[gup_1978]

Доброго дня всем.
Я не разработчик ПОС, а разработчик хоть и старенький, но слабенький. Экспертиза потребовала включить в ПОС "Ведомость основных объемов работ". Что означает "основных"? ПОСовец хочет брать все работы по объекту и расписывать их. Подробно и скрупулезно. Плитка отдельно, штукатурка отдельно и т.д. Но объект большой, 16 га, полтора десятка зданий и сооружений. Неужели это все нужно подробно расписывать? Это ж получиться практически та же смета, но без материалов. Кто как делает? Может нужно в общем расписать по объему зданий и сооружений? Как я понял нормативка об этом молчит...

[Goal78]

Объект если огромный то беру сметы и выписываю объем СМР из смет.
Работы по земле все равно идут в основном от ПОСа, в этом случае просто делаю сверку с со сметами.
В случае если смет нет, то считаю по чертежам.
Земля, армирование, бетонирование и пр..
Если чертежей нет то и объемов нет. Я не выдумщик, по этому далее возлагаю все это на заказчика.
Касательно отделки, если спецификаций нет, то и отделку не пишу.

[gup_1978]

Сообщение от Goal78 Объект если огромный то беру сметы и выписываю объем СМР из смет.

Все работы, до единой? Смета то есть, но ее размер - почти 3 пачки бумаги, около 1400 страниц....

[Fland]

А зачем эта ведомость?
Я не даю.
Пусть эксперт паспорт проекта изучает, там укрупненно есть все и с длинами и объемами.

[gup_1978]

Сообщение от Fland Пусть эксперт паспорт проекта изучает, там укрупненно есть все и с длинами и объемами.

Странно, но никакого паспорта мы не делаем, никто его не требовал (пока...).

[olezhkooo]

Таже проблема )) мы в ПОСе берем все ведомости работ смежников (АР, КЖ, КМ, ОВ, ВК, АТХ, ТГ, ГТ и т.д.) и просто делаем табличку, в которой попорядку прописываем все виды работ и далее по разделам у кого чего и сколько..

| Вид работ | Ед. измерения | Всего | АР | КЖ | КМ | ОВ | ВК | и т.д. |

только делим на периоды еще: подготовительный (ПОС, Рекультивация), основной и если есть то демонтаж.. и никто не задумывается над термином Основных объемов работ.

[Fland]

Сообщение от olezhkooo Таже проблема )) мы в ПОСе берем все ведомости работ смежников (АР, КЖ, КМ, ОВ, ВК, АТХ, ТГ, ГТ и т.д.) и просто делаем табличку....

а какого ... смежники сами эту таблицу не сделают?
у нас это называется паспорт проекта, его все по очереди заполняют, а пос (славу богу) в этом не участвует.

[olezhkooo]

Fland, не, они делают свои ВР для Смет.. А паспорт объекта у нас какой-то лайтовый.. 50% этого паспорта заполняют сметчики, от ПОСа просят заполнить продолжительность строительства, кол-во рабочих и трудоемкость.

[gup_1978]

Сообщение от olezhkooo Таже проблема )) мы в ПОСе берем все ведомости работ смежников

Интересно, какой объем ПОСа у Вас получается? Если в смете взять - половина - материалы, то другая половина - работы. А даже на мелкий объект смета листов под 150 вылезает. Это ж работ на 50-70 листов. А их еще и разбить надо на очереди строительства (ну это уже в нашем случае, а первую очередь - на два пусковых комплекса). У нас войны нет, но знаю, что в других организациях сметчики и ПОСовци воюют, кто должен выполнять объем работ. У нас так - если есть АВК, то с помощью программы и нужно считать. Иначе - зачем сметчик - чтобы тупо вбить в программу готовые объемы и нажать "печать"? Тогда зачем в стоимости проекта - 10% за сметы. Вот для того, чтобы по чертежам просчитывать объемы, трудозатраты и т.п. Тут некоторые пишут, что оплата перебрасывается тому, кто считает объемы. Это геморой. Начинаем объект - у нас все знают, что получат за свою работу. Ничего никуда не перебрасывается и никто не предъявляет претензий: "Я это сделал, значит часть денег с Петрова отдайте мне".

[Fland]

Сообщение от olezhkooo 50% этого паспорта заполняют сметчики...

круто... ваши сметчики умеют что то заполнять помимо смет, а наши этого делать не умеют. )))

[olezhkooo]

gup_1978, у нас линейные объекты в основном. И разделения на этапы строительства и пусковые комплексы очень редко попадаются. Могу для общей картины выложить вордовский файл сводной ВР..

Fland, это вообще пичаль.. сочувствую..

[Goal78]

Жестко все для линейных объектов - когда у нас заказчик ФСК или МОЭСК. Перед ними типа надо все оправдать - тогда целиком СМР. Не так уж там и много позиций получается, всего то 11 листов А4 для подстанции.
В другом же случае я вписываю работы - земля, бетонирование, армирование и монтаж металич. конструкций.
Ну а так, чего тут возмущаться - спорить с заказчиком или экспертом? Так потом себе дороже. Да и за проект деньги не просто так платят.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от gup_1978 У нас войны нет, но знаю, что в других организациях сметчики и ПОСовци воюют, кто должен выполнять объем работ

Я со своими сметчиками тоже воевал, но в итоге они считают все по чертежам сами - все что есть в спецификациях. От меня же земля и все что касается к затратам на стройплощадку.
Каждому из нас охота меньше работать и получать нормально, но так не всегда получается ))

[gup_1978]

Сообщение от olezhkooo Могу для общей картины выложить вордовский файл сводной ВР..

Буду благодарен. Мне и нужно только, чтобы увидеть, насколько подробно туда включаются работы. А если все таки выяснится, что включать нужно каждую мелочь, то эту ведомость наш ПОСовец через полгода только выдаст...

[Goal78]

Прикладываю два файла с ведомостями. Одна для строительства ПС и паралельно документация шла на конкурс по выявлению подрядчика, второй - строительство зданий.
На все получено положительное заключение экспертизы.

[Fland]

Сообщение от gup_1978 то эту ведомость наш ПОСовец через полгода только выдаст...

я бы вам никогда такую ведомость не выдал. ))

[olezhkooo]

Сообщение от Goal78 Объект если огромный то беру сметы и выписываю объем СМР из смет.

А у сметчиков есть что-то на подобии Сводной Выборки Ресурсов, только не по ресурсам а по объемам работ?.. или из каких смет ты выписываешь объемы СМР?.. У нас просто сметчики делают Локальные Сметы и они ппц объемные. Или есть Сводный Сметный Расчет, но там просто трудоемкость общая и стоимость..

Сообщение от Goal78 Прикладываю два файла с ведомостями.

Если я правильно понимаю, то Вед 1 это из смет, а Вед 2 - это собранная своими силами?!..

Сообщение от gup_1978 А если все таки выяснится, что включать нужно каждую мелочь, то эту ведомость наш ПОСовец через полгода только выдаст..

У нас если ПОСовцы не успевают собрать Ведомость основных видов работ, то подключают к этому делу людей, у которых на данный момент мало работы.. Но эксперимент не удачный ИМХО, т.к. потом такая каша выходит..

[Goal78]

Если объемы то по локалкам, да они объемные, но знание эксель рулит.
По сводному я беру трудоемкость для прикидки количества рабочих и продолжительности.
Да первый вариант чисто из смет, а второй сам с чертежей брал, т.к. сметы часто еще делаются, а пос уже выдать надо.
Я ни когда не берусь корректировать пос, его проще заново сделать нежели разбираться. Да и за свою работу отвечаешь, а за чужую ни как не получится ))

[olezhkooo]

для ознакомления так сказать )) Ведомость объемов основных строительных, монтажных и специальных строительных работ

[Tyhig]

ВОР и Ведомость основных ОР разные вещи используемые для разных целей.
В СССР, как я понял, по основным ОР считали машиноемкости и топливо.
Ведомость основных объемов работ для шахты занимает 2 стр. А4.
Виды работ укрупняются и суммируются. Ну так по идее...

[olezhkooo]

Tyhig, у нас выходит что это всё Ведомость основных ОР.. (( но мне кажется, что установка каких-нибудь включателей/выключателей или прокладка мет.рукава (9-12 метров) - это никак не основные виды работ..

[ShaggyDoc]

Такие ведомости объемов основных работ для "первых" стадий проектирования (сейчас это проектная документация) делали всегда

при Александре Втором "Освободителе", при Александре Третьем "Миротворце", при Николае Втором "Кровавом"

а также при Лысом, Усатом, Бровеносце, Меченом, Дедушке.

Назначение этих ведомостей - дать представление о физических работах именно основных работ. Для каждого раздела документации это свои виды работ.

Например, для здания это может быть объем кладки, сборных конструкций. Для чего-то - тысяч кубов грунта или бетона. Для всяких видов сетей - протяженность трасс по видам прокладки и диаметрам. Обычно номенклатура этих "основных работ" совпадает с номенклатурой укрупненных сметных норм, по которым и стоимость определяется.

Детализировать "основные работы" до всякой мелочевки нет никакой необходимости - это и не требуется, и все равно будет ложью.

Обычно в приличных проектных организациях были свои СТП, в которых и приводилась номенклатура "основных" работ - с учетом специфики отрасли. У нас в Минавтопроме это даже на уровне Министерства было расписано - что действительно надо включить. Никаких затруднений с этим не возникало.

В "новорожденных" фирмах об этом не знают и чаще всего делают совершенно ненужную работу, пытаясь включить "всё", переписывая из спецификаций и смет. Примеры здесь и приложили в #14 и #18. Там очень много лишнего, а точность с несколькими знаками после запятой - ложная. Вот "Вед2" из #14 похожа на то, что должно быть.

Лишнюю детализацию делают исполнители, которых никто не обучил этой работе. Набрать механически сотню страниц мелочевки им проще, чем выбрать "основных" работ на одну страницу.

[olezhkooo]

ShaggyDoc, Ваши тезисы, да нашему руководству в уши.., ну хотя бы чуть-чуть.. но..

Сообщение от ShaggyDoc В "новорожденных" фирмах об этом не знают и чаще всего делают совершенно ненужную работу, пытаясь включить "всё", переписывая из спецификаций и смет.

Абсолютно согласен, что порой работа совершенно не нужная. Только мы переписываем всё из ведомостей работ и спецификаций смежников..

Сообщение от ShaggyDoc Лишнюю детализацию делают исполнители, которых никто не обучил этой работе.

Скорее исполнитель обучен и знает как делать (или догадывается что должно быть), но он исполнитель..

[Goal78]

Сообщение от ShaggyDoc Лишнюю детализацию делают исполнители, которых никто не обучил этой работе. Набрать механически сотню страниц мелочевки им проще, чем выбрать "основных" работ на одну страницу.

Я не согласен с этой фразой, так как сам являюсь исполнителем, и знаю что и как. Этот вопрос надо адресовать к чиновникам экспертиз и заказчикам. А с ними препираться, доказывать свою правоту козыряя познаниями нормативов - дело иногда проигрышное. Заказчик - денег платит, а он хочет видеть и ему так надо ))
Эксперт - ну да побадаться можно, только друг другу мозг повыносим и потом напишет отрицаловку.
Все конечно зависит от ситуации, и если нет взаимопонимания в этом вопросе, то приходится плыть по течению, т.к. поставленных задач с нас никто не снимал.
Ни кто не хочет делать лишнюю работу, но ситуации могут быть разными. Где то прокатит, а где то нет.

[olezhkooo]

Сообщение от Goal78 Ни кто не хочет делать лишнюю работу, но ситуации могут быть разными.

Исполнитель не хочет делать лишнюю работу, т.к. понимает что она лишняя (в моем случае).. Но ситуация и положение дел говорит о том, что делай и всё.. И если на работе никто особо не хочет вникать и понимать что надо, а что нет, то чиновникам экспертиз и заказчикам вообще по барабану..

[Goal78]

Сообщение от olezhkooo И если на работе никто особо не хочет вникать и понимать что надо, а что нет, то чиновникам экспертиз и заказчикам вообще по барабану..

Ребят, я ни кому ничего доказывать тут не собираюсь)) Так как все на личном опыте. Каждый сам выбирает свой путь. Спросили как надо и как делается, ответ есть. Реалии тоже ни кто не отменял

[olezhkooo]

Goal78, так никто и не спорит вроде как.. У каждого свой опыт.. в организации, где я работаю, спорить с экспертизой и что-то там доказывать, за редким исключением, никто не хочет и не будет.. поэтому делают так как хотят эксперты.. и как говорилось выше если нет взаимопонимания в этом вопросе, то приходится плыть по течению, т.к. поставленных задач с нас никто не снимал.

[ShaggyDoc]

Этот вопрос надо адресовать к чиновникам экспертиз

Это что, "чиновник из экспертизы" заставляет в проектной документации всю мелочевку расписывать? Всякие "грунтовки-шпаклевки" с точностью до грамма? Кто-нибудь может привести пример Заключения, где указано, что не учтены "винтики-шпунтики"?

Вот пять минут назад я "адресовал этот вопрос" начальнику управления госэкспертизы. А потом еще и с начальником отдела поговорил - для надежности. Ответы одинаковые - везде в П87 говорится об основных объемах (ресурсов, работ и прочего). Если в проектной документации нет таких ведомостей - их требуют. Но никто не заставляет делать ненужную детализацию, наоборот, подсказывают - не пишите лишнего, особенно вранья. Когда написана ложь - в ней, при желании, можно и уличить. Попробуйте, докажите, что действительно "обработка" составляет именно 43.5738 м2. Увидят лишнее - посмеются ("коту неча делать"), но не пишут.

Кстати, все эти "чиновники из экспертиз" не с Луны прилетели, они все сами бывшие проектировщики и сами все это делали.

Легенды про "руководство заставляет" не более, чем детские суеверия. Руководству фирмы этого не надо и знать. Ему надо, чтобы ПД была принята и утверждена, а для этого в ней должно быть то, что предусмотрено номенклатурой П87. Если должна быть Ведомость основных работ, то и должен быть документ с таким названием и с таким содержанием. А попытки делать лишнее мудрое руководство расценивает как отлынивание от более важных задач.

Любой может испробовать - включить только основные работы и потом всегда так и делать. Вот как в Вед2 сделано - 40 пунктов действительно основных работ.

[LLEXA]

Всегда соскакивали с ведомостей. В составе ПД ведомостей вообще быть не может. Они могут появиться только в РД. Тем более, что смет в ПД нету, только ССР посчитанный по аналогам. Этим и аргументируем экспертам. Соглашаются. Если нет (как буквально вот в текущем проекте), то будем выдавать укрупненную типа:
"Рытье котлованов и траншей", "бетонирование ростверков", "прокладка труб подземно", "прокладка труб по эстакаде" и т.д. Всякие там "установка выключателей" - в топку. Это мелочь.
Эксперты говорят, что им нужна эта ведомость только лишь для того, чтобы оценить объем работ и, соответственно, правильность выбора и расчета техники, людей, складов и прочих ресурсов. Ибо косяки всегда бросаются в глаза когда анализируеш ведомости работ и принятые ресурсы.
Ведомость на 1500 страниц - боже упаси! Ее фиг оценишь одним взглядом.

[olezhkooo]

Сообщение от ShaggyDoc Любой может испробовать - включить только основные работы и потом всегда так и делать.

у меня была такая мысль.. просто прописать действительно основные виды работ.. и если это пройдет в экспертизе заказчика и ГГЭ, то потом так и делать.. но тут сразу же полетят камни в мой огород как минимум от рук.группы и далее от нач.отдела после проверки документации на предмет "почему не всё написал?".. а если экологи чего-то путного для себя там не найдут (например вывоз грунта на ТБО или какого-нить демонтируемого покрытия/оборудования), то и от них.. и как доказать, что основные работы это только 30% от всего что есть в #18 я не знаю.. на каждый мой аргумент - 5 "отмазок".. ((

[LLEXA]

Offtop:

Сообщение от olezhkooo сразу же полетят камни в мой огород как минимум от рук.группы и далее от нач.отдела

Это все равно всегда так будет: я начальник - ты дурак )))

[Tyhig]

Угу. Это типа "прокладка труб в зданиях 1 км" или даже "инж. техн. системы зданий - 1 здание" А я и того не писал.
Для шахт эта табличка рекомендательно регламентируется эталоном ТЭО-проекта 1998 года.
По идее ее надо долго рожать из ВОР ручками. Но это совсем пи... Поэтому я туда писал в основном воду по эталону или же, реже, свои основные объемы, которые выборочно считал для машиноемкостей техники.

[Goal78]

Сообщение от ShaggyDoc Это что, "чиновник из экспертизы" заставляет в проектной документации всю мелочевку расписывать? Всякие "грунтовки-шпаклевки" с точностью до грамма? Кто-нибудь может привести пример Заключения, где указано, что не учтены "винтики-шпунтики"?

Я не говорил про то что это эксперты гос экспертизы или МГЭ, Вы поговорите со специалистами ФСК, МОЭСК с их региональными представителями, которые так же проверяют документацию и выкатываю свои требования. В этих вопросах все намного печальнее.
Сам я делаю так - пишу по минимуму в ведомости, а далее если есть замечания, то отпишу письменно почему этого нет, если не возымеет действия далее тупо беру смету и выписываю работы СМР. Повторюсь со стороны гос экспертизы, МГЭ мне так делать, слава богу, не приходилось.
Сам посыл конечно верный - не надо вписывать все работы.
Раньше было все проще, сейчас каждый считает себя хозяином жизни.

[engngr]

Сообщение от Fland у нас это называется паспорт проекта

Паспорт проекта предусмотрен вашим СТП?

[Fland]

Сообщение от engngr Паспорт проекта предусмотрен вашим СТП?

нет.
паспорт просит МГЭ вместо ведомости основных работ.
вот пример паспорта, который заполняет не ПОС, кстати там наши субчики вставили свою ведомость основных работ )) :

[gup_1978]

Судя по активности - тема актуальна для многих, но подтверждающих документов о том, какие работы должны входить, а какие нет еще не написали. Поэтому, думаю, что не будет нарушением, если понятие "основные" будет определять разработчик ПОСа. Экспертиза не может ткнуть в какой-то пунт и сказать "у вас не соответствует этому перечню". Может от скуки пободаться и потребовать включить какие-то работы. Ну и пусть. Добавить пару строк - это не разносить по кварталам всю ВР. Но на всякий случай конкретизирую: определение понятий "основные" и "дополнительные" работы нету?

[Tyhig]

Сообщение от gup_1978 еще не написали

Написали, только не для всех отраслей и рекомендательно.
Терминов нет, перечень рекомендательный местами есть.

[LLEXA]

Сообщение от gup_1978 определение понятий "основные" и "дополнительные" работы нету?

Как я понимаю "Основные работы" это работы, которые проводятся в основной период строительства... нет?
Соответственно "Дополнительные" - работы которые не учтены в других разделах проекта, а определяются организацией строительства. Типа строительство временных дорог, подготовка площадок для установки крана, возведение временных зданий и т.д.

[Goal78]

Сообщение от LLEXA Как я понимаю "Основные работы" это работы, которые проводятся в основной период строительства... нет?

Нет, так как в основной период входят все строительно монтажные работы - возведение здания, отделка, прокладка инж. систем.

[Tyhig]

Основные - это сильно укрупнённые объёмы работ, с исключением мелких вообще.

А дополнительные - фантазия отдельных людей, миф. Нет их.

[olezhkooo]

LLEXA, Goal78, Если я правиль понимаю, то основные это работы по которым можно оценить объемы/затраты.. если строится дом, то и брать надо сколько выемка под котлован, сколько бетона, а не расписывать до мелочей типа установки розеток - 5 штук..

[LLEXA]

Goal78, ну да, я про то же. Начиная от котлована, до монтажа электрики и отделки. Конкретного определения нигде не встречал. Все так расплывчато и непонятно. Полагаюсь всегда только на интуицию.

[Goal78]

olezhkooo, Все вокруг до около)) Вот ответ дал Tyhig - он правильный.

Расписывать ничего и не получится так как ПОС делается на стадии "П", соответственно другие разделы детально не проработаны. Но общую картину понять и оценить можно. НУ а дальше все по ситуации.

[olezhkooo]

Сообщение от Goal78 Вот ответ дал Tyhig - он правильный.

это я и имел ввиду

[gup_1978]

Крупные, мелкие... Где же эта грань между ними ... Да розетка штука мелкая, но если их несколько сотен - вроде уже и не мелкий объем работ. Может совместно выработаем критерий? Тут прозвучало, что ведомость нужна для контроля правильности подбора оборудования. Тогда может критерием отбора работ будут работы, которые выполняются с помощью машин и механизмов? А монтаж с помощью отверток, ключей, мастерков и т.д. - отбрасываем?

[LLEXA]

gup_1978, в принципе мы так и сделали. Смежные отделы нам дали ведомости работ укрупненно: строители - земля, бетон, сваи, монтажники и ВКшники - трубы, тепло- гидроизоляция, электрики - протяженности кабелей и т.д. Т.е. от каждого отдела самые основные работы, которые значительно влияют на стоимость объекта и количество трудозатрат. Будем посмотреть, что скажет эксперт.

[olezhkooo]

LLEXA, вы трубопроводы проектируете?.. у нас газопроводы и кап.ремонты ГРС.. там смежных разделов очень много.. и как мне иногда кажется, что каждый раздел не знает что у них самое основное а что нет.. никто не выдает укрупненную ведомость работ.. все дают подробную до мелочей в сметы и в ПОС..

[gup_1978]

Сообщение от LLEXA gup_1978, в принципе мы так и сделали. Смежные отделы нам дали ведомости работ укрупненно: строители - земля, бетон, сваи, монтажники и ВКшники - трубы, тепло- гидроизоляция, электрики - протяженности кабелей и т.д. Т.е. от каждого отдела самые основные работы, которые значительно влияют на стоимость объекта и количество трудозатрат. Будем посмотреть, что скажет эксперт.

Если по степени влияния на стоимость, то тут темный лес. 1, 2 , 5 % от стоимости? Я предлагаю включать работы, для которых нужны машины, механизмы, крупное оборудование (сварка и т.п.). А все эти установки окон, дверей, грунтовка, изоляция, покраска - выбрасывать из данной ведомости. А вот штукатурку вроде и не выбросишь - нужен бетононасос. Укладку плитки, линолеума выбрасываем - ручками занесут и сделают. Ну в общем в таком духе. Чтобы эксперт мог сравнить: "Так, штукатурят - чем подают раствор - ага, заказан бетононасос; монтаж трубопроводов - сварка есть - есть. Ага - все правильно." Что скажете?

[olezhkooo]

gup_1978, согласен!! по мне так логично!!