[eilukha]

Нужна ли разбежка при сварных стыках арматуры? Если нужна то, что принимать за расчётное сечение?

[yarrus77]

Сообщение от eilukha Если нужна то

только для удобства выполнения работ, а так стык делается равнопрочным.

[Альф]

Сообщение от eilukha Нужна ли разбежка при сварных стыках арматуры?

Про ПГС не скажу.
А по п.7.159 СП 35.13330.2011 "Мосты и трубы" нужна.

[eilukha]

П. 7.159 СП 35.13330.2011 "Мосты и трубы":

7.159 Число стыков в одном расчетном сечении элемента (в пределах участка длиной, равной 15 диаметрам стыкуемых стержней) не должно превышать в элементах, арматура которых рассчитывается на выносливость, 25 %, в элементах, арматура которых не рассчитывается на выносливость, - 40 % общего количества рабочей арматуры в растянутой зоне сечения. Сварные стыки арматуры допускается располагать без разбежки в монтажных стыках сборных элементов (без снижения расчетного сопротивления арматуры), а также на участках конструкции, где арматура используется не более чем на 50 %.

Думаю, данным требованием можно пользоваться и в ПГС.
Offtop: Как так случилось, что одни и те же конструкции в транспортном и ПГС считаюся по-разному?

[genya]

5.39. Стыки сварных сеток и каркасов, а также растянутых стержней вязаных каркасов и сеток внахлестку без сварки должны, как правило, располагаться вразбежку. При этом площадь сечения рабочих стержней, стыкуемых в одном месте или на расстоянии менее длины перепуска l, должна составлять не более 50 % общей площади сечения растянутой арматуры — при стержнях периодического профиля и не более 25 % — при гладких стержнях.
Стыкование отдельных стержней, сварных сеток и каркасов без разбежки допускается при конструктивном армировании (без расчета), а также на тех участках, где арматура используется не более чем на 50 %.
Стыковые сварные соединения следует располагать вразбежку с расстоянием между ними вдоль стержней не менее 20d.

[Бахил]

Сообщение от eilukha Как так случилось, что одни и те же конструкции в транспортном и ПГС считаюся по-разному

Да потому что в транспортных сооружениях динамика и определяющим является выносливость (усталость). А без динамики требования и там и там одинаковые.

[Axe-d]

Удалено.

[eilukha]

Сообщение от genya 5.39.

- это где?

Offtop: ----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бахил без динамики требования и там и там одинаковые

- сопоставьте формулы для проверки местной общей и устойчивости стальных изгибаемых и сжато-изгибаемых элементов в СП 35.13330.2011 и СП 16.13330.2011, совсем разные формулы и требования.

[retal]

удалено

[yarrus77]

Сообщение от genya 5.39. Стыки сварных сеток и каркасов, а также растянутых стержней вязаных каркасов и сеток внахлестку без сварки

не о том

[eilukha]

Сообщение от yarrus77 не о том

- тоже как думаю.

[kacugu]

СП 14.13330.2011 Строительство в сейсмических районах:
6.7.12 ...
В одном сечении должно стыковаться не более 50% растянутой арматуры.

[eilukha]

Сообщение от kacugu СП 14.13330.2011 Строительство в сейсмических районах: 6.7.12

- там стыки нахлесткой без сварки.

[kacugu]

Сообщение от eilukha там стыки нахлесткой без сварки

По-моему там ни слова не сказано, что это предложение относится только к стыкам нахлесткой без сварки.

[Нитонисе]

Насколько я понимаю сварной нахлесточный стык (например Н1-РШ) равнопрочен сечению стержня. Стало быть стыки можно размещать как угодно. В нормах разбежка дана только для стыков без сварки.

[eilukha]

Сообщение от Нитонисе равнопрочен

- а что, стык нахлёсткой не равнопрочен?

[Нитонисе]

Сообщение от eilukha а что, стык нахлёсткой не равнопрочен?

Видимо не совсем, раз рекомендуют делать разбежку. Впрочем нахлестку можно тоже делать в одном сечении, только для этого ее величину надо увеличить до длины двух анкеровок.

[roman111]

Сварной стык равнопрочный, поэтому разбежка не требуется. На сейсмике в стенах вертикальные каркасы варят в одном сечении уже не перый год. Посмотрите серии если хотите.

[eilukha]

Сообщение от Нитонисе не совсем

- фигасе.

[hentan]

Хоть стык и равнопрочный, а у нас в сборняке всегда разгоняют швы (возможно из-за того, что и мостовикам поставляется он)

[yarrus77]

Сообщение от kacugu По-моему там ни слова не сказано,

сказано
В изгибаемых и внецентренно сжатых элементах конструкций, кроме колонн, стыкование рабочей арматуры допускается осуществлять при диаметре стержней до 20 мм - в 7- и 8-балльных зонах внахлестку без сварки, а в зонах 9 баллов - внахлестку без сварки, но с «лапками» или другими анкерными устройствами на концах стержней.

[kacugu]

Скопировал полностью пункт:

В изгибаемых и внецентренно сжатых элементах конструкций, кроме колонн, стыкование рабочей арматуры допускается осуществлять при диаметре стержней до 20 мм - в 7- и 8-балльных зонах внахлестку без сварки, а в зонах 9 баллов - внахлестку без сварки, но с "лапками" или другими анкерными устройствами на концах стержней.
Длина нахлестки должна быть на 30% больше значений, требуемых по действующим нормативным документам на бетонные и железобетонные конструкции (СП 63.13330), с учетом дополнительных требований настоящего свода правил.
Допускается применение для соединений арматуры специальных механических соединений (опрессованных или резьбовых муфт).
При диаметре стержней более 20 мм и более соединение стержней и каркасов должно выполняться с помощью специальных механических соединений (опрессованных и резьбовых муфт) или сварки независимо от сейсмичности площадки.
Шаг хомутов в местах стыкования внахлестку без сварки арматуры внецентренно сжатых элементов должен быть не более 8d.
Стыкование арматуры сварными соединениями внахлестку, как правило, не допускается. При стыковании арматуры в малоответственных конструкциях, кроме элементов несущего остова зданий, возможно применение сварных соединений арматуры внахлестку. При этом значение длины сварных швов должно быть на 30% больше значений, требуемых по ГОСТ 14098 для сварного соединения типа С23-Рэ.
В изгибаемых и внецентренно сжатых элементах стыки арматуры внахлестку со сваркой и без сварки следует располагать вне зон максимальных изгибающих моментов.
Стыкование арматуры в монолитных диафрагмах может быть выполнено сварным или вязаным внахлест.
В одном сечении должно стыковаться не более 50% растянутой арматуры.

Было бы написано : "В одном сечении должно стыковаться внахлёстку без сварки/ со сваркой не более 50% растянутой арматуры" - я бы с вами согласился. А так предложение можно отнести и к соединениям внахлёстку и к сварным соединениям.

[dallaev]

Сообщение от kacugu А так предложение можно отнести и к соединениям внахлёстку и к сварным соединениям.

Тогда узлы 2-1... 2-8 и др. серии 1,020,1-2с/89 вып. 6-1 противоречат нормам?

[dallaev]

Сообщение от kacugu Скопировал полностью пункт: В изгибаемых и внецентренно сжатых элементах конструкций, кроме колонн, стыкование рабочей арматуры допускается осуществлять при диаметре стержней до 20 мм - в 7- и 8-балльных зонах внахлестку без сварки, а в зонах 9 баллов - внахлестку без сварки, но с "лапками" или другими анкерными устройствами на концах стержней. Длина нахлестки должна быть на 30% больше значений, требуемых по действующим нормативным документам на бетонные и железобетонные конструкции (СП 63.13330), с учетом дополнительных требований настоящего свода правил. Допускается применение для соединений арматуры специальных механических соединений (опрессованных или резьбовых муфт). При диаметре стержней более 20 мм и более соединение стержней и каркасов должно выполняться с помощью специальных механических соединений (опрессованных и резьбовых муфт) или сварки независимо от сейсмичности площадки. Шаг хомутов в местах стыкования внахлестку без сварки арматуры внецентренно сжатых элементов должен быть не более 8d. Стыкование арматуры сварными соединениями внахлестку, как правило, не допускается. При стыковании арматуры в малоответственных конструкциях, кроме элементов несущего остова зданий, возможно применение сварных соединений арматуры внахлестку. При этом значение длины сварных швов должно быть на 30% больше значений, требуемых по ГОСТ 14098 для сварного соединения типа С23-Рэ. В изгибаемых и внецентренно сжатых элементах стыки арматуры внахлестку со сваркой и без сварки следует располагать вне зон максимальных изгибающих моментов. Стыкование арматуры в монолитных диафрагмах может быть выполнено сварным или вязаным внахлест. В одном сечении должно стыковаться не более 50% растянутой арматуры. Было бы написано : "В одном сечении должно стыковаться внахлёстку без сварки/ со сваркой не более 50% растянутой арматуры" - я бы с вами согласился. А так предложение можно отнести и к соединениям внахлёстку и к сварным соединениям.

Какая минимально допустимая величина разбежки между арматурными стыками на сварке?

Если руководствоваться приложением 6 СТО 14258110-001-2015 "Сварные соединения арматурных
стержней в монолитных железобетонных колоннах зданий и сооружений" совсем маленькие значения получается (17-20d) и в данном приложении говорится про соединение на накладках. и сам документ является "Стандартом предприятия" т.е не обязательным к применению..

Если руководствоваться п.6.43 СНиП 2.03.01-84* Бетонные и железобетонные конструкции ," ....Стыковые сварные соединения следует располагать вразбежку с расстоянием между ними вдоль стержней не менее 20d." - Данный документ не действует с 2003 года.

п. 10.1.16. СП 70.13330.2012 Несущие и ограждающие конструкции "... в монолитном железобетоне стыки арматуры независимо от способа соединения, а в сборном железобетоне - по возможности, следует выполнять "вразбежку" с тем, чтобы в одном сечении железобетонной конструкции располагалось не более 50% стыков, а расстояние по длине (высоте) между началом и окончанием соединения стыков должно быть не менее двойного шага хомутов и составлять более 400 мм;
в узле сопряжения двутавровой колонны с фундаментной плитой выполнение вначале сварки стенки с опорной плитой с одной стороны, затем - с другой, а полки с внутренних сторон сваривают с диагонально противоположных сторон, а затем последовательно - каждую полку с наружной стороны;..." - Тут не понятно о каком стыке говорится при соединении, в нахлест или сварном соединении.

В СП 63.13330 ... или в других действующих документах ничего по этому поводу не нашел.... возможно что то пропустил, прошу подправить если ошибаюсь.

[Crotique]

У нас тоже проблема: работяги сделали несколько БНС на полметра ниже отметки. Нужно нарастить арматуру на полметра.
Если использовать нахлест без сварки, то нужно оголять метр существующей арматуры, а никто этого делать не хочет. Пытаюсь найти, можно ли делать 100% сварных стыков в одном сечении. Можно?

[Aragorn]

Вообще конечно интересно, почему это требование есть в СП 70 на производство работ, и его нет в СП 63 на проектирование. Это также как требования к кладке в сейсмических районах в СП 70, про которые не все знают, и их нет в СП 14.
Но у нас экспертиза пару лет уже как спрашивает, как узнали про эти требования в СП 70, хотя сами и пожимают плечами, мол эти требования по сути должны быть не в СП 70.
Особенно вот эта странная трактовка "а в сборном железобетоне - по возможности" -))). Ну мол нет возможности - ну хрен с ним. И не надо это никому.

[Crotique]

Нашел, что можно муфтами в одном сечении (дополнительные условия проходят), написал своим, жду их решения.
Про сварку однозначно так ничего и не нашел.

[yarrus77]

Сообщение от Aragorn собенно вот эта странная трактовка "а в сборном железобетоне - по возможности" -))). Ну мол нет возможности - ну хрен с ним. И не надо это никому.

в любой советской серии все стыки колонн в одном уровне, стыки сварные конечно.

[Crotique]

Сообщение от yarrus77 в любой советской серии все стыки колонн в одном уровне, стыки сварные конечно.

Серию, на которую чуть выше тут была ссылка, я посмотрел. Но хотелось бы что-то более приближенного к конкретным реалиям, чтобы прикрыть задницу.

[maks-ufa]

Сообщение от Crotique Серию, на которую чуть выше тут была ссылка, я посмотрел. Но хотелось бы что-то более приближенного к конкретным реалиям, чтобы прикрыть задницу.

Раньше можно было, сейчас в СП70:
в монолитном железобетоне стыки арматуры независимо от способа соединения, а в сборном железобетоне - по возможности, следует выполнять "вразбежку" с тем, чтобы в одном сечении железобетонной конструкции располагалось не более 50% стыков, а расстояние по длине (высоте) между началом и окончанием соединения стыков должно быть не менее двойного шага хомутов и составлять более 400 мм;

[DonMof]

Если стыки по ГОСТ 14098 обеспечивают равнопрочность с оценкой 5 - для чего делать вразбежку? Серийные стыки сборных колонн, как указал уважаемый yarrus77, выполнялись без перепусков осей этих стыков и все отлично.

[Crotique]

Сообщение от DonMof Если стыки по ГОСТ 14098 обеспечивают равнопрочность с оценкой 5 - для чего делать вразбежку? Серийные стыки сборных колонн, как указал уважаемый yarrus77, выполнялись без перепусков осей этих стыков и все отлично.

Это я понимаю. Главное, чтобы согласовали. Предложил сделать разбежку 400, при этом не надо срубать лишнего бетона и всем должно понравиться.

[yarrus77]

Сообщение от Crotique Это я понимаю. Главное, чтобы согласовали. Предложил сделать разбежку 400, при этом не надо срубать лишнего бетона и всем должно понравиться.

вы привели пункт СП 70, обрезав его, и ввели в заблуждение коллег.
10.1.16 В технологических картах к ППСР для снижения остаточных напряжений и их влияния на прочность элементов конструкций, возможности появления горячих трещин и других дефектов должны быть предусмотрены:
ППСР должен выполняться в соответствии с проектом! Мы не занимаемся разработкой ППР или техкарт. А в проекте нам СП 63.13330.2018 спокойно разрешает используя коэффициенты 2 и 1,2 стыковать 100% арматуры. Естессно не надо бредовые решения воплощать в жизнь, но ППСР должен делаться в соответствии с Проектом, а никак не наоборот.

[eilukha]

Если сварной стык равнопрочен, то разбежка бессмыслена; а если неравнопрочен, то разбежка не поможет (особенно, если величина требуемой разбежки неизвестна).

[Crotique]

Нам всего-то нужно удлинить рабочую арматуру. Никаких температурных деформаций не будет - верхней части колонны просто нет.

[Саразан]

Товарищи коллеги. Подскажите пожалуйста. Это очень срочно.
Рабочие выполнили нахлест арматуры меньше проектного и без разбежки.
Можно ли им выполнить равнопрочный стык арматуры по ГОСТ 14098 С23-Рэ длиной 8 диаметров?
Помню, когда я работала в проектном и выезжала на авторский надзор, мы так разрешали делать. Но я не помню, на что ссылаться. Нужно обоснование.

[crossing]

Сообщение от Саразан Товарищи коллеги. Подскажите пожалуйста. Это очень срочно. Рабочие выполнили нахлест арматуры меньше проектного и без разбежки. Можно ли им выполнить равнопрочный стык арматуры по ГОСТ 14098 С23-Рэ длиной 8 диаметров? Помню, когда я работала в проектном и выезжала на авторский надзор, мы так разрешали делать. Но я не помню, на что ссылаться. Нужно обоснование.

"Допускается увеличивать относительное количество стыкуемой в одном расчетном сечении элемента рабочей растянутой арматуры до 100%, принимая значение коэффициента равным 2,0, а также увеличивать относительное количество стыкуемой в одном расчетном сечении элемента рабочей сжатой арматуры до 100%, принимая значение коэффициента равным 1,2. ..."

СП63.13330.2018 п.10.3.30

Считаю, что заниматься глупостью выполнять разбежку добиваясь 50%. Это не технологично

[Саразан]

crossing, дело в том, что все уже построено, связано. Сейчас надо либо докладывать, либо доваривать

[Alkor527]

Сообщение от Саразан Товарищи коллеги. Подскажите пожалуйста. Это очень срочно. Рабочие выполнили нахлест арматуры меньше проектного и без разбежки. Можно ли им выполнить равнопрочный стык арматуры по ГОСТ 14098 С23-Рэ длиной 8 диаметров? Помню, когда я работала в проектном и выезжала на авторский надзор, мы так разрешали делать. Но я не помню, на что ссылаться. Нужно обоснование.

Таблица А.1 ГОСТ 14098-2014

[Саразан]

Alkor527, ну и? шов С23-Рэ. Вопрос в том, равнозначен ли этот шов правильно выполненному перехлесту

[Alkor527]

Сообщение от Саразан ну и?

Ну дык читайте все что в приложении А написано. Для определенного диаметра, класса арматуры и условий эксплуатации равнозначен

[crossing]

Сообщение от Саразан crossing, дело в том, что все уже построено, связано. Сейчас надо либо докладывать, либо доваривать

Я ж о чём и говорю. С этими разбежками больше гемороя в бюрократии

[Demmer]

Сообщение от crossing СП63.13330.2018 п.10.3.30 Считаю, что заниматься глупостью выполнять разбежку добиваясь 50%. Это не технологично

Да но есть еще пункт 10.1.16 СП 70.13330.2012

в монолитном железобетоне стыки арматуры независимо от способа соединения, а в сборном железобетоне - по возможности, следует выполнять "вразбежку" с тем, чтобы в одном сечении железобетонной конструкции располагалось не более 50% стыков, а расстояние по длине (высоте) между началом и окончанием соединения стыков должно быть не менее двойного шага хомутов и составлять более 400 мм;

[dallaev]

Сообщение от Саразан Можно ли им выполнить равнопрочный стык арматуры по ГОСТ 14098 С23-Рэ длиной 8 диаметров?

Значение 8 диаметров откуда?
Если руководствоваться приложением 6 СТО 14258110-001-2015 "Сварные соединения арматурных
стержней в монолитных железобетонных колоннах зданий и сооружений" совсем маленькие значения получается (17-20d) и в данном приложении говорится про соединение на накладках. и сам документ является "Стандартом предприятия" т.е не обязательным к применению..

Если руководствоваться п.6.43 СНиП 2.03.01-84* Бетонные и железобетонные конструкции ," ....Стыковые сварные соединения следует располагать вразбежку с расстоянием между ними вдоль стержней не менее 20d." - Данный документ не действует с 2003 года.

п. 10.1.16. СП 70.13330.2012 Несущие и ограждающие конструкции "... в монолитном железобетоне стыки арматуры независимо от способа соединения, а в сборном железобетоне - по возможности, следует выполнять "вразбежку" с тем, чтобы в одном сечении железобетонной конструкции располагалось не более 50% стыков, а расстояние по длине (высоте) между началом и окончанием соединения стыков должно быть не менее двойного шага хомутов и составлять более 400 мм;
в узле сопряжения двутавровой колонны с фундаментной плитой выполнение вначале сварки стенки с опорной плитой с одной стороны, затем - с другой, а полки с внутренних сторон сваривают с диагонально противоположных сторон, а затем последовательно - каждую полку с наружной стороны;..." - Тут не понятно о каком стыке говорится при соединении, в нахлест или сварном соединении.

В СП 63.13330 ... или в других действующих документах ничего по этому поводу не нашел.... возможно что то пропустил, прошу подправить если ошибаюсь.

[kacugu]

Сообщение от dallaev Значение 8 диаметров откуда?

Так из 14098-2014. Для С-23 А400/А500С длина шва не менее 8 диаметров арматуры.

Сообщение от dallaev Если руководствоваться п.6.43 СНиП 2.03.01-84* Бетонные и железобетонные конструкции

Если прочитать пункт целиком, то возникает вопрос о его применимости
"6.43. Усиление элементов с ненапрягаемой арматурой под нагрузкой допускается производить приваркой дополнительной арматуры к существующей, если при действующей во время усиления нагрузке в данном сечении обеспечена прочность усиливаемого элемента без учета работы дополнительной арматуры.
Стыковые сварные соединения следует располагать вразбежку с расстоянием между ними вдоль стержней не менее 20d"

[yarrus77]

Сообщение от dallaev В СП 63.13330 ... или в других действующих документах ничего по этому поводу не нашел.... возможно что то пропустил, прошу подправить если ошибаюсь.

а СП 63 противоречит СП 70, или наоборот, как кому нравится. Потому как один из видов соединения - нахлест, позволяется делать со 100% стыком стержней в одном месте, увеличивая длину нахлеста.

[crossing]

Сообщение от Demmer Да но есть еще пункт 10.1.16 СП 70.13330.2012

И что? Разница в коэффициентах. Понятно, что там где длина обеспечит 100% арматуры в сечении будет небольшой перерасход. Но ещё не известно куда денуться хвосты если арматура в виде деталей пойдёт не с завода, а будет перерабатываться на площадке для обеспечения 50%