[Иван Скиф]

Уголковая неподвижная опора, закопанная в грунт. Расчет выполняю по Николаеву, справочник проектировщика.
Там есть формула проверки на сдвиг. В ней фигурирует боковое трение. Tбок = y x tan(f) x Lпод x H^2 x Ма.
Правильно ли я понимаю, что это сила трения от активного давления грунта на всю призму вместе с грунтом на свесах плиты?
Т.е. Н x Ма = b прив - это приведенная ширина активного давления.
bприв x Lпод x h x 1/2 x y = N акт- сила активного давления сбоку на всю призму (площадь эпюры активного давления).
2-е стороны опоры (по обеим действует давление и трение).
Tбок = 2 x tan(f) x N акт - сумма сил трения.

Вопрос - почему только активное давление, ведь есть же и пассивное, а оно намного больше.
Почему сила трения одинакова на всю длину опоры, ведь площадь бетона намного меньше площади грунта на плите и
соответственно трение грунта о грунт совсем другое, чем у бетона о грунт?

[eilukha]

Сообщение от Иван Скиф Расчет выполняю по Николаеву

- а что, норм нет по подпорным стенам?

[Иван Скиф]

У меня уж больно частный случай.
Грунт со всех сторон, горизонтальные силы намного больше вертикальных.

[vanAvera]

Вообще-то вы очень смело надеетесь на трение плиты по грунту.

[SergeyKonstr]

Сообщение от vanAvera Вообще-то вы очень смело надеетесь на трение плиты по грунту.

Offtop: Можно подумать, что его нет...

[vanAvera]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Можно подумать, что его нет...

Оно, конечно есть. Но вычислять через коэффициент бетон-грунт, который зависит слишком от многого... Не лучше ли сделать "зуб", сваи или анкера? Спокойней же

[Иван Скиф]

Спокойней канешна. Только вы считали подземные опоры на 200 т горизонтальных нагрузок?
Там длины плит по 13 м, шириной до 6 м.
Сдерживающая сила бокового трения - это 15-25% от ВСЕХ сдерживающих сил при расчете на сдвиг.
А зуб - конечно эффективная тема, но то ж с ограничениями, т.к. момент от пассивного давления на зуб докручивает опору в сторону момента
от полезной нагрузки. Так что не очень то его развивать можно.
К тому ж грунт основания вокруг зуба надо выбирать без нарушений, или восстанавливать потом
его трамбовкой. Выкопать траншею глубиной более 1 м можно, но как её армировать и бетонировать без доступа сбоку?
Сваи - они ж на срез не работают? Или я ошибаюсь?

[vanAvera]

Сообщение от Иван Скиф А зуб - конечно эффективная тема, но то ж с ограничениями, т.к. момент от пассивного давления на зуб докручивает опору в сторону момента от полезной нагрузки. Так что не очень то его развивать можно. К тому ж грунт основания вокруг зуба надо выбирать без нарушений, или восстанавливать потом его трамбовкой. Выкопать траншею глубиной более 1 м можно, но как её армировать и бетонировать без доступа сбоку? Сваи - они ж на срез не работают? Или я ошибаюсь?

Армировать и бетонировать траншею - нет никаких проблем. Да и сваи на горизонтальное усилие работают, в нормах есть метода. Сомневаетесь в методе - можно испытать.
Если по теме - я, признаться, не совсем вашу задачу понимаю. Вы можете расчетную схему приложить?
Кстати, откуда такое горизонтальное усилие берется?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от vanAvera Армировать и бетонировать траншею - нет никаких проблем

зависит от размеров, не правда ли?

Сообщение от vanAvera Да и сваи на горизонтальное усилие работают, в нормах есть метода.

несущую способность свай на горизонтальную нагрузку считать сами пробовали? - несущая способность оооочень не большая и экономически целесообразно использовать сваи тогда, когда ничего другого нет, либо невозможно по производству работ

[Иван Скиф]

Сообщение от vanAvera Если по теме - я, признаться, не совсем вашу задачу понимаю. Вы можете расчетную схему приложить? Кстати, откуда такое горизонтальное усилие берется?

Это усилия в трубах теплотрассы на неподвижных
опорах после сальниковых компенсаторов.

Там для Dy1200 - до 250 т на каждую трубу приходит.
Причем наши теплотехники не знают в какую сторону
Приходится наращивать плиты в обе стороны от щита.

[vanAvera]

Сообщение от Сергей Юрьевич зависит от размеров, не правда ли?

Размер имеет значение)

Сообщение от Сергей Юрьевич несущую способность свай на горизонтальную нагрузку считать сами пробовали? - несущая способность оооочень не большая и экономически целесообразно использовать сваи тогда, когда ничего другого нет, либо невозможно по производству работ

Считал, небольшая - но вот производство работ часто диктует. И часто анкера для оттяжек проще сваями сделать, чем копать вглубь.

Сообщение от Иван Скиф Это усилия в трубах теплотрассы на неподвижных опорах после сальниковых компенсаторов.

Я в теплотрассах не соображаю, но компенсаторы - разве не компенсируют продольное усилие?
Покажите усилия и размеры на расчетной схеме, пжл.

[Иван Скиф]

По рисунку - Nпол до 100 т. Остальные Q,P,Mz,My,Mx незначительные. - (5% от N).
А размеры - тут подбираются индивидуально!
Ну скажем на N=40 т (от двух - N=2x50=80 т) Lпл1=Lпл2=4 м, Bоп=3 м, Hщит=2 м, зуба нет. Грунты - скольжение по щебню. Засыпка - насыпкой 1.6 т/м3.

Чего там компенсируют компенсаторы, а что неподвижные опоры - это не ко мне. Это к спецам по ТС.
Неподвижки вроде как обратные реакции от компенсаторов собирают. Но лучше у ОВешников спросить.

[vanAvera]

Сообщение от Иван Скиф Чего там компенсируют компенсаторы, а что неподвижные опоры - это не ко мне. Это к спецам по ТС. Неподвижки вроде как обратные реакции от компенсаторов собирают. Но лучше у ОВешников спросить

Мн вот стало очень интересно. Спросите пжл у своих спецов, которые вам нагрузки выдают - как они это число получают, не сочтите за труд

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от vanAvera Спросите пжл у своих спецов, которые вам нагрузки выдают

горизонтальные усилия анкерных опорах возникают от:
- температурных деформаций в трубопроводе (например воды была с температурой 3 градуса зимой, а стала 13 градусов летом. дельта t => изменение длины трубопровода => усилие, если некуда деформироваться)
- разницы давления в трубопроводе (для сетей с большим давлением - оч.актуально)
- если трубопровод на склоне - от собственного веса (тупо усилие от "соскальзывания" трубы по склону с учётом веса среды внутри него)
и то и другое и третье посчитать не особо сложно

[Иван Скиф]

У нас не очень продвинутые ОВешники. Используют программу СТАРТ. Че она там считает - они перепроверить не умеют.
Программа выдаеть - значит так и есть!

[vanAvera]

Сообщение от Сергей Юрьевич горизонтальные усилия анкерных опорах возникают от: - температурных деформаций в трубопроводе (например воды была с температурой 3 градуса зимой, а стала 13 градусов летом. дельта t => изменение длины трубопровода => усилие, если некуда деформироваться) - разницы давления в трубопроводе (для сетей с большим давлением - оч.актуально) - если трубопровод на склоне - от собственного веса (тупо усилие от "соскальзывания" трубы по склону с учётом веса среды внутри него) и то и другое и третье посчитать не особо сложно

Я примерно представляю, но:
1. насколько я понимаю, компенсаторы как раз и устраивают для компенсации. Потому как 250 тонн автора, при надежной опоре - будут действовать в трубе, а это уже не очень хорошо.
2. ничего не могу сказать, но похоже с п.1
3. если трубопровод на опорах - то все зависит именно от опор, усилие от веса труб будет, ясное дело, вертикальным

Создал тему, надеюсь - кто-нибудь из спецов просветит : http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...25#post1284325

[RrRR]

Сергей Юрьевич дело говорит.
Иван Скиф, нужны исходные данные:
Тип компенсатора, силу трения или жесткость компенсатора (в зависимости от типа компенсатора), растояние от анкерной опоры до компенсатора слева и справа ну и давление в трубе.
И можно будет на листочке без "СТАРТа" прикинуть нагрузки на АО, да с направлением нагрузки тоже должно стать все понятно.

[vanAvera]

RrRR, вы, видимо, разбираетесь. Каков обычно масштаб нагрузок на опору? Ориентировочно

[RrRR]

Сообщение от vanAvera Ориентировочно

Сильно зависит от схемы...
Скажем так если открыть упомянутый справочник Николаева на стр. 239
то для трубы Ду1000 при t=300 Pраб=13 кгс/см2
нагрузка на анкерную опору в зависимости от схемы м. б.
от 5,2 тс и до 126 тс.

[Иван Скиф]

Можно конечно, хотя я ПГСник и 13 лет занимался только разделами АС. Но пока некогда разбираться. Пока разбираюсь с фундаментами и армированием.
Вот зимой - это запросто!!!

[Иван Скиф]

Вообще, во многом благодаря SergeyKonstr я как мне кажется разобрался.

Сомнения у меня были по поводу грунта с обратной отн. полезной силы стороны щита.

Если грунт стоит на плите и слева и справа,
значит полезная нагрузка двигает и грунт с обратной стороны от силы (слева - по рисунку из справочника).
А значит и трение возникает с обеих сторон. Вроде так.

И коэффициент трения грунт-грунт я думаю в запас можно взять как грунт-бетон.

[RrRR]

про этот расчет опоры тоже однажды ломал голову

Сообщение от Иван Скиф Вопрос - почему только активное давление, ведь есть же и пассивное, а оно намного больше.

Имхо здесь активное как самое маленькое взято в запас, я тут ваши сомнения разделяю
как может быть давление распора с двух боковых сторон одновременно?

Сообщение от Иван Скиф Правильно ли я понимаю, что это сила трения от активного давления грунта на всю призму вместе с грунтом на свесах плиты?

я также понял как и вы: боковое трение приложенное на площади h x a причем без разбору трение грунт-грунт или грунт-бетон.

Сообщение от Иван Скиф Tбок = 2 x tan(f) x N акт - сумма сил трения.

Да сумма сил трения от активного давления по двум торцам слева и справа.


и еще уточните у технологов возможность одновременного действия макс. нагрузок от каждой нитки на анкерную опору. возможно, следует ввести коэффициент неодновременности.
Кстати если у вас справочник Николаева с вклеенными листом замеченных опечаток, будьте любезны, отсканируйте пожалуйста

[Иван Скиф]

Очепятки есть.
Брал с этого же сайта скан.

Косяк с формулой давлений на зубе - 100%

[RrRR]

По поводу учета одновременного действия макс. нагрузок от каждой нитки тепловой сети на анкерную опору ShaggyDoc в свое время критику наводил,
сейчас я не смог найти ту тему

[Иван Скиф]

И еще один момент. Как Вы считаете, следует учитывать боковое трение грунт-грунт от движения грунта перед зубом? Если да, то в какой мере?
Собрать активное давление на высоту зуба и длину свеса плиты перед зубом?

[RrRR]

Сообщение от Иван Скиф следует учитывать боковое трение грунт-грунт от движения грунта перед зубом?

Трение-то будет, но вот нужно ли его учитывать? Николаев не учитывал. Возможно, боковое трение в уровне зуба не учитывалась осознано (в запас).
Вообще не очень однозначный расчет, больше нигде в литературе не находил подобного расчета.
Хочется надеяться, что были выполнены обстоятельные натурные испытания. И по их результатам Николаев учел важное и отбросил малозначительное, тем самым приблизив расчетную схему к реальной работе конструкции. Но подтверждений этому я не нашел.
И еще мысль, если на опору действует большая горизонтальная нагрузка, она может сдвинуть опору с массивом грунта по некоторой поверхности.

[Иван Скиф]

Поверхность выдавливания благодаря SergeyKonstr известна.
Он выслал интересную страницу из чего-то.

[RrRR]

Сообщение от Иван Скиф Он выслал интересную страницу из чего-то.

Спасибо, вот узнать бы из чего.

[metod]

Сообщение от Иван Скиф Поверхность выдавливания благодаря SergeyKonstr известна. Он выслал интересную страницу из чего-то.

Я долго не хотел здесь писать, но не выдержал. Бред это. Проверял я в КЭ, не так.

[CAE_Engineer]

Сообщение от metod Я долго не хотел здесь писать, но не выдержал. Бред это. Проверял я в КЭ, не так.

"сомнительных" мыслей тут много пишут....

хочется заметить, что обсуждаются больше частью не вопросы физики, механики, вычислительной математики, а знание ТЕКСТА нормативных документов..... - что само по себе печально , ибо это уже больше похоже на ВЕРУ в "святое писание", нежели на знания

[RrRR]

Сообщение от CAE_Engineer а знание ТЕКСТА нормативных документов

Каких нормативных документов?

[Иван Скиф]

Сообщение от metod Я долго не хотел здесь писать, но не выдержал. Бред это. Проверял я в КЭ, не так.

Какие КЭ? Люди натурные испытания проводили. А ВЫ?

[vanAvera]

Сообщение от Иван Скиф Какие КЭ? Люди натурные испытания проводили. А ВЫ?

Сбросьте ссылку, очень просим. Пока именно с натурными сравнениями и беда.
А поверхность выдавливания очень сильно зависит от характеристик грунта засыпки

[Иван Скиф]

См пост 27. Страница из Клейн. Расчет подпорных стен, 64-го года. Большое спасибо SergeyKonstr.
"...форма тела выпирания, ПОДТВЕРЖДЕННАЯ ОПЫТНЫМИ ДАННЫМИ,..."
Он еще ссылается на Глушков. Расчет сооружений, заглубленных в грунт, 77-года

[metod]

Сообщение от Иван Скиф Какие КЭ? Люди натурные испытания проводили. А ВЫ?

а что МЫ? я до "одного места" видел работ, посвященных взаимодействию грунта с заглубленными стенками. И единства в данном вопросе не было. Все эти углы высосаны из пальца. Как мне один седой геотехник говорил, меньше всего верь монографиям, верь нормативам. Так вот Иван Скиф, будьте уж любезны подтвердить нормативной литературой работу стенки из вашего пункта 27. В отличии от фантазии авторов, МКЭ позволяет получить решение на основании модели грунта, которая в свою очередь получена опытным путём и ими же подтверждена.

[RrRR]

Сообщение от metod я до "одного места" видел работ, посвященных взаимодействию грунта с заглубленными стенками. И единства в данном вопросе не было. Все эти углы высосаны из пальца.

metod, возможно ли считать методику из п. №27 как грубо прикидочную? Как Вы считаете?

[Иван Скиф]

Подтвердить не могу.
И Вы тоже свою правоту подтвердить не сможете.
Ибо никто, кроме наверное авторов монографий, испытаний не делал!
Я вот небольшой специалист, но уже навидался спецов, которые не понимая программу делают расчеты на Лире, Скаде и т.д.
И хрен знает что они там насчитали, или что авторы программы там заложили. Что за КЭ такие? Как они взаимодействуют?
Программа - проверка ручками, и наоборот - так вроде правильней.
А в нормах одна формула - силы сдерживания должны быть менее сил сдвига. Тут блин не поспоришь. Как считать эти силы пособия
дают примеры. Но у меня слишком частный случай. На него у авторов норм бумаги не хватило наверное. Вот и разбираюся.

Но это все так, лирика.

Наверное надо было начать диалог с этого -
metod - а вы с чем не согласны? С тем что боковое трение вообще существует, или с тем, как его считать?

[metod]

Сообщение от RrRR metod, возможно ли считать методику из п. №27 как грубо прикидочную? Как Вы считаете?

Просто считайте как для плоской схемы в постановке Кулона. ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывать трение грунта о стену.

Сообщение от Иван Скиф metod - а вы с чем не согласны? С тем что боковое трение вообще существует, или с тем, как его считать?

я не согласен с "площадкой" выпора в объёмной постановке. Она всё-же близка, как при плоской схеме работы стенки. Боковое трение безусловно существует и оно есть, но оно мало по сравнению с пассивным отпором грунта. И если им пренебречь, точно расчёта упадет не более 1-3%, т.е. вы уйдёте в запас.
Буквально недавно я проверял работу стенки в плоской и объёмной постановке, вручную и с помощью МКЭ, и только пески. Так вот результаты ОЧЕНЬ были схожи (МКЭ и вручную), как и площадки выпора. Желательно для подсчёта сил пассивного сопротивления пользоваться коэффициентами Соколовского.

[CAE_Engineer]

Уважаемый "Иван Скиф",

если Вы читать по английский умеете то почитайте то - что печатают иностранные издания?

разница "значительная"!

писать тут обо всем - это можно всю жизнь....

читайте книги, учитесь.....

основная проблема в России - это вместо того что бы мотивировать - проще говоря заставлять инженеров учиться, инженерам подсовывают "формулы" прошлого столетия....

в нормативах жестко прописывают действия инженеров в области расчетов, фактически лишая инженеров какой-либо самостоятельности!

один товарищ, который сейчас преподает в Норвегии, на прошлой неделе написал мне следующее:
Основное различие которые существует между образованием в России и образованием в Норвегии - это то, что студентам в Норвегии не дают УЖЕ НАПИСАННЫХ методичек по каким-то вопросам!
т.е. курсовая в России - это задание + методичка (план действий)
в Норвегии это просто задание, а дальше делай как хочешь!

и еще - совмещать специальности проектировщика и расчетчика так же невозможно, как совмещать специальности нейрохирурга и стоматолога !


отдельный вопрос экспериментальные работы по определению свойств грунтов в России:
в нормативах прописаны простейшие эксперименты - для простейших уравнений состояний,
и вот эти простейшие уравнения состояния пытаются применять везде !

[Иван Скиф]

Спасибо за совет, но можно для меня, дилетанта поподробнее.
Конкретно в моем примере. Трение считать нужно, как по Николаеву - активное давление на призму площадью Нщит x Lподошвы и на коэффициент трения?

[metod]

Сообщение от Иван Скиф Спасибо за совет, но можно для меня, дилетанта поподробнее. Конкретно в моем примере. Трение считать нужно, как по Николаеву - активное давление на призму площадью Нщит x Lподошвы и на коэффициент трения?

у Вас активное давление возникнет только в направлении движения стенки, против движения стенки будет пассивное давление. Соответственно принимаете γакт и γпас по Кулону. По боковой стороне у Вас трение будет определяться коэффициентом бокового отпора в покое, т.е. γ = μ/(1-μ). μ - коэффициент Пуассона окружающего грунта.

[Иван Скиф]

Сообщение от CAE_Engineer если Вы читать по английский умеете то почитайте то - что печатают иностранные издания?

Плохо, к сожалению.

Сообщение от CAE_Engineer писать тут обо всем - это можно всю жизнь.... читайте книги, учитесь.....?

Дык тут форум как раз для этого вроде - разбирать сложные непонятки.
Делиться опытом и т.д.

Сообщение от CAE_Engineer основная проблема в России - это вместо того что бы мотивировать - проще говоря заставлять инженеров учиться, инженерам подсовывают "формулы" прошлого столетия.

Не согласен, но спорить тут надо под водочку, а переписываться не интересно!

Сообщение от CAE_Engineer и еще - совмещать специальности проектировщика и расчетчика так же невозможно, как совмещать специальности нейрохирурга и стоматолога !

Тут вообще не согласен. Сложно, но стремиться надо. Иначе глупо это всё. Рисовать не понимая что чертишь или считать непонятно что считая.
Опять же и ответственность. На чертежах одна подпись - исполнителя чертежей. Расчетчики чёй-то не расписываются.
Тут опять же нам рассказывали, что на западе один начальник - он же и ГАП и ГИП. Хрень конечно, ерундовые у них на мой взгляд (с кем сталкивался) инженеры. Но стремиться опять же надо!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от metod По боковой стороне у Вас трение будет определяться коэффициентом бокового отпора в покое, т.е. γ = μ/(1-μ). μ - коэффициент Пуассона окружающего грунта.

ОК, а площадь давления, вызывающего трение, по Николаеву?

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от metod будет определяться коэффициентом бокового отпора в покое

А значение бокового отпора в покое - это не тоже самое, что и активное давление c 2-х сторон? y*h^2*Мa?

[RrRR]

Сообщение от Иван Скиф А значение бокового отпора в покое - это не тоже самое, что и активное давление c 2-х сторон? y*h^2*Мa?

неа. Разберитесь с давлением: активным - покоя - пассивным.
Николаев взял меньшее т.е. активное.
Давление покоя по значению будет между пассивным и активным.

[metod]

Сообщение от Иван Скиф активное давление

и давление покоя разные вещи, коэффициенты разные...

Сообщение от Иван Скиф ОК, а площадь давления, вызывающего трение, по Николаеву?

я не совсем понял в Ваших буквенных обозначениях, поэтому однозначно сказать не могу...

[Иван Скиф]

Пост 21. - как всё начиналось. Там формула Николаева по боковому трению.
Два активных давления. на площадь призмы. на коэф-т трения.
Т.е. сила, вызывающая трение умножается на площадь трения и на коэф-т трения.

По коэффициенту трения, если считать по Пуассон, получается, что хуже всего трение у скалы, а лучше всего
у глины. Вроде ж наоборот должно быть?

[RrRR]

Сообщение от Иван Скиф а площадь давления, вызывающего трение, по Николаеву?

По моему мнению нет. брать трение покоя то только на торец опоры.

Сообщение от Иван Скиф По коэффициенту трения, если считать по Пуассон, получается, что хуже всего трение у скалы, а лучше всего у глины.

Хуже/лучше это в смысле меньше/больше сила трения?

[Иван Скиф]

Сообщение от RrRR Хуже/лучше это в смысле меньше/больше сила трения?

Угу. Обычно берется tg(fi). для скалы - 0.55, для глины - 0.2.
А с Пуассоном наоборот получается. для скалы 0.27, для глины 0.78.

А про трение покоя почему только на торец. Разве слева и справа от торца на свесах беспокойство какое-то?

[CAE_Engineer]

к-т Пуассона не есть величина постоянная!!!!
почитайте книжки 80-х годов!

угол внутреннего трения тоже не есть величина постоянная!
даже в самых простых случаях - зависит от вида напряженного состояния - от параметра Лодэ!

[RrRR]

Сообщение от Иван Скиф А про трение покоя почему только на торец. Разве слева и справа от торца на свесах беспокойство какое-то?

Там нет беспокойства
В предыдущее сообщение нужно добавить: по моему мнению)
Если дальше не рассматривать опору Николаева, то я не брал бы трение покоя грунт-грунт. У нас же трубы большого диаметра, трение по которым (и по боковой поверхности) должны были учесть технологи. Если я правильно понял у вас бесканальная прокладка.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от CAE_Engineer к-т Пуассона не есть величина постоянная!!!! почитайте книжки 80-х годов!

А если коэффициент взять по СНиПу, как постоянный коэффициент для данного типа грунта? Будет критично в данном расчете?

[Иван Скиф]

Я всё еще опору Николаева рассматриваю. Трубы конечно в расчет не беру. Трение от давление покоя на грунт, расположенный на свесах - его же надо учитывать. Именно оно дает большую часть бокового трения.
Вообщем как я понял надо в формуле Николаева вместо Ма взять μ/(1-μ). И так же умножать получившуюся силу горизонтального бокового давления покоя на коэффициент трения.
А коэфт-ты Пуассона и трения брать по СНиПу для данного вида грунта (или tg(fi) - по трению).

----- добавлено через ~31 мин. -----
Люди добрые!!

Может подскажет кто, как считать как считать вручную горизонтальное перемещение подошвы фундамента (подпорной стены).

От этого зависит какое давление на щит принимать - активное или пассивное.

[RrRR]

Сообщение от Иван Скиф Может подскажет кто, как считать как считать вручную горизонтальное перемещение подошвы фундамента (подпорной стены). От этого зависит какое давление на щит принимать - активное или пассивное.

Не очень понял вопрос.
Смотрите пособие по проектированию подпорных стен ...
Там есть раздел по расчету устойчивости положения против сдвига

[Иван Скиф]

В руководстве нет этого.
Просто у меня есть силы боковые, перпендикулярные оси труб. По идее надо посчитать перемещения от этих сил и определить наступает ли момент, когда активное давление становится пассивным.
Только как считать перемещения не понятно.

[RrRR]

Сообщение от Иван Скиф Просто у меня есть силы боковые, перпендикулярные оси труб

Боковое давление на каждый из торцов должно быть одинаково. из условий симметрии.
Вообщем эти силы должны быть уравновешены, и суммарная (сдвигающая опору) нагрузка поперек оси трубы должна быть равна нулю.
Или не так?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Нагрузки на опору, как я понял, действуют только вдоль оси трубы

[metod]

Перемещения считать не надо, только направление.

[Иван Скиф]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1280120
пост 52.

Поперек оси труб нагрузка по заданию ТС есть, обычно 5% от N, но бывает и более.
Там вообще у них и вертикальная сила есть, и моменты по X, по Y и по Z есть.

А как не считать перемещения? Как же оценить есть пассивное давление или всё еще активное? СП 22... стр. 110.

[CAE_Engineer]

откуда на эту опору нагрузки?
на неё что-то опирается?

[RrRR]

Сообщение от CAE_Engineer на неё что-то опирается?

трубопроводы

[TCO Slave]

дарагие маи,

Ответы на вопросы:
1. Активное давление по бокам взято исходя из движения жб опоры (вперед назад, разницы нет), т.е. грунт по бокам будет напирать вперед, что относительно опоры это вбок. Поймите физ. процесс, опора идет вперед, а грунт в обьемах только что отодвинувшейся опоры напирает чтоб заместить эти пустоты, т.е. боковины опоры.

2. Пассивное взять нереально, и не правильно. И вообще не вписывается в рамки логики.

3. Простите уж Николаева что он забыл упомянуть в своей книге что эта опора на рисунке имеет, стенку установленную вдоль по всей длине (т.е. ребро) - поэтому коэф-нт бетон-грунт (а не грунт-грунт) берется по всей длине этого ребра, просто его не видно на рисунке, автор думал вы сами догадаетесь))

4. Строго нужно использовать tan(fi) для опред-ния коэф-та трения (как по СНиП), а табличка с надписями "грунт-бетон =0.3" это ориентировочный параметр и испол-ся он когда нет данных чему равно ваше fi.

вродь все

[Иван Скиф]

Ну про ребро логично конечно, но про них он чего-то нигде не только не нарисовал, но даже не упомянул. Вряд ли оно есть вообще.
Чистое расстояние между трубами - это 50 мм. Там ребро не поставить вообще. Расстояние между трубами - по всем сериям примерно одно и тоже.
Пассивное брать нереально - это как? Оно ж есть, если боковая сила (сила поперек труб) значительная.
Мне выдают Q до 40 т.
А про коэффициент трения - это я согласен (хотя подтвердить СНиПом и не могу). Просто в Exele пишу прогу для расчета этих опор и там с тангенсом интересней получается.

[TCO Slave]

Причем вообще серии?? там индивидуальный пример от автора, откуда вы знаете что это именно трубная опора в его примере?
Поймите, нигде не сказано что есть продольное ребро, но есть единственная завязка к этому, это и есть ваша формула. А понять это, мы должны сами.

Иван Скиф, это Вам выдают Q. А в примере Николаева учета поперечной нагрузки нет, там активная нагрузка только продольная H, т.е. там плоская задача можно сказать. Но Вы в своем случае, имеете полное право взять это пассивное но только одно. Получается боковое давление трения одно - от пассивного, второе - от активного.

Пока буду молчать о возможном кручении по вертик оси опоры. Обсудим плоскую задачу.

[CAE_Engineer]

Сообщение от RrRR трубопроводы

ЛЮБАЯ конструкция имеет деформативность на порядки меньше чем грунты, а значит НЕЛЬЗЯ расчитывать такую конструкцию в отрыве от грунтового основания!!!!!

Если Вы расчитывали Ваш трубопровод, без учета нелинейной деформации грунтов - соответственно у Вас неверные внутренние усилия в трубопроводе и неверные реакции опор!

Если то что я написал верно - т.е. Вы отдельно расчитывали трубопровод - то далее можете не тратить время на "расчет" фундамента, ибо Ваши нагрузки на фундамент скорее всего неверные!

никакие к-ты постели, пружинки и пр. "шаманство" не могут заменить совместный расчет конструкции и грунтового основания!

понятно что очень хочется быстро, дешево решать такие задачи...., а раз хочется - вот тут и появляются разные "добрые" люди - которые Вам головы забивают разного рода "добрыми советами"....

[RrRR]

Сообщение от CAE_Engineer без учета нелинейной деформации грунтов - соответственно у Вас неверные внутренние усилия в трубопроводе и неверные реакции опор!

Сколько трубопроводов вы расчитали таким образом?

[Иван Скиф]

TCO Slave - http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...12#post1288012

А про ребро - Вы хоть раз где-нить видели ребра в НО трубопроводов?
У меня опыт небольшой работы с ТС. Я пока что нигде даже и намека на них не видел.
У Николаева опять же НЕТу их. Не мог он ни намеком не обмолвиться о такой подставе!!!!!

[RrRR]

Сообщение от CAE_Engineer Вы отдельно расчитывали трубопровод - то далее можете не тратить время на "расчет" фундамента, ибо Ваши нагрузки на фундамент скорее всего неверные!

Обязательно нужно выполнить расчет конструкций с учетом нелинейнойной деформации грунтов. В этом случае ноль перемещений трубопровода переместится на несколько сантиметров влево или вправо по трассе, получится так называемая "мнимая" шарнирно-неподвижная опора.
После придет седой главспец и даст по шапке за такой расчет.
А нагрузке посчитает на листочке А4 и будет прав потому что точнее ЗДЕСЬ считать не нужно да и не получится.

[TCO Slave]

Сообщение от RrRR Сколько трубопроводов вы расчитали таким образом?

- точно подмечено, в этом вообще есть практическое применение.:

[CAE_Engineer]

Сообщение от RrRR Сколько трубопроводов вы расчитали таким образом?

для российских компаний расчетов трубопроводов было не много - последний раз считал кусочек обвязки АЭС - первый контур с электромагнитным отсекателем на суб-суб-суб-подряде.

а вот для Норвежкой компании считаю часто, иногда кое-что из Китая подбрасывают российские инженеры которые туда уехали жить и работать.

а какое отношение Ваш вопрос имеет к данной задаче?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от RrRR Обязательно нужно выполнить расчет конструкций с учетом нелинейнойной деформации грунтов. В этом случае ноль перемещений трубопровода переместится на несколько сантиметров влево или вправо по трассе, получится так называемая "мнимая" шарнирно-неподвижная опора. После придет седой главспец и даст по шапке за такой расчет. А нагрузке посчитает на листочке А4 и будет прав потому что точнее ЗДЕСЬ считать не нужно да и не получится.

мне кажется что вообще считать ничего не нужно!
зачем время и деньги тратить?

[Brandashmыg]

Сообщение от metod МКЭ позволяет получить решение на основании модели грунта, которая в свою очередь получена опытным путём и ими же подтверждена.

Очень, очень спорное утверждение. Ни одна из нынешних моделей толком при околопредельных нагрузках не работает. Тут даже тема была, про осадку штампа при физ. нелинейности со сравнением.

[metod]

Сообщение от Brandashmыg Очень, очень спорное утверждение. Ни одна из нынешних моделей толком при околопредельных нагрузках не работает. Тут даже тема была, про осадку штампа при физ. нелинейности со сравнением.

Ок, останемся при своих мнениях

[CAE_Engineer]

Сообщение от Brandashmыg Очень, очень спорное утверждение. Ни одна из нынешних моделей толком при околопредельных нагрузках не работает. Тут даже тема была, про осадку штампа при физ. нелинейности со сравнением.

это же надо какие слова?!

"околопредельные".... Вы что подразумеваете под столь загадочным термином?

если знаете английский - то без труда прочитаете, что инженеры в промышленно развитых странах давно решают задачи геомеханики куда как более сложные!

[Brandashmыg]

Под этим термином подразумеваю грунт с большими зонами пластического течения. И вот отчего-то предельная нагрузка на грунт сильно зависит от размера конечных элементов. И способов проконтролировать правильность выбора размеров нет. Какая может быть уверенность в результате?

[CAE_Engineer]

для таких задач с простым нагружением - достоверность результатов почти 100%, при чем почти для ВСЕХ типов грунтов и для любого значения насыщения водой!

Вы бы не древние манускрипы читали 60-х годов, аля-СНиПы,
а открыли бы интернет и почитали бы что грамотные инженеры на пример в США решают или в Германии?


и про правильность размеров КЭ не нужно писать ГЛУПОСТИ, да еще с умным видом!


Ваша мысль о том, что "предельная нагрузка на грунт сильно зависит от размера конечных элементов" - достойна занесения в какую-нибудь книгу "рекордов неграмотности"!

Вы сами то понимаете ЧТО Вы написали?

[Brandashmыg]

Давайте, пожалуйста, по существу вопроса. Если в США и Германии для нахождения несущей способности штампа пользуются формулами, основанными не на решении Прандтля (хотя у Слоана было так) - то расскажите. Если считаете, что контролировать решение МКЭ с помощью аналитики (в условиях отсутвия возможности поставить натурный эксперимент) - тоже скажите. И про размеры КЭ - давайте умности, если они у вас есть. Пока рекомендаций для геотехников я не находил. А график, тем временем, показывает актуальность этого вопроса.

[CAE_Engineer]

Уважаемый "Brandashmыg",
открываете интернет - находите ЛЮБОЕ общество геомехаников - начиная от США, заканчивая Австрилией или Китаем - и ЧИТАЕТЕ!!!

у меня нет ни времени , ни желания пересказывать Вам все - что там написано!

а если ликбез по геомеханике нужен - куча книг - великолепных написано - правда все они на английском или немецком - для студентов = ЧИТАЙТЕ!

про Ваши "умности" касающиеся КЭ - т.е. вычислительной математики - тот же совет - открываете книги, можно даже на русском и ЧИТАЕТЕ!

Ваш актуальный график - лабораторная работа для студентов 3-курса любого приличного университета в промышленно развитой стране!
Могу опять же посоветовать открыть сайты соответствующих кафедр ИНОСТРАННЫХ ВУЗов и ЧИТАТЬ!!!!
На пример университет Лондона или Мюнхена или Берлинский университет.....

О каких аналитических решениях идет речь, если решаются нелинейные уравнения и если у Вас есть физическая нелинейность?

Вы вообще понимаете ЧТО пишите?
Вы привели картинку - где "КРИВАЯ" - т.е. нелинейность, а спрашиваете про аналитические решения - т.е. про "прямую"



и не нужно ерунду писать про то, что такие эксперименты невозможны!
открываете интернет и ВДРУГ находите разные фирмы, производящие весьма сложное экспериментальное оборудование для проведения экспериментальных работ с грунтами!


ну и последнее - примерно в 1986-1995 годах, даже в России = уже писали уравнения состояния грунтов для решения задач о распространении ударных волн от взрывов, в том числе и от взрывов ядерных боеприпасов!
Если Вы не поняли - поясню, что ТЕ уравнения состояния были на МНОГО СЛОЖНЕЕ, чем те - которые используются для описания статических задач, тем более для данного тестового примера.
Вы почему-то считаете эти весьма простые модели - недосягаемыми, ну прямо чем-то таким божественно недоступным!?

и программы писали для ЕС, где все эти модели были весьма успешно реализованы !
И экспериментальная база уже тогда была - даже в России!
я тогда был молодым научным сотрудником - только-только начал кое-что понимать в расчетах.

[Brandashmыg]

Я вот аргументы свои привёл, а вы - нет. И выше зелёной ступени подниматься не хотите. Очень жаль.
Offtop: Что-то кажется мне, что и вы этого не знаете. Ладно, буду дальше искать.

[CAE_Engineer]

какие "аргументы"?
Вы словоблудием не занимайтесь!
лучше открывайте интернет и читайте книжки!

Прандль - он конечно великий был ученый....., однако уже 21-ый век..... с тех пор много, ой как много изменилось