[генплан]

Цель опроса в принципе определить субъективные мнения по поводу Качества самой Системы менеджмента качества в организациях в которых она существует. Понятно, что у каждого может быть свое понимание Качества, Системы и тому подобное, и цели формализовать определения каких либо терминов здесь не стоит, т.е. как поняли вопрос так и ответили 
Обсуждения мнений приветствуются, интересно так же структура системы менеджмента качества иностранных компаний
УКН – условный коэффициент необходимости, по формуле («польза»-«вред»)х100 %, т.е. может быть положительным «+» и отрицательным «-«.

[Andrey_13]

Польза очень сомнительная (опыт предыдущей работы). На предприятии была отдельная служба качества, руководил ей директор по качеству. Служба издавала множество процедур СМК, которые затрагивали всё и вся (как пример: "Порядок работы с архивом предприятия"); к процедурам выходят постоянные изменения, под каждой процедурой и изменением нужно было расписываться, всё это делалось естественно не глядя, потому что изучением этого заниматься было некогда. При аттестации работников делалось тестирование на знание СМК. Вывод: в моём личном опыте это не работало. И самое главное: качество продукции (будь то "железо", будь то документация) от этого лучше не становится.

[генплан]

Уффф... как сложно опрос создавать добавил опрос на каждый вариант 150 символов, так что постарался основное включить в варианты ответов

[bonacon]

Опрос составлен настолько заумно и вымучено, что похоже я буду первым и единственным ответившим
В Российской практике сертификат СМК используется только для участия в конкурсах и как один из барьеров для отсечения ненужных участников. Реально такая система может работать только на оооооочень больших предприятиях, где созданы службы качества с квалифицированными специалистами. Мне не известны проектные организации, которые могут позволить себе такую роскошь

[Bull]

Сообщение от bonacon Опрос составлен настолько заумно и вымучено, что похоже я буду первым и единственным ответившим

Хоть и не с вашего огорода, мне на это легко ответить. Первый вариант.

Был опыт с позапрошлой работы (довольно крупное предприятие). Вывод - при отсутствии у внедряющих (служба качества) понимания процесса производства работа сводится к выпуску регламентирующей документации с подписями об ознакомлении и приказами о внедрении. А работа выполняется как раньше. Попытка внедрить документацию для обеспечения СМК встречает понятное невосприятие регламента. Встречное предложение соптимизировать регламент вызывает тупой взгляд у внедряющих. А в крайнем случае и надменное "я в технике не силен, соблюдайте наши рекомендации". Несмотря на то, что эти рекомендации невыполнимы. Просто где-то нашли образцы по реальным предприятиям на западе и все. А то, что направление деятельности совсем другое, им пох...

[RomaV]

Я лет десят пытаюсь разобратся как эта система влияет на качество продукции, но не могу. У нас в институте СМК существует, но применительно к проектированию оценить я её не могу, т.к. до этого работал на производстве и в строительстве, и без СМК. Даже хотел попробовать на заводе ЖБИ внедрить, но из-за непонимания принципов не знал с чего начать. Може кто на конкретном примере расскажет применительно к производству как ЭТО работает.

[kp+]

bonacon, объясните мне, темному человеку, что на самом деле регламентирует система качества в проектной работе. И какой результат должна обеспечивать. Только, пожалуйста, по-простому.
В серийном производстве, насколько я знаю - соответствие серийных образцов представленным на экспертизу. А в проектировании? Точное выполнение норм, гарантия, что в документации нет ошибок? Еще что-то? Совсем не то?

[генплан]

Сообщение от kp+ что на самом деле регламентирует система качества в проектной работе

Система должна сама определить что она регламентирует и как

[Bull]

менеджмент - это управление. (правда, перевести и второе слово в сочетании - сокращение выйдет не "халяльно") Т.е. система должна обеспечивать отслеживание процессов, обеспечивающих качество, и их корректировку, чтобы улучшить это самое качество. Это, по сути, просто документальное оформление того, что и так должно делаться при грамотном построении дел в фирме. Но при "бумажкизации", как всегда, есть большие трудности.

[kp+]

генплан, Bull, вообще-то рекурсия обсуждается в разделе "Программирование". Но если это действительно ответ на мой первый вопрос, прошу дать ответ на второй: какой результат СМК должна обеспечить? Что должно стать лучше после того, как СМК начнет работать?

Это, по сути, просто документальное оформление того, что и так должно делаться при грамотном построении дел в фирме.

Т.е. результат по сути такой: новому человеку в фирме с работающей СМК для того, чтобы полностью влиться в работу не надо "проникаться духом", а достаточно выучить регламенты и беспрекословно им следовать?

[Bull]

Сообщение от kp+ рекурсия

Что это?

Сообщение от kp+ Что должно стать лучше после того, как СМК начнет работать?

Оперативность изменений процессов, улучшающих качество продукта. И отслеживаемость всего того, что влияет на качество. Например, директор смотрит в какой-то документ и видит, что Петров за год работы выполнил столько-то работы и накосячил столько-то, а Сидоров вдвое меньше, но и накосячил в три раза меньше. И дальше чешет репу, как же лучше-то? Специалисты же одного уровня.

[RomaV]

Bull, можешь по конкретнее по терминам и понятиям разъяснить, а то сколько не читаю про СМК везде общие фразы, смысл которых сводится к тому что: "нужно делать так чтобы всё было хорошо и ещё лучше!"
Например:
что такое - "процессы улучшающие качество продукта"?
что такое - "то, что влияет на качество"?

[Bull]

Так у каждого процессы свои. На качество влияет все. Начиная от полноты картриджа принтера до периодичности замены перчаток у ремонтников. Задача управления качеством как раз в том, чтобы выявить все моменты и соптимизировать их. Я вот черчу за компом и для меня важно, чтобы был экран побольше, чтобы мало кто мешал работе, чтобы был четкий план и т.д. и т.п. Само собой, и мой уровень квалификации влияет на конструкции, мной проектируемые. А задавать вопрос теоретически

Сообщение от RomaV что такое - "процессы улучшающие качество продукта"?

это все равно, что спросить "что лучше делать, чтобы быть здоровым". Есть общие советы, но в каждом конкретном случае будут тонкости. Как говорится, что хорошо русскому, то немцу смерть. Непосредственно методы внедрения не изучал, посему на этом замолкаю.

[генплан]

Сообщение от Bull На качество влияет все. Начиная от полноты картриджа принтера до периодичности замены перчаток у ремонтников. Задача управления качеством как раз в том, чтобы выявить все моменты и соптимизировать их

Это лишь ваше видение Системы, если идти таким путем можно далеко уйти за грань работы и полнейший абстракционизм что приведет к результату в п. 11 данного опроса
Offtop: В России есть 2 вида саботажа:
1. Ничего не делать
2. Делать всё по инструкции

[Bull]

генплан, так задача внедряющего и состоит в том, чтобы все документизировать. Да, бюрократия. Да, разбухание штата за счет писак. Но без этого уже будет не по ISO. В малых и средних предприятиях это незачем. В крупных может иметь смысл. Но только если все делается грамотно и грамотными людьми, чтобы бюрократия была не ради бюрократии. А так, все сводится к посту №5.

PS Если интересно лично мое мнение, то я против внедрения этого ISO. Но за то, чтобы любые вопросы, влияющие на качество, решались оперативно. Если все спецы на своих местах не зря и у босса нет проблем с выделением финансов на необходимое, то проблем быть не должно.

[kp+]

Сообщение от Bull Непосредственно методы внедрения не изучал, посему на этом замолкаю.

это печально.
Неплохо было бы конкретный пример успешного внедрения рассмотреть, да где ж его взять...коммерческая тайна...или просто нет

Offtop: В России есть 2 вида саботажа: 1. Ничего не делать 2. Делать всё по инструкции

Offtop: п. 2 100 лет назад назывался "итальянская забастовка". Было даже слово "итальянить"

[bonacon]

Сообщение от kp+ bonacon, объясните мне, темному человеку, что на самом деле регламентирует система качества в проектной работе.

Регламентируют в проектной работе: Технические регламенты, государственные стандарты, своды правил (обязательного применения) и документация СПДС.
СМК - система управления качеством. В системе должна быть обратная связь, т.е. кроме контроля в ходе проектирования и выпуска готовой проектной продукции, должен быть тщательный анализ всех замечаний (экспертиз, заказчиков, строителей, эксплуататоров, смежников-проектировщиков и т.п.) и выработка и реализация конкретных решений по недопущению выявленных ошибок впредь. Т.е. в проектной организации должна быть служба, занимающаяся большим объемом работ:
1. Разработка СТП
2. Разработка форм внутренней документации (регламенты проектирования, графики проектирования, формы выдачи заданий внутри и внешним субчикам и пр.)
3. Собственно нормоконтроль
4. Систематический анализ всех замечаний, претензий и рекламаций по качеству проектных решений
5. Выявление причин низкого качества и ошибок
6. Подготовка предложений для руководства по устранению причин хренового качества (от замены софта, до увольнения сотрудников и реорганизации предприятия в целом) и контроль реализации принятых решений.
А чтобы это делать, нужны не ДОРы и ЛОРы, а технически и административно подкованные специалисты, наделенные полномочиями. Которые сами при этом ничего не проектируют и по сути являются нахлебниками. Много проектных организаций могут позволить себе такую роскошь?

[G-E-K]

система адекватна, прозрачна, четко сформулирована и понятна, способствует выпуску качественной продукции и главное прогрессу качества

Есть некоторые заморочки, а так все норм, люди работают хорошо.

[kp+]

Систематический анализ всех замечаний, претензий и рекламаций по качеству проектных решений

Offtop: В реале бывает как в старом онегдоте:
инспекция на крейсере, ну там всякие летяги и кап-2-3 из штаба шуршат по борту, боцман выходит на палубу и видит, что проверяющий стоит у пожарного щита и чего пишет, подбегает -????? :
проверяющий
- я делаю вам 5 замечаний (армейские и флотские знают - 5 замечаний при проверки из округа это "№;"№%*? :дец):
- пожарная лопатка:
-длина черенка не по приказу №545454545;
- длина лезвия не по №44343434,
- заточка лезвия не по №999,
- окраска лопатки не по №343434,
- место расположения лопатки не по №456768754.
боцман берет лопатку у проверяющего выкидывает за борт и говорит:
- пишите замечание одно - отсутствие пожарной лопатки.

[генплан]

Сообщение от Bull так задача внедряющего и состоит в том, чтобы все документизировать. Да, бюрократия. Да, разбухание штата за счет писак. Но без этого уже будет не по ISO

стандарты ИСО не содержат требований по штату писак, не содержит требований всё документизировать...

Сообщение от G-E-K Есть некоторые заморочки, а так все норм, люди работают хорошо.

Хорошо если так, я уж думал таких организаций нет хотя всё субъективно

[kp+]

G-E-K, а подробнее?
Интересует:
1) кто у вас занимается СМК - отдельная специально обученная служба или кто-то не в ущерб основной работе?
2) какими полномочиями наделены эти люди? Такими, как расписал уважаемый bonacon в #17? Как реально пользуются этими полномочиями?
3) есть ли обратная связь СМК с исполнителями?
И вообще, любые подробности, которые не тайна.

[Bull]

Сообщение от генплан стандарты ИСО не содержат требований по штату писак, не содержит требований всё документизировать...

Они вообще ничего не требуют, а только рекомендуют. Но, если любой мало-мальски момент, влияющий на качество, не будет документизирован (реально или виртуально в программном комплексе), то возникает вероятность того, что сертификации по ISO не будет дано.

[G-E-K]

Сообщение от kp+ 1) кто у вас занимается СМК - отдельная специально обученная служба или кто-то не в ущерб основной работе?

Отдельная, специально обученная служба.

Сообщение от kp+ 2) какими полномочиями наделены эти люди? Такими, как расписал уважаемый bonacon в #17? Как реально пользуются этими полномочиями?

Да, такими как расписал уважаемый bonacon, как пользуются не знаю, но на предприятии около 40 стандартов затрагивающих различные сферы деятельности предприятия, стандарты разработаны в соответствии с требованиями стандарта ISO 9001:2008, предприятие имеет сертификат ISO 9001, все стандарты выполняются, по крайней мере их пытаются выполнять, и за невыполнение наказывают.

Сообщение от kp+ 3) есть ли обратная связь СМК с исполнителями?

Да.

[bonacon]

Сообщение от G-E-K на предприятии около 40 стандартов затрагивающих различные сферы деятельности предприятия, стандарты разработаны в соответствии с требованиями стандарта ISO 9001:2008, предприятие имеет сертификат ISO 9001, все стандарты выполняются, по крайней мере их пытаются выполнять, и за невыполнение наказывают.

Ну что тут скажешь - круто!!! Вас надо по телеку показывать

[генплан]

Сообщение от G-E-K на предприятии около 40 стандартов затрагивающих различные сферы деятельности предприятия

многовато на мой взгляд, но повторюсь каждый сам для себя определяет Систему и её Качество

[G-E-K]

Сообщение от генплан многовато на мой взгляд, но повторюсь каждый сам для себя определяет Систему и её Качество

Зависит от размеров предприятия и количества направлений по которым работает предприятие.

СМК это по сути законы предприятия, где прописаны права и обязанности каждого сотрудника.
Отсутствие законов или их не соблюдение это анархия, а она обычно ни к чему хорошему не приводит.
К примеру такой балаган как здесь у нас в принципе невозможен, та темка это одно из следствий отсутствия СМК.

[генплан]

Сообщение от G-E-K СМК это по сути законы предприятия, где прописаны права и обязанности каждого сотрудника.

Считаю что многие ошибочно СМК приравнивают к Системе менеджмента управления на предприятии в целом, хотя полагаю что СМК является лишь частью Системы управления предприятием...

[G-E-K]

Сообщение от генплан Считаю что многие ошибочно СМК приравнивают к Системе менеджмента управления на предприятии в целом, хотя полагаю что СМК является лишь частью Системы управления предприятием...

Это все взаимосвязано, СМК, СУОТ, должностные инструкции и т.д. это все одно целое.

[Snick]

В ИСО описаны общие случаи, а стандарты нужно на их основе разрабатывать под конкретную специфику предприятия...
Может ли какой ни будь добрый человек выложить примеры документации по ИСО для проектной организации. Или хотя бы перечень стандартов, содержание стандартов для проектной организации.
В моем случае - проектная организация около 100 человек.

[Pete]

ИСО - пустышка, хлеб для бездельников и...
Пустая трата времени на убогое протоколирование своих действий... (что-то типа описания врачом приема пациента)..

Похороненная система советских ГОСТов была конкретнее, жестче и без формализма.

[Bull]

Сообщение от Pete Похороненная система советских ГОСТов была конкретнее, жестче и без формализма.

ISO совершенно не запрещает их применение. Если для конкретного предприятия эти самые ГОСТ обеспечат качество и прослеживаемость всего процесса изготовления, то сертификация по ISO будет пройдена.

[G-E-K]

Сообщение от Pete что-то типа описания врачом приема пациента

Разве врач волен принимать пациента как захочет?
Есть определенные правила в рамках которых врач должен осуществлять прием, если эти правила будут документированы, будет осуществляться контроль их выполнения и корректировка этих правил с целью удовлетворения качеством обслуживания заказчика пациента, то это уже будет СМК.

[ShaggyDoc]

И какой результат должна обеспечивать. Только, пожалуйста, по-простому.

По-простому - обеспечивать занятость людей, которые больше ни на что не способны. Сколько я систем управления качеством пережил... И "пятилетка качества" была. В институтах - всякие СУКи и СУКППы. "Инженеры по качеству" и прочие. Все на хороших окладах, не на выработке, т.е. нахлебники основному персоналу. Написание инструкций, а потом истребование всяческих отчетов. И бегали начальники отделов за какой-нибудь "сучкой крашеной", чтобы "птису" получить.

А сейчас - менеджмент качества, т.е. вреда гораздо больше. Но как в европах...

[tankist]

Сообщение от Pete ИСО - пустышка, хлеб для бездельников и... Пустая трата времени на убогое протоколирование своих действий...

Это точно.

По буржуйски схема должна приносить производительность и прибыль.
В журнале читал, типа реклама. Грузят рабочие вагон, носят 500 м каждый свой груз до вагона. Пришли манагеры и сказали, один несёт треть пути, потом второй треть и последний в вагон. В итоге на 50 процентов увеличилась загрузка вагонов при контролировании манагеров.

Мало того, что при проверке все бумажки проверяют, так и на объект обследования с нами выезжали представители проверяющие СМК. Смотрели, что и как рисуем, для начала спросили, какой у нас план действий, т.к. у нас в обследовании все должно запланировано, то должны все последующие действия знать. Какие у нас оформления и потом сдача полевых результатов. Жесть.

[генплан]

И так...в конце дня промежуточные итоги: 14 проголосовавших (не густо ), 10 имеют дело с СМК, средний на 25.06.17 УКН=(+100%х1+50%х1+25%х1-25%х1-50%х2-75%х2-100%х1)/10=-20%

[Art1st]

Много писал и удалил нечайно. Ненависть.
МОПС, 2 года стажа, инж.конструктор, проектный институт 200-250 человек штата.

система существует сама для себя, служба качества существует в своем абстрактном мире, непонятно чем они заняты и негативно влияют на организацию, за счет раздаваемых специальным специалистам (каламбур, да), которые ее ведут (менеджер по качеству, два человека нормоконтроля, ничего не нормоконтролирующих и вообще далеких от проектирования наших дней).

за -50 мой голос, ибо более всего подходит.
А нужно все дело - исключительно для сертификата о внедрении.

[Pum-purum]

Сейчас повсеместно в строительно-монтажных конторах открываются Службы контроля качества. Без них не попасть на объекты, например, Транснефти. Занимаются тем, что проводят входной контроль и отслеживают (зачем?) предписания технадзора. Все эти функции раньше лежали на прорабах и начальниках участков. Могу предположить, что эти товарищи относились к своим функциям халатно, "лишь бы было", потому бугры Транснефти решили организовать у своих подрядчиков отдельную службу по этой части. Хорошо это или плохо - покажет время, пока судить рано.

[Art1st]

Сейчас повсеместно в строительно-монтажных конторах открываются Службы контроля качества. Без них не попасть на объекты, например, Транснефти. Занимаются тем, что проводят входной контроль и отслеживают (зачем?) предписания технадзора. Все эти функции раньше лежали на прорабах и начальниках участков. Могу предположить, что эти товарищи относились к своим функциям халатно, "лишь бы было", потому бугры Транснефти решили организовать у своих подрядчиков отдельную службу по этой части. Хорошо это или плохо - покажет время, пока судить рано.

На мой взгляд - все гораздо прозаичнее. Просто ВУЗы выпускают слишком большое количество инженерных специальностей, воплощая их в родственниках сотрудников топ.менеджмента организаций.
И всех их куда-то нужно пристраивать. А место, где не сильно требуются прямые инженерные знания - как никакое другое хорошо для этого подходит. Поточное создание штатных позиций под знакомых и родственников пораждает необходимость организовывать из них целые ячейки, по факту не выполняющие никакой уникальной работы, а в лучшем случае - дублирующие ее для видимости. 2-3 зама у директоров - яркий тому пример. Плюс полнейшая некомпетентность приводит к тому, что в организации, где есть директор по эксплуатации здания, от окон дует зимой ветер температорой -25 -30 градусов, а летом не возможно открыть окна, потому что закрыты они методом "гвоздь-сотка".

[Pum-purum]

Сообщение от Art1st место, где не сильно требуются прямые инженерные знания

Это не относится к СКК никоим образом. У них та еще нервотрепка на работе. Если проводить процедуру входного контроля как положено - там настоящая война начинается между подрядчиком, поставщиком и службой снабжения.

[vik123]

такая система - прямой вред производительности.
Делал объект... Как достала служба заказчика со своиими диаграммами и графиками. У них целый отдел такой фигней занимается.
При разработке стадии П пришлось выдать график выпуска всего проекта, гафик выпуска каждого листа, перед этим список будщих листов. На этом же этапе потребовали тоже выдать по будущей рабочке..., потом долбили по названию и необходимости каждого листа. Потребовали спецификацию материала и тут же начали ее корректировать на уменьшение... А проект то только начал делать.
В результате получили что хотели. Я им выдал проект с конструкциями на 20% дороже.
А просто небыло времени разные варианты прорабатывать, хоть и видел что другой вариант экономичный.
Зато графики красивые...)

[Art1st]

Это не относится к СКК никоим образом. У них та еще нервотрепка на работе. Если проводить процедуру входного контроля как положено - там настоящая война начинается между подрядчиком, поставщиком и службой снабжения.

Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости (с) Бритва Оккама
Ведь когда-то без этого жили. И без СМК. И без 2-3х замов у каждого из директоров. И без хитрых штатных должностей.
На мой скромный взгляд - 9/10-ых всех телодвижений, направленных на контроль, по себестоимости превышают объемы сыкономленного ими.
Примеров можно притянуть множество.

[Bull]

Сообщение от tankist Мало того, что при проверке все бумажки проверяют, так и на объект обследования с нами выезжали представители проверяющие СМК. Смотрели, что и как рисуем, для начала спросили, какой у нас план действий, т.к. у нас в обследовании все должно запланировано, то должны все последующие действия знать. Какие у нас оформления и потом сдача полевых результатов. Жесть.

Сообщение от vik123 А просто небыло времени разные варианты прорабатывать, хоть и видел что другой вариант экономичный. Зато графики красивые...)

Это просто неграмотный подход. Как говорится, заставь дурака богу молиться... В описанных случаях "специалистам" было важно не систему поставить, а графики рисовать. А т.к. сами ничего не могли отследить, нагрузили исполнителей. В таком подходе к СМК никакого толку, действительно. Если грамотно, то служба СМК состоит из минимального штата, общается (загружает их) не с исполнителями, а с их начальством. Т.е. на работу это просто-напросто не должно влиять.

[G-E-K]

Сообщение от Bull Если грамотно, то служба СМК состоит из минимального штата, общается (загружает их) не с исполнителями, а с их начальством. Т.е. на работу это просто-напросто не должно влиять.

Так и есть, в моем случае связь СМК со мной только через моего начальника. СМК работает с моим начальством, а уже начальство путем предписаний, инструкций и т.д. корректирует мои действия.

[генплан]

Сообщение от G-E-K корректирует мои действия.

если не секрет какие действия приходилось корректировать у вас или может у ваших коллег ?

[G-E-K]

Ну к примеру на производстве произошел несчастный случай, при обследованиях конструкций упал человек, как потом выяснилось был то ли выпивши, то ли с сильным бодуном.
Через неделю выпустили инструкцию на 14 стр. А4 с четырьмя формами актов и двумя формами заявлений, все четко и ясно прописано кто и что должен делать в случае появления на рабочем месте пьяного человека, кто и какую несет ответственность.
Обязали отдел ОТ дополнить учебные материалы и т.п.

[генплан]

Сообщение от G-E-K Через неделю выпустили инструкцию на 14 стр. А4 с четырьмя формами актов и двумя формами заявлений, все четко и ясно прописано кто и что должен делать в случае появления на рабочем месте пьяного человека, кто и какую несет ответственность

Есть общепринятые условия охраны труда (законодательство и т.д.)!!! зачем писать еще одну инструкцию??? я не понимаю К тому же как данный пример относится Системе менеджмента управления качеством я тоже не понимаю
Offtop: менеджмент-управление, иностранные слова предлагаю не употреблять и говорить по-русски. Может тогда мы начнем лучше понимать друг друга

[G-E-K]

Сообщение от генплан Есть общепринятые условия охраны труда (законодательство и т.д.)!!! зачем писать еще одну инструкцию???

Да, есть, но как Вы сказали они общепринятые, что то типа "Запрещено появлятся в не трезвом виде на рабочем месте", то есть многие нюансы не учтены, а что делать если человек все таки пришел пьяный?

Сообщение от генплан К тому же как данный пример относится Системе менеджмента управления качеством я тоже не понимаю

Ну изначально нужно определить что такое качество. Работу при которой гибнут или травмируются люди нельзя назвать качественной

[генплан]

Сообщение от G-E-K Да, есть, но как Вы сказали они общепринятые, что то типа "Запрещено появлятся в не трезвом виде на рабочем месте", то есть многие нюансы не учтены, а что делать если человек все таки пришел пьяный?

Инструкций по охране труда в РФ читать-неперечитать
Предположу что действую в таком ключе

Сообщение от G-E-K Через неделю выпустили инструкцию на 14 стр. А4 с четырьмя формами актов и двумя формами заявлений

они все (инструкции) со временем перетекут в вашу СМК

[kp+]

Сообщение от генплан Offtop: менеджмент-управление, иностранные слова предлагаю не употреблять и говорить по-русски. Может тогда мы начнем лучше понимать друг друга

Offtop: Не все иностранные слова неуместны. Сокращение от Система Управления Качеством см. в #33

[генплан]

Сообщение от kp+ Offtop: Не все иностранные слова неуместны. Сокращение от Система Управления Качеством

Я знаю про сокращение и его не употребляю... все таки надо быть корректным, даже если не согласен во мнении
Итоги дня... добавилось 5 голосов опроса... средний УКН=-31.7 пока как то так

----- добавлено через ~17 ч. -----
Обсуждение закончилось что ли?

[генплан]

на 29.06.14 УКН=-30.6

[Snick]

UP
Может ли какой ни будь добрый человек выложить примеры документации по СМК для проектной организации. Или хотя бы перечень стандартов, содержание стандартов для проектной организации.

[генплан]

В НормаКС есть СМК ЗАО ЦНИИПСК им Мельникова, как мне кажется в полном объеме

[vanAvera]

Сообщение от G-E-K а что делать если человек все таки пришел пьяный?

Его непосредственный начальник должен выписать ему целебных пи..люлей, а сам - выкручиваться. В общем, взять на себя ответственность. Любые инструкции на 14 листах нужны лишь для того, чтобы обезличить санкции.

[gipro]

У нас внедрена СМК уже давно. Как по мне, так нормальная вещь. В инструкциях расписаны производственные процессы с указанием ответственных должностей. Это часто выручает от перевешивания чужой работы. Всё доступно и понятно на уровне "if then else". Работая в крупной организации важно понимать как она функционирует.

[Помощник]

Сообщение от bonacon А чтобы это делать, нужны не ДОРы и ЛОРы, а технически и административно подкованные специалисты, наделенные полномочиями. Которые сами при этом ничего не проектируют и по сути являются нахлебниками. Много проектных организаций могут позволить себе такую роскошь?

все правильно написал. В нашей организации есть такая служба СМК, в следствие чего у нас для ISO все круто, но внутри полная фигня. Т.к кроме СМК присутствует куча др.нахлебников и накладные расходы организации составляют нехилых 102 %. По этой причине мы за последние 2 года не взяли на торгах ни одного объекта, т.к. просим много. Так что коллеги, у кого нет СМК, радуйтесь. Считаю, что все эти СМК и ISO могут работать на цивилизованном проектном рынке

Еще руководитель отдела СМК ежемесячно проводит комиссии по качеству. На комиссии разбираются причины полученных замечаний за месяц к документации, ГИП на комиссии рассказывает почему так произошло и что нужно чтобы больше таких замечаний не было. А причина считаю одна, если исполнитель раз за разом косячит, так нужно гнать такого либо бить рублем. Но по причине присутствия в штате таких "нахлебников" как СМК и прочих не производственников проектировщики сидят на голых окладах (т.е. нет ни кнута ни пряника).
Вывод - СМК не работает

[G-E-K]

Сообщение от vanAvera Его непосредственный начальник должен выписать ему целебных пи..люлей, а сам - выкручиваться. В общем, взять на себя ответственность.

Интересно, измениться ли Ваше мнение, когда Вы станете руководителем...

Сообщение от Помощник все правильно написал. В нашей организации есть такая служба СМК, в следствие чего у нас для ISO все круто, но внутри полная фигня. Т.к кроме СМК присутствует куча др.нахлебников и накладные расходы организации составляют нехилых 102 %. По этой причине мы за последние 2 года не взяли на торгах ни одного объекта, т.к. просим много. Так что коллеги, у кого нет СМК, радуйтесь. Считаю, что все эти СМК и ISO могут работать на цивилизованном проектном рынке

Первостепенной задачей СМК является удовлетворение заказчика, каким образом это будет выполнено вопрос второй, если у вас нету заказчиков, значит СМК не справляется со своими обязанностями.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Помощник Вывод - СМК не работает

Пока я писал, Вы и сами пришли к этому выводу
Только небольшая поправочка, СМК не работает в вашей организации.

[Помощник]

Сообщение от G-E-K если у вас нету заказчиков, значит СМК не справляется со своими обязанностями.

СМК справляется раз у нас есть ордены ISO 9001 и 14001, которые нужны Заказчику. Но для Заказчика первоочередное - это цена и сроки, вот тут и мешают "нахлебники"

[Bull]

Сообщение от G-E-K Первостепенной задачей СМК является удовлетворение заказчика,

Неправильное утверждение в корне!! Заказчик он разный. Кому-то нужно самое дешевое, качество неважно. Кому-то качественное, но без подтверждения документально. А кому-то нужно качество, подтвержденное бумагами. Есть и такие, кому важно не качество, а ТОЛЬКО бумаги. Задача же СМК (при сертификатах на 9000 и 14000) - обеспечить качество при любых обстоятельствах. И стоимость этого обеспечения побоку.

[G-E-K]

Сообщение от Bull Неправильное утверждение в корне!

Модель работы СМК.
Из ISO 9001

[Bull]

Сообщение от G-E-K Из ISO 9001

В этой схеме нет учета типа потребителей.

Сообщение от Bull Кому-то нужно самое дешевое, качество неважно. Кому-то качественное, но без подтверждения документально.

Т.е. кому цена имеет значение.

[G-E-K]

Сообщение от Bull В этой схеме нет учета типа потребителей.

А какая разница какой потребитель?
Нет ну понятное дело что предприятия с хорошо развитой СМК ориентированы на больших заказчиков и с заказчиками типа "нужно самое дешевое, качество неважно" при наличии на рынке заказчиков типа " нужно качество, подтвержденное бумагами" работать не будут.
Если СМК не может обеспечить/повлиять на конкурентоспособную ценовую политику, то это уже проблема предприятия, руководство которого, так или иначе, вплоть до сокращения штата, должно решить ее в кратчайшие сроки.
Если предприятие загружено заказами, то вся система работает в правильном направлении.

[Bull]

Сообщение от G-E-K Если СМК не может обеспечить/повлиять на конкурентоспособную ценовую политику, то это уже проблема предприятия, руководство которого, так или иначе, вплоть до сокращения штата, должно решить ее в кратчайшие сроки.

Грамотное руководство и без СМК обеспечит качество. Набрав грамотных спецов и создав нужные условия. Только кому-то не понравится, что нет бумажки. Я про это и говорю. Каждое предприятие ориентируется на своего заказчика. И если нужно ISO, то возможности сэкономить на службе СМК не будет. И относительно первого варианта по цене всегда будет проигрывать. Поэтому проблема выбора того или иного направления имеется, пока законодательно всех не принудить к соблюдению ISO 9000 и далее.

[moorch-cat]

Что касается организации СМК при проектировании:
см. ГОСТ Р ИСО 10006-2005

5 коп.:
- стоит прочитать введение к ISO 9000:2005, чтобы понять общие принципы СМК;
- понятие "качество" в СМК имеет несколько отличное от нашей жизни значение;
- заблуждением следует считать "отдельность" СМК от реальной деятельности предприятия. СМК есть у каждого, весь вопрос в том как она устроена.

[G-E-K]

Сообщение от Bull Грамотное руководство и без СМК обеспечит качество. Набрав грамотных спецов и создав нужные условия.

Ну мы опять же возвращаемся к вопросу о размерах предприятия и количества направлений в которых работает предприятие.
Конечно если штат предприятия составляет 20, 30, 50 чел., предприятие работает в каком то одном направлении (узко специализированно), то вопросы СМК руководство может взять на свои плечи.
Но когда штат 1, 2 тыс. чел., предприятие работает на мировом рынке, да еще и не в одном направлении, то здесь уже без грамотной службы СМК не обойтись, если конечно предприятие и дальше хочет развиваться и оставаться на плаву.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от moorch-cat заблуждением следует считать "отдельность" СМК от реальной деятельности предприятия. СМК есть у каждого, весь вопрос в том как она устроена.

Полностью согласен. Хотя нет, почти полностью, все таки утверждать что СМК есть у каждого не корректно, если не выполняются базовые принципы, то это уже не СМК.

[Pete]

Сообщение от moorch-cat Что касается организации СМК при проектировании: см. ГОСТ Р ИСО 10006-2005

Это букварь для первоклашек... В настоящее время проектные организации сталкиваются с кадровым голодом, дефицитом времени, жадностью и некомпетентностью заказчиков (независимо от форм собственности)...

[Foksolic]

Почему СМК, а не СУК, гадкое слово "менеджмент" все портит.
И в чем вес спор, был когда то ОТК теперь СУК (СМК). Набор правил согласно которых выпускается продукция и все. Для потребителя эта бумажка не какого не имеет значения, так как разрабатывается организацией для себя, соответвенно можно написать что угодно, потом поменять в лучшую сторону или худшую. А потребитель счастлив у них есть сертификат СУК, значит все окей, а что там написано он не когда не узнает.

[kp+]

Сообщение от Foksolic был когда то ОТК теперь СУК (СМК)

Насколько я успел понять, ОТК и раньше контролировал, и сейчас контролирует, в основном, РЕЗУЛЬТАТ, а СМК - в основном, ПРОЦЕСС, чтобы он не уходил в сторону, уводящую от заданного, повторяющегося результата. Именно поэтому сертификат ISO 9000 выдается не на продукцию, а на предприятие. А т.к. в проектировании результат не всегда повторяющийся (точнее, почти всегда новый), трудно определить, что должно повторяться и соответственно формализовать методы контроля. Отсюда множество неработающих СМК и эта тема

[gipro]

Ну как так? Есть проект, есть ресурсы, есть стадии его разработки - обычный призводственный процесс. Я работаю в строительно-монтажной организации - у нас тоже все объекты разные, но ведь операции для любых объектов одни и те же. Качество продукции контролируется нормативными документами, а СМК организует производство. Теоретически, при выполнении всех процедур ISO, утвержденных на вашем предприятии, качество выпускаемой продукции должно быть на высоком уровне, сроки кратчайшими, а цена среднерыночной))

[Art1st]

Теоретически, при выполнении всех процедур ISO, утвержденных на вашем предприятии, качество выпускаемой продукции должно быть на высоком уровне, сроки кратчайшими, а цена среднерыночной))

А практически:
- увеличиваются сроки (часть времени там-сям убегает на ознакомление с новой документацией, что отрывает от дела)
- качество там же где и было
- увеличивается цена (за счет включения новых нахлебников в пищевую цепочку)

[Veliking]

Поддержу G-E-K. Система если её правильно настроить работает и нужна. И чем крупнее предприятие тем больше нужна.
Если предприятие небольшое, 30-40-50 чел, что грубо говоря нужен 1-2 документа. Готовят сами без выделения отдела. Если предприятие большое то уже нужен отдельный отдел.
Для чего СМК проектировщикам? Ну вот представить 4 участника работы над проектом: КЖ, КМ, АР, ГП. Кто начинает работу? В каком виде передает задание другому? Когда? Кто делает расчет КМ? Тот кто чертит или другой человек? В каком виде передает задание на ф-ты? На бумаге? В скаде? Когда? А если передал сегодня, а послезавтра выдал изменение. а КЖ уже сделали. А если еще через неделю выдал изменение? Как КЖ отследить изменения? Хорошо если договорились друг с другом, по-человечески. А если нет? В СМК можно описать механизм передачи бумаги, сроки и ответственных. Должен ли расчетчик говорить ГИПу об изменениях в задание на ф-ты или нет? Смотри в СМК.
СМК-написанный на бумаге процесс работы.

[Bull]

Сообщение от Veliking Поддержу G-E-K. Система если её правильно настроить работает и нужна.

Именно. Но говорить, что СМК ведет к снижению себестоимости, не стоит. Даже в крупных предприятиях, если на ключевых позициях в разных службах сидят грамотные и общающиеся между собой люди, то смысла тратиться на отдельную службу нет (только ради бумажек ISO для капризных заказчиков). Я имею ввиду, чтобы снизить себестоимость. Она только повысится, само собой. Другое дело, что при грамотном построении уже службы не загружены лишним геморроем. Есть регламентированный процесс, придерживайся. Но и тут надо понимать, что "все течет, все развивается". Слепо следовать однажды созданному процессу нельзя. Надо постоянно следить за развитием системы.

[Pete]

Сообщение от Veliking Для чего СМК проектировщикам? Ну вот представить 4 участника работы над проектом: КЖ, КМ, АР, ГП. Кто начинает работу? В каком виде передает задание другому? Когда? Кто делает расчет КМ? Тот кто чертит или другой человек? В каком виде передает задание на ф-ты? На бумаге? В скаде? Когда? А если передал сегодня, а послезавтра выдал изменение. а КЖ уже сделали. А если еще через неделю выдал изменение? Как КЖ отследить изменения? Хорошо если договорились друг с другом, по-человечески. А если нет? В СМК можно описать механизм передачи бумаги, сроки и ответственных. Должен ли расчетчик говорить ГИПу об изменениях в задание на ф-ты или нет? Смотри в СМК. СМК-написанный на бумаге процесс работы.

А может нужна СМК для применения туалетной бумаги по назначению... В некоторых организациях очень близки к этому!

Просто имеет место подмена здравого смысла бумажкой...

[Veliking]

Pete, слишком грубо. Так можно сказать о чем угодно. О законах, нормативах...Я привел выше примеры. Ответьте на вопрос. В каком виде и когда нужно передать задание на фундаменты соседу который сидит рядом. И какую ответственность я при этом несу? Перед соседом. Перед государством там административну, уголовную, это понятно. А перед соседом? А если я буду выдавать каждые 5 мин новые?

[генплан]

Сообщение от Veliking А если я буду выдавать каждые 5 мин новые?

Тогда сосед сначала примет предупреждающие действия, а затем корректирующие и без всякого протокола

[G-E-K]

Сообщение от генплан Тогда сосед сначала примет предупреждающие действия, а затем корректирующие и без всякого протокола

[Veliking]

Сообщение от генплан Тогда сосед сначала примет предупреждающие действия, а затем корректирующие и без всякого протокола

Offtop: смотри, а то протокол на тебя будет составлять совсем другая инстанция...

Да не вопрос. генплан, если у тебя все налажено и работает как часы, СМК не нужно. Если договориться не можешь, у тебя человек 1000 в подчинении, то вперед.

Тему можно закрывать.

[Pete]

Сообщение от Veliking А если я буду выдавать каждые 5 мин новые?

Можно расстаться с работой...
Всего-навсего...

[Veliking]

Сообщение от Pete Можно расстаться с работой... Всего-навсего...

Да ладно. На каком основании. Где написано. Ты мне начальник? Пусть начальник решает. Уволит он меня или нет. По статье? Подам в суд.

Ребята, все ваши доводы это слова. Скажу, накажу, поругаю, побью... Вот чтобы этого не было есть документ СМК. В котором можно все это прописать применительно именно к вашей организации, к КАЖДОМУ процессу. И тот, кто не будет соблюдать можно и уволить. Надеюсь доходчиво объяснил.

[генплан]

Сообщение от Veliking Да не вопрос. генплан, если у тебя все налажено и работает как часы, СМК не нужно. Если договориться не можешь, у тебя человек 1000 в подчинении, то вперед. Тему можно закрывать.

Шутки юмора надо понимать однако

[Pete]

Сообщение от Veliking есть документ СМК. В котором можно все это прописать применительно именно к вашей организации, к КАЖДОМУ процессу. И тот, кто не будет соблюдать можно и уволить. Надеюсь доходчиво объяснил.

Бумажки СМК - не имеют юридической силы.
А уволить невозможно... только склеротиков!

[генплан]

-23.2% оценка необходимости СМК на сегодняшний день