах балка-колонна, чтобы обеспечить отклонения монтажа самой колонны. Например смещение от оси +-5мм

А разве смещение колонны от оси допускается?

[Мертвая наука]

Сообщение от gorbun А разве смещение колонны от оси допускается?

Сп 70 п 4.12, п4.13

[gorbun]

Сообщение от Мертвая наука Сп 70 п 4.12, п4.13

Ну, разность отметок как раз таки 3 мм