[Aleksiys]

Сразу признаюсь, я не большой специалист- строитель по расчетам балок.
Просто конструктор-нестандартник с 40 летним стажем.

Пример:
Расчет на площадку обслуживания - люди:
Шарнирные опоры, L=15м, сосредоточенная нагрузка 7.5м - 0.4т,
распределенная от металлоконструкций от 0 до 15м - 0.66т и собственный вес балок.

Расчет: 2 нагрузки (с-0.4 и р-0.66)- получил спаренный двутавр 40Б1, прогиб для людей нормально;
2 нагрузки обьеденил как сосредоточенные - 1.06т - получил спаренный швеллер №22, результат конструктивно устраивает;
2 нагрузки обьеденил как распределенные - 1.06т - получил спаренный двутавр 45Б1 или одиночный 55Б1, результат не устраивает- монстры.
Я так понял, что распределенная нагрузка хуже.
У меня возникает вопрос - почему или в чем я не прав?
Прошу конкретный ответ, без отсылки на учебу и т. п. Считать умею и эпюры смотрел, даа хуже, но почему!!!!???.
Плииз!

[Бармаглотище]

вранье в сборе нагрузок

Сообщение от Aleksiys Считать умею

Нее))

тонны - не тонны/м. Относитесь к размерностям внимательнее - найдете ошибку.

[Иван 80]

Сообщение от Aleksiys Просто конструктор-нестандартник с 40 летним стажем

Чувствуется нестандартный подход к расчетам. Эк вы как нагрузками крутите свободно. Сосредоточенные в распределенные превращаете.

[rar255]

Сообщение от Aleksiys 2 нагрузки обьеденил как сосредоточенные

Так лихо переводить нагрузки из сосредоточенных в распределенные нельзя хотя бы потому, что эпюры примут другой вид. Вы это должны были заметить, если смотрели эпюры.
Теперь представьте, лежите Вы на тонком льду и вдруг Вам приспичило встать на ноги. Лед естественно провалится, хотя Ваш вес не изменился, изменился только характер нагрузки.

судя по всему, ТС приложил две нагрузки, суммарно равные 1 тонне в центр, а потом приложил 1 тонну/метр. Иначе как распределенная дала большее усилие?)

От собственного веса 15-метровый 22 швеллер работает с очень небольшим запасом. Грузить его чем-то я бы не стал.

[Иван 80]

Сообщение от Arikaikai От собственного веса 15-метровый 22 швеллер работает с очень небольшим запасом

А по второму ПС? Он до пола прогнется

[Leonid555]

Сообщение от Aleksiys Считать умею

Не умеете!

Сообщение от Aleksiys эпюры смотрел

Плохо смотрели! Или вообще НЕправильно их строили.

Сообщение от Aleksiys Шарнирные опоры, L=15м, сосредоточенная нагрузка 7.5м - 0.4т, распределенная от металлоконструкций от 0 до 15м - 0.66т

Изгибающий момент в балке равен 0,4*15/4+0,66*15*15/8=20,0625 тм . Равнодействующая равна 0,4+0,66*15=10,3 т . Опорная реакция равна 10,3/2=5,15 т.

Сообщение от Aleksiys 2 нагрузки обьеденил как сосредоточенные - 1.06т

Изгибающий момент в балке равен 1,06*15/4=3,975 тм . Равнодействующая равна 1,06 т . Опорная реакция равна 1,06/2=0,53 т .

Сообщение от Aleksiys 2 нагрузки обьеденил как распределенные - 1.06т

Изгибающий момент в балке равен 1,06*15*15/8=29,8125 тм . Равнодействующая равна 1,06*15=15,9 т . Опорная реакция равна 15,9/2=7,95 т .

Вы посмотрите на значения равнодействующих - у вас если хотите "общий вес нагрузок" совершенно разный в каждом случае.
Вы каждый раз задаете абсолютно разные и несопоставимые по величине нагрузки, у которых только цифры абсолютных значений похожи. Но усилия в балке эти нагрузки вызывают совершенно разные! А потом вы удивляетесь, что получаются балки то как спички, то как монстры!
Кстати сечения балок вы подобрали НЕправильно! Пересчитывайте.
Зачем вы занимаетесь этим жонглированием нагрузками - это только одному вам ведомо!

Сообщение от Иван 80 Он до пола прогнется

Сам удивился, но Кристалл говорит, что всего на 3 см прогнется и даже уложится в 1/250.

[Leonid555]

Сообщение от Arikaikai Сам удивился, но Кристалл говорит, что всего на 3 см прогнется и даже уложится в 1/250.

Пролет балки L=15 м. Нагрузка сосредоточенная в центре пролета Р=1,06 т. Сечение швеллер №22. Прогиб в центре пролета f=P*L^3/(48*E*I)=1060*1500^3/(48*2100000*2110)=16,82 см. Что составляет 1/89 пролета.
Arikaikai, проверяйте свой расчет в КРИСТАЛЛ.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai От собственного веса 15-метровый 22 швеллер работает с очень небольшим запасом. Грузить его чем-то я бы не стал.

Сообщение от Иван 80 А по второму ПС? Он до пола прогнется

Сообщение от Arikaikai Сам удивился, но Кристалл говорит, что всего на 3 см прогнется и даже уложится в 1/250.

Сообщение от Leonid555 Пролет балки L=15 м. Нагрузка сосредоточенная в центре пролета Р=1,06 т. Сечение швеллер №22. Прогиб в центре пролета f=P*L^3/(48*E*I)=1060*1500^3/(48*2100000*2110)=16,82 см. Что составляет 1/89 пролета. Arikaikai, проверяйте свой расчет в КРИСТАЛЛ.

сдается мне, товарисч Леонид, что надо расчетную схему проверять, а не расчет в кристалле... = ))

Leonid555, я же говорил

Сообщение от Arikaikai От собственного веса

С нагрузками ТС мне разбираться трудно и лень, а вес швеллера вроде как штука довольно ясная))

upd: пока пытался сфотографировать на телефон и выложить, Бармаглотище уже все объяснил)

[Leonid555]

Сообщение от Arikaikai С нагрузками ТС мне разбираться трудно и лень, а вес швеллера вроде как штука довольно ясная))

Извиняюсь. Мне как то в голову не пришло, что вы швеллер №22 на действие собственного веса проверяете. Неужели вы швеллеров не видели? Ну пусть не 15 м, так хотя бы хлысты длиной 12 м? И по вашему такой швеллер может от собственного веса провиснуть как бельевая веревка? Тут и проверять нечего.

Leonid555, я на прочность проверял поначалу. И небезосновательно видно - плюс 10% к длине до выхода из упругости такому швеллеру ^_^

Прогиб - действительно ни разу не видел 12-метровых швеллеров, поднятых за концы (или хотя бы за середину.. да вообще хотя бы поднятых). Потому сомневался, извините ^_^

[Бахил]

Сообщение от Aleksiys Какой нагрузкой лучше нагружать металическую балку?

1. Лучше никакой - пусть отдыхает. Если хочешь, чтобы долго пролежала. И не забудь покрасить!
2. Чтобы сломать, лучше приложить сосредоточенную силу в центре.

[Aleksiys]

Сначала посчитал по вар.1 - 2нагрузки сосредот. и распределенная.
Потом заинтересовало, а что получится, если 1 сосредоточенная - получил.
Ну и возник вар.3 - распределенная.
Не понял. Возник вопрос?
Прилагаю четеж и первый расчет.

[Бармаглотище]

вопроса нет.
есть понимание, что вы не понимаете, как собирать нагрузки.

Лучше не считайте строительные конструкции. Люди, они ж жить хотят... А вы их - на 15-метровый 22 швеллер загоняете.
Пожалейте их...

[Brandashmыg]

СП 29.13330.2011 Полы.
4.11 Полы в зданиях должны обладать необходимой несущей способностью и не быть "зыбкими". Прогибы при сосредоточенной нагрузке, равной 2 кН в жилых зданиях, 5 кН в общественных и административных зданиях и соответствующей нагрузкам в технических заданиях на проектирование производственных и складских зданий, не должны превышать 2 мм.

Об этом тоже забывать не стоит. Иначе ходить по такому будет страшновато.

[Krieger]

Сообщение от Aleksiys Я так понял, что распределенная нагрузка хуже. У меня возникает вопрос - почему или в чем я не прав?

Распределенная нагрузка не может быть хуже. Сосредоточенная по центру даст бОльший момент чем та же нагрузка распределенная по длине. Я так и не понял как вы задаете распределенную нагрузку. Распределенная нагрузка должна иметь размерность т/м. Т. е. если сосредоточенная 0,4т по центру, то эквивалентная распределенная на 15м получается 0,4т/15м=0,027т/м. И если от сосредоточенной 0,4т, момент получается P*L/4=0,4*15/4=1.5 т*м, то от распределенной 0,027т/м (q*L^2)/8=(0.027*15^2)/8=0.759 т*м.

[Leonid555]

Сообщение от Aleksiys Прилагаю четеж и первый расчет.

НОРМЫ требуют выполнять расчет балок на прочность, жесткость и устойчивость. Причем как местную, так и общую устойчивость - плоской формы изгиба. Вы расчет на общую устойчивость не выполняли, хотя у вас нет надежного закрепления сжатых поясов балок от смещения и поворота (см. СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" п. 5,16).
Также требуется проверять ваши конструкции на зыбкость (см. СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия" глава 10 таблица 19 пункт 4). Помимо эстетико-психологических есть еще и физиологические требования.
Если все это учесть, то балки получатся довольно солидные.
Поэтому мостики вроде вашего обычно делают, применяя две легкие фермы, с опиранием конструкций настила на их нижние пояса. Фермы одновременно являются и ограждением. Сами фермы делают из одиночных уголков или из прямоугольных труб и получается достаточно жесткая конструкция. Только учтите, что это уже так называемый - открытый мост (нет горизонтальных связей по верхним сжатым поясам ферм). Расчет открытых мостов имеет свою специфику и рассмотрен в СНиП 2.05.03-84* "Мосты и трубы"(например, пункт 4.77). Там далеко не все так просто как кажется с первого взгляда (на сжатые пояса ферм действуют еще и горизонтальные нагрузки, направленные из плоскости фермы).

[Aleksiys]

Огромное спасибо!
Да не так все просто с балками - монстры, тяжелые и гнутся под собств. весом и тд,
надо мостик однозначно.
Хотя на вопрос почему распределенная нагрузка, по сравнению с сосредоточенной,
дает больший профиль балки, так и никто и не ответил. По эпюрам видно но почему.

[Бармаглотище]

ответ в посте #2 и т.д..

вы неправильно задаете нагрузки.

[Бахил]

Сообщение от Aleksiys Хотя на вопрос почему распределенная нагрузка, по сравнению с сосредоточенной, дает больший профиль балки, так и никто и не ответил.

Потому что перпендикуляр!

[Leonid555]

Сообщение от Aleksiys Хотя на вопрос почему распределенная нагрузка, по сравнению с сосредоточенной, дает больший профиль балки, так и никто и не ответил. По эпюрам видно но почему.

Потому что в одном случае вы взяли одну силу равную 1,06 т и поставили ее в середину балки. А в другом случае вы взяли пятнадцать таких сил и поставили их с шагом 1 м на такую же балку. Вот и создали эти 15 сил изгибающие моменты и поперечные силы в балке бОльшие, чем одна сила в первом случае. А чем больше изгибающие моменты и поперечные силы, тем больше сечение балки.
Почему вы именно так стали задавать варианты нагрузок на балку - это только вам ведомо!
Вот еще ответ http://www.soprotmat.ru/Sopromatlekcii3.pdf
Тут все разжевано до самых мелочей и с наглядными пособиями

[Aleksiys]

Вроде понял почему распределенная нагр. хуже.
Если по простому (а не про перпендикуляр), у сосредоточенной 1 нагр. в центр и по концам балки 0.
У распределенной и в середине и по концам размазанная нагрузка. потому надо брать большее сечение балки
что бы было нормально по напряжениям и прогибу.
Только мне кажется насчет 15 тех же нагрузок - не то!
1.06т:15=0.0706..., то есть 15 нагрузок по 0.0706...

Спасибо за литературу - доходчиво!!!

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вроде понял почему распределенная нагр. хуже.
Если по простому (а не про перпендикуляр), у сосредоточенной 1 нагр. в центр и по концам балки 0.
У распределенной и в середине и по концам размазанная нагрузка. потому надо брать большее сечение балки
что бы было нормально по напряжениям и прогибу.
Только мне кажется насчет 15 тех же нагрузок - не то!
А в другом случае вы взяли пятнадцать таких сил и поставили их с шагом 1 м на такую же балку.
1.06т:15=0.0706..., то есть 15 нагрузок по 0.0706...

Спасибо за литературу - доходчиво!!!

[Хмурый]

Пролет балки L=15 м.
Нагрузка сосредоточенная в центре пролета Р=1,06 т.
максимальный прогиб f=P*L^3/(48*E*I)=1,06*15^3/(48*E*J)=74,53125/(E*J)
максимальный изгибающий момент M=P*L/4=1,06*15/4=3,975 т*м

Нагрузка равномерно-распределённая по пролёту q=P/L=1,06/15=0,07067 т/м
максимальный прогиб f=5*q*L^4/(384*E*J)=5*0,07067*15^4/(384*E*J)=46,582/(E*J)
максимальный изгибающий момент M=q*L^2/8= 0,07067*15^2/8= 1.9876 т*м

Сообщение от Aleksiys Вроде понял почему распределенная нагр. хуже. Если по простому (а не про перпендикуляр), у сосредоточенной 1 нагр. в центр и по концам балки 0. У распределенной и в середине и по концам размазанная нагрузка. потому надо брать большее сечение балки что бы было нормально по напряжениям и прогибу. Только мне кажется насчет 15 тех же нагрузок - не то! А в другом случае вы взяли пятнадцать таких сил и поставили их с шагом 1 м на такую же балку. 1.06т:15=0.0706..., то есть 15 нагрузок по 0.0706...

Непонятно, только, отчего распределённая нагрузка хуже при прочих равных.

[Leonid555]

Сообщение от Leonid555 А в другом случае вы взяли пятнадцать таких сил и поставили их с шагом 1 м на такую же балку.

Я так написал только потому что в самом начале вы САМИ, Aleksiys, написали:

Сообщение от Aleksiys 2 нагрузки обьеденил как распределенные - 1.06т - получил спаренный двутавр 45Б1 или одиночный 55Б1, результат не устраивает- монстры.

Получается, что вы САМИ приняли распределенную нагрузку на балку 1,06 т/м. Тогда на каждом метре балки стоит нагрузка с равнодействующей равной 1,06 т. Это почти то же самое как поставить на балку силы по 1,06 т с шагом 1 м - всего 15 таких сил (у вас балка длиной 15 м).

А теперь вы выкручиваетесь:

Сообщение от Aleksiys 1.06т:15=0.0706..., то есть 15 нагрузок по 0.0706...

Но в самом то начале темы вы про 0,0706 т/м ничего не писали! И от такой нагрузки вы никогда для вашей балки не получили бы спаренный двутавр 45Б1 или одиночный 55Б1. А получили бы пару спаренных швеллеров с сечениями меньше чем №22. И у вас вообще не было бы основания писать будто распределенная нагрузка хуже чем сосредоточенная.
Так что не наводите тень на плетень!

Если на вашу балку положить точно в середине пролета один кирпич (нагрузка), то действие его веса вызовет в балке изгибающий момент. Но если вы этот один кирпич растолчете в порошек и насыпете этот порошок ровным тонким слоем по верхней полке этой же балки, то вес порошка вызовет в балке изгибающий момент намного меньший, чем в первом случае. И это несмотря на то, что порошок (нагрузка) будет насыпан по всей длине балки, а не лежать как цельный кирпич в середине балки.
Если вы до сих пор этого не понимаете, то получается, что вы не знаете не только сопромат, но и теоретическую механику (раздел статика). Этому учат студентов первого курса. И не только строителей!

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бармаглотище Лучше не считайте строительные конструкции. Люди, они ж жить хотят... А вы их - на 15-метровый 22 швеллер загоняете. Пожалейте их...

Совершенно недавно считал такую же площадку, получился швеллер 16 с двух сторон площадки + сделал раскосы в ограждениях перил, прежде чем отправить загнал не нее народу, ну Ыстественно и сам влез, ничего, прогиба не ощЮтил
Offtop: Aleksiys, Я тоже кстати "конструктор-нестандартник с 40 летним стажем"

Сообщение от Serge Krasnikov получился швеллер 16 с двух сторон площадки

на 15-метровый пролет?

Сообщение от Serge Krasnikov прежде чем отправить загнал не нее народу

Высоко стояла?)

[Бармаглотище]

инженер-механик скоро станет неприличным словосочетанием в строительстве

на прошлой работе был главный конструктор... механик-нестандартник...
Кричал, что снипы ему нафиг не нужны, он сопромат знает.
Сидел, сам по себе что-то ваял с одним-двумя подручными, нас (строителей) за инженеров не считал. Типа, лохи-ссыкуны мы все.

Правда, ни одна его городушка (вообще - ни одна), которая попадала на экспертизу, не возвращалась обратно без замечаний, объем которых был сравним с объемом самого проекта.. А когда нам отдавали его "проекты" на снятие замечаний и мы начинали общаться с экспертами - голос у последних был весьма истеричный. И каждый раз - новый эксперт. Видимо, раз увидев его фамилию в графе "разработал" или "главный конструктор" - эксперты убегали с паническими воплями.

----- добавлено через ~3 мин. -----
P.S. КМ, выполненный строго по ЕСКД - это нечто.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Arikaikai на 15-метровый пролет?

Угу

Сообщение от Arikaikai Высоко стояла?)

На испытаниях нет, ну а вообще, на кране 7 м

Сообщение от Бармаглотище на прошлой работе был главный конструктор... механик-нестандартник... Кричал, что снипы ему нафиг не нужны, он сопромат знает.

Он шутил , а вообще я знал одного гидравлика, он утверждал, что знает лучше Башты, мы долго смеялись

Сообщение от Бармаглотище Сидел, сам по себе что-то ваял с одним-двумя подручными, нас (строителей) за инженеров не считал.

Ну почему, я бы от напарника строителя не отказался бы, хотя сознаю не все было бы без трения

Сообщение от Бармаглотище P.S. КМ, выполненный строго по ЕСКД - это нечто.

Ну вообще то я делаю металлоконструкции, не давно выдал своим строительные КМ, радости у них оне не вызвали, хотя в принципе с небольшими объяснениями разобрались с легкостью
ЗЫЖ А ты можесь себе на минуту представить КМ на машиностроительную продукцию, я как то видел

[Бахил]

Сообщение от Serge Krasnikov А ты можесь себе на минуту представить КМ на машиностроительную продукцию, я как то видел

Так все "жигули" по строительным КМ сделаны.

[miko2009]

Сообщение от Leonid555 Извиняюсь. Мне как то в голову не пришло, что вы швеллер №22 на действие собственного веса проверяете. Неужели вы швеллеров не видели? Ну пусть не 15 м, так хотя бы хлысты длиной 12 м? И по вашему такой швеллер может от собственного веса провиснуть как бельевая веревка? Тут и проверять нечего.

Вообще есть что проверять, например 12 швеллер спаренный в виде распорки в каркаснике провиснет на 12-15 см на 12 метрах и это покажет любой расчет и дальнейшее воплощение в реальности, где то фотки были ......
Если по теме : разницы особой нету, но короткие балки лучше считать на сосредоточенную нагр (меньше 3 м.) все что свыше лучше на распред. Когда то задался таким же вопросом что будет с балкой или распоркой или связью под собственным весом , но только связь мне нужно было поставить 60 метров , ну да ладно......что касается 15 метров если одиночный то например вот что будет с 22У под собственным весом , если не так понял сути проблемы то поправьте , времени читать все нету...

[Leonid555]

Сообщение от miko2009 например 12 швеллер спаренный в виде распорки в каркаснике провиснет на 12-15 см на 12 метрах и это покажет любой расчет и дальнейшее воплощение в реальности, где то фотки были ......

Прямоугольного сечения труба, сваренная из двух швеллеров №12У (стенки швеллеров направлены в плоскости изгиба, т.е. вертикально) при пролете 12 м и при нагрузке только от собственного веса прогнется примерно на 4,4 см. Если эту же трубу повернуть на 90 градусов (полками швеллеров вертикально), то прогиб от собственного веса будет равен 6,4 см. Но никак не 12-15 см.
И это показывает расчет по стандартной формуле для определения прогибов в однопролетной шарнирно опертой балке от действия распределенной нагрузки (см. пост 12 или любой справочник по сопромату).
Вот если над этими вашими швеллерами продолжать издеваться и, соединив швеллера стенками (создав из них двутавр), повернуть сечение полками швеллеров вертикально, то тогда прогиб от собственного веса такой балки на пролете 12 м составит 21,3 см. Но зачем же так делать?

Сообщение от miko2009 что касается 15 метров если одиночный то например вот что будет с 22У под собственным весом

Прогиб уже посчитали и без вашего Ансиса. Смотрите пост 12.

Сообщение от miko2009 если не так понял сути проблемы то поправьте , времени читать все нету...

А время выдергивать отдельные фразы из чужих постов и писать на них замечания - получается у вас есть.

[miko2009]

Leonid555 тогда почему результаты не сошлись ANSYS и "руки" ?

[Бармаглотище]

Сообщение от Serge Krasnikov Он шутил ,

да нет, он это на полном серьезе.

Сообщение от Serge Krasnikov Ну вообще то я делаю металлоконструкции, не давно выдал своим строительные КМ, радости у них оне не вызвали, хотя в принципе с небольшими объяснениями разобрались с легкостью ЗЫЖ А ты можесь себе на минуту представить КМ на машиностроительную продукцию, я как то видел

всему своя ниша.
имхо, ескд больше ориентировано на массовый выпуск продукции по каждому чертежу. При этом - масса различных мех. обработок для каждой детали. И там да, есть большой смысл делать "одна деталь - один чертеж", т.к. детали для какого-нибудь двигателя могут быть по 10 цехам раскиданы, а собирать вообще в 11-м будут. Если не на другом заводе...
строительные же кмд ориентированы на другое. Намного больше "индивидуальщины". У нас в месяц 10 человек (из них 1 - гк, второй - зам. гк, три человека - оторви и выбрось, еще один - с серединки на половинку) тысячи деталей вычерчивают и специфицируют. Поэтому оформление упрощено. При этом изготовление подавляющего большинства деталей (за исключением, пожалуй, всяких токарных обработок и вальцовок) и сборосварка проходят в одном цехе. Частенько даже мастер - один. И там намного удобнее, когда много разных железок и спецификация находятся на одном листе.
К тому же, со строительными чертежами очень часто ползают по стройке. А копаться в пачке а4-х листов так на 300, сидя на отметке +50 на ветру - удовольствие намного ниже среднего. Большой же лист свернул нужной стороной вверх, потом пересвернул - и а1 постоянно размером не больше одного а3. Это очень удобно.

ну и последнее - кто к чему привык. Нам вон как-то заказчик дал КМД, сделанный в текле. строго по ескд. Я никогда столько мата от цеховых не слышал... Они пока разобрались, как там что... Думаю, много стаканов потребовалось.

[Leonid555]

Сообщение от miko2009 Leonid555 тогда почему результаты не сошлись ANSYS и "руки" ?

Мне отсюда не видно как именно вы задавали расчетную схему в ANSYS.
У меня нет оснований сомневаться в результатах расчета в ручную.
Расчет по аналитической формуле - это одно, а расчет методом конечных элементов (МКЭ) - это совсем другое. Результаты практически никогда не совпадают абсолютно точно.

[Бахил]

Мико, по всей видимости не те КЭ применил или нагрузки неправильно приложил. Результаты будут различаться, но не намного. Ты посчитал по теории упругости (ANSYS), а Леонид по сопромату.

[Stanum]

Бахил, по моему miko сравнивал результаты от собственного веса с результатами от нагрузки 1 т/м

[miko2009]

Leonid555 я не в коем разе не хочу вас обидеть в следующем сообщении , но вы не правы, даже выложив модель ( а это просто твердотельная модель ) в которой происходит определение внутренних напряжений ни с точки зрения плоских сечений теории прочности Мора и определения внутренних усилий теории Максвелла, а с точки зрения ..........скажем не абсолютно упругого тела. Многие даже не понимают что они каждый раз считая даже обычную балку используют метод конечных элементов. Вот взяли вы балку , это конечный элемент только в единичном представлении, решили уточнить задачу ввели узел , решили еще больше уточнить еще ввели и тд. так что не нужно говорить что я решаю МКЭ, а вы сопроматом, все мы используем формулы сопромата только некоторые используют более совершенные теории прочности без начальных несовершенств.
Вот берем для примера формулу по которой вы посчитали ! ничего в ней не смущает ?
1. "Е" из закона Гука в ней const, а по факту металл обладает гипер упругими свойствами и верхняя полка просто не может сжиматься бесконечно , у ее "Е" принимает значение близкое к бесконечности , для доказательства попробуйте сжать лист стали 4 мм и построить диаграмму, такого пресса не существует что бы увидеть хотя бы предел упругости.
2. Даже не знаю как объяснить , эта формула не применима к собственному весу, только к внешне приложенным нагрузкам или нагрузкам которые кратно выше собственного веса конструкции , так как у вас "I" зависит от "q", даже нет , у вас \f\ зависит от \I\ и от \q\ при этом это все нужно как то запихнуть в двойной интеграл при чем он будет обратный с десятком итераций по поиску нужного отношения 1*Х/EJ кому не лень может в мачкаде попробовать найти. и то не факт что я прав и все дело просто в геом. нелине.
3. Ну и самое основное формула для симметричных сечений , в ней не хватает еще кое чего
Можно конечно по СНиПу п10.10 но нам нужен другой результат.
Как говорил мой так скажем сенсей в металлах с учетом развития численных методов уже нужно переучивать и пересматривать многие теории как классического сопромата так и теории упругости так и строительной и теоретической механики.

[VVN59]

Металлическую балку - лучше не нагружать.
(Читаю вопрос - не читаю ответов).
В том смысле, что - вопрос поставлен не совсем правильно.
В практике (обычно), мы не просто имеем некую балку, которую Нам следует загрузить некой нагрузкой наиболее благоприятной для того, чтоб эта балка "спокойно себе лежала", а совсем наоборот - есть нагрузка - задача балки - не упасть.

Вопрос поставлен некорректно.

[Бахил]

Сообщение от miko2009 не нужно говорить что я решаю МКЭ, а вы сопроматом

И причём тут МКЭ? Никто про МКЭ не говорил. Речь шла только о том, что нужно правильно выбирать типы элементов и жесткостей в расчётных комплексах.

Сообщение от miko2009 Как говорил мой так скажем сенсей в металлах с учетом развития численных методов уже нужно переучивать и пересматривать многие теории как классического сопромата так и теории упругости так и строительной и теоретической механики.

[Leonid555]

miko2009, по-моему вы занимаетесь стрельбой из пушки по воробьям. В конце то концов в данном конкретном случае речь идет всего лишь о том, что швеллер 22У пролетом 15 м от действия собственного веса не прогнется до пола (как было предположил Иван 80 в посте 7). А прогнется этот швеллер на 31 мм (при расчете по формуле) или на 38 мм (по вашему расчету в ANSYS) - это уже не так уж и важно. Все равно этот швеллер не будет выглядеть как бельевая веревка, привязанная к двум кольям и увешанная мокрым бельем. И все эти ваши: применение ANSYS; расчеты с учетом нелинейности; уточнение классического сопромата и т.д. - в данном случае все это никому не нужно.
Такую задачу грамотный инженер решает "на коленке" и ему для этого не требуется исследовательский расчетный комплекс типа ANSYS.
Все это выглядит так будто вы хотели показать какой вы умный, грамотный и умеете работать в сложных расчетных программах. Ну - показали, похвастались, покрасовались наконец. И что? Вообще то никто из форумчан в ваших способностях не сомневался. Или это только мне так кажется и вы остро нуждаетесь в самоутверждении?
Вы, miko2009, мне чем-то напоминаете Чацкого из "Горе от ума" Грибоедова. Он говорил в принципе правильные вещи, но вот только люди от него шарахались и принимали за сумасшедшего. А все потому, что он не был умным человеком, а был просто умником, который только умничает и раздражает окружающих, которым его рассуждения и не нужны вовсе. Умный человек применяет свой ум только когда другим людям очень требуется его помощь, тогда все видят конкретную пользу от его размышлений и люди благодарны такому умному человеку за его труд и помощь.

Сообщение от miko2009 Как говорил мой так скажем сенсей в металлах с учетом развития численных методов уже нужно переучивать и пересматривать многие теории как классического сопромата так и теории упругости так и строительной и теоретической механики.

Ребята, флаг вам в руки! Ветер вам в спину! Электричка вам навстречу! Валяйте, работайте!

[CAE_Engineer]

"miko2009" написал все правильно - тактично и вежливо

чуть-чуть дополню:

металлические конструкции как правило геометрически нелинейны - ПОЧЕМУ ИХ РАСЧИТЫВАЮТ ПО ФОРМУЛАМ СОПРОМАТА?

*** формулы сопромата - по существу это аналитические решения ЛИНЕЙНЫХ уравнений!!!

т.е. есть нелинейная задача - не понятно по какой причине берется линейная система уравнений никакого отношения к нелинейной постановке не имеющая - решается и полученное решение для линейной постановки - выдается за решения для нелинейной постановки?!

*** кстати, если уж говорить о нормативной литературы и формулах (аналитических решениях) - Есть же специальные справочки (правда и очень не много и печатались они в очень малых кол-вах) - где те же самые балки , оболочки и пластины решались в геометрически нелинейной постановке!!!
Кому интересно - посмотрите эти справочники?!
Вы увидите существенную разницу (часто в разы) между линейными и не линейными решениями!




металлические конструкции почти всегда расчитывают на динамику - путем разложения по собственным частотам?!

но опять вопрос: металлические конструкции как правило геометрически нелинейны - т.е. зависимость перемещений от нагрузки НЕЛИНЕЙНА и соответственно опять вопрос :
Почему решая линейную систему уравнений - полученное решение "привязывается" к нелинейно задаче?

получив собственные частоты - при решении линейного уравнения - описывающего деформацию конструкции в линейной постановке - НЕЛЬЗЯ использовать эти частоты для решения НЕЛИНЕЙНОЙ задачи!!!

в частности - НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ использовать спектры ускорений для решения квазистатических задач - путем суммирования разложения по собственным частотам для металлических конструкций!


СНиПы и пр. нормативные документы писались 40-50 лет назад!
тогда ведь фактически ничего не было - ни программ, ни вычислительных средств!

"Горе от ума" Грибоедова - вполне можно заменить на "горе без ума и образования" - что будет весьма актуально для настоящего времени.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от CAE_Engineer чуть-чуть дополню: металлические конструкции как правило геометрически нелинейны - ПОЧЕМУ ИХ РАСЧИТЫВАЮТ ПО ФОРМУЛАМ СОПРОМАТА? *** формулы сопромата - по существу это аналитические решения ЛИНЕЙНЫХ уравнений!!! металлические конструкции почти всегда расчитывают на динамику - путем разложения по собственным частотам?! но опять вопрос: металлические конструкции как правило геометрически нелинейны - т.е. зависимость перемещений от нагрузки НЕЛИНЕЙНА и соответственно опять вопрос : Почему решая линейную систему уравнений - полученное решение "привязывается" к нелинейно задаче? получив собственные частоты - при решении линейного уравнения - описывающего деформацию конструкции в линейной постановке - НЕЛЬЗЯ использовать эти частоты для решения НЕЛИНЕЙНОЙ задачи!!! СНиПы и пр. нормативные документы писались 40-50 лет назад! тогда ведь фактически ничего не было - ни программ, ни вычислительных средств! "Горе от ума" Грибоедова - вполне можно заменить на "горе без ума и образования" - что будет весьма актуально для настоящего времени.

Тогда каждый комплект КМ, который так ждёт начальник отдела, смежники, ГИП, директор, КМДшник, заказчик и подрядчик будет разрабатываться хрен знает сколько времени. Практическому инженеру нелинейщина не нужна. Динамика заменяется коэффициентами динамичности для перехода на статику. Норм новых не будет - их не кому писать. Актуализированные - шлак с включениями опечаток. Извините меня - ерунду пишите.

[CAE_Engineer]

нелинейность - она существует, вне зависимости от личного желания или нежелания проектировщика !

искреннее желание выполнять работу - быстро, качественно и дешево = уже привели к весьма печальному результату в россии....

Ваше мнение "Практическому инженеру нелинейщина не нужна." - выражает Ваше реальную ситуацию:
- когда верхи не хотят платить, а низы уже не могут решать ... = консенсус однако....

замена динамики на квазистатику с к-тами динамичности - НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ В ПРИНЦИПЕ!
Поскольку проектировщики используют решения ЛИНЕЙНЫХ уравнений для оценки НЕЛИНЕЙНЫХ конструкций!!!!

что норм новых не будет и писать их некому - согласен на 100%!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от CAE_Engineer нелинейность - она вне зависимости от личного желания проектировщика существует!

Существует. Вопрос тогда конкретизируйте или ситуацию. Ну то есть - где её учитывать? Считаем стальной каркас одноэтажный пролетом 30, высотой 30, шаг рам 12 м, кран мостовой опорный ГП 20/5, длина здания 36 метров. Короче, сарай... где тут место нелинейному расчету? Вы почему за него так рьяно голосуете?

Сообщение от CAE_Engineer искреннее желание быстро, качественно и дешево выполнять работу уже привели к весьма печальному результату в россии....

условия труда на современном рынке проектирования

Сообщение от CAE_Engineer Ваше мнение "Практическому инженеру нелинейщина не нужна." - выражает Ваше реальную ситуацию - когда верхи не хотят платить, а низы уже не могут решать ...

Так это ж вообще тогда всё надо менять - сроки, нормы, деньги, людей

Сообщение от CAE_Engineer Поскольку проектировщики используют решения ЛИНЕЙНЫХ уравнений для оценки НЕЛИНЕЙНЫХ конструкций!!!!

Можно конкретный пример? окей-лента, ФОК, галерея, молодечка, какркас, эстакада.... просто понять о чём речь. Где нельзя? Где можно?

Сообщение от CAE_Engineer что норм новых не будет и писать их некому - согласен на 100%!

Печально. Хгкм... сколько страниц в СНиПе II-23-81*? Он старше меня на год... Сколько томов и разделов в еврокоде. И кто узлы рамные и шарнирные рискнет разделить на податливые, полужесткие, малоподатливые..... ну или как-то так...

[Stanum]

CAE_Engineer, о каком влиянии геометрической нелинейности на металические конструкции вы говорите?
Особенно если учесть что речь в данной теме шла о шарнирно опертой балке.
Влияние нелинейности в данном случае сравнимо с влиянием погрешности численного решения.
Да и на что-то более сложное, до тех пор пока выполняется условие малости перемещений (которое для большей части конструкций соблюдается за счет нормирование относительного прогиба конструкции) влияние нелинейности пренебрежимо.
А если с вашей позиции подходить, то силу тяжести для каждого объекта надо брать другую. Перед строительством 100 лет наблюдать ветер, снег и прочие внешние воздействия именно на месте строительства.
Есть безусловно моменты когда надо считать с использованием нелинейности и прочих заморочек, но это нельзя пытаться распространять на каждый сарай.

[CAE_Engineer]

Уважаемые "ФАХВЕРК" (Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ) и Stanum (начинающий),

Вы проведите опыт - натурный эксперимент:

возьмите консольную металлическую пластину длиной L и толщиной d - и проведите серию расчетов с учетом геометрической нелинейности.
нагрузку - собственный вес = прикладывайте по шагам

по результатам расчетов постройте графики зависимостей перемещения конца балки от нагрузки:
Как только Вы на каком-то варианте получите не прямую, а кривую - знайте - применение формул сопромата исключается для данного варианта!

что же касается "шаманства" типа : узлы рамные и шарнирные рискнет разделить на податливые, полужесткие, малоподатливые ...
то сие произошло от желания чего-то слепить быстренько на халяву и "бежать дальше" ....


кстати, ситуация с расчетами в других отраслях промышленности отнюдь не лучше чем в строительстве.... (бальзам на душу)... = получается "аля-жигули" ...

[Stanum]

CAE_Engineer, как часто вы используете в качестве консоли пластину?
Да и втеме речь шла о балке. Я не спорю что есть случае для которых, не учет нелинейности может привести к ошибке. Это случаи когда исходные предположения теории сопромата нарушаются, зона краевых эфектов, большие перемещения и деформации и т.д. Но в строительных конструкциями в 9 случаях из 10 мы проектируем в пределах примени мости данных теорий.

[miko2009]

Leonid555 вам до 50 или старше ?

[IBZ]

Сообщение от CAE_Engineer *** формулы сопромата - по существу это аналитические решения ЛИНЕЙНЫХ уравнений!!!

Сообщение от CAE_Engineer СНиПы и пр. нормативные документы писались 40-50 лет назад! тогда ведь фактически ничего не было - ни программ, ни вычислительных средств!

Сообщение от CAE_Engineer по результатам расчетов постройте графики зависимостей перемещения конца балки от нагрузки: Как только Вы на каком-то варианте получите не прямую, а кривую - знайте - применение формул сопромата исключается для данного варианта!

Сообщение от miko2009 2. Даже не знаю как объяснить , эта формула не применима к собственному весу, только к внешне приложенным нагрузкам или нагрузкам которые кратно выше собственного веса конструкции , так как у вас "I" зависит от "q", даже нет , у вас \f\ зависит от \I\ и от \q\ при этом это все нужно как то запихнуть в двойной интеграл при чем он будет обратный с десятком итераций по поиску нужного отношения 1*Х/EJ кому не лень может в мачкаде попробовать найти. и то не факт что я прав и все дело

Мама дорогая, очень надеюсь, что CAE_Engineer и miko2009 чистые теоретики и ничего не проектируют, ну кроме вечного двигателя (в всех переносных смыслах), разумеется Или они просто троли, а иначе полный пипец

P.S. И это все еще на полном серьезе и обсуждается ???

[Бармаглотище]

аж ибз на форум вытащили этой темой

[CAE_Engineer]

Сообщение от Stanum CAE_Engineer, как часто вы используете в качестве консоли пластину? Да и втеме речь шла о балке. Я не спорю что есть случае для которых, не учет нелинейности может привести к ошибке. Это случаи когда исходные предположения теории сопромата нарушаются, зона краевых эфектов, большие перемещения и деформации и т.д. Но в строительных конструкциями в 9 случаях из 10 мы проектируем в пределах примени мости данных теорий.

Вы проведите опыт - натурный эксперимент:

возьмите консольную металлическую пластину длиной L и толщиной d - и проведите серию расчетов с учетом геометрической нелинейности.
нагрузку - собственный вес = прикладывайте по шагам

по результатам расчетов постройте графики зависимостей перемещения конца балки от нагрузки:
Как только Вы на каком-то варианте получите не прямую, а кривую - знайте - применение формул сопромата исключается для данного варианта!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Мама дорогая, очень надеюсь, что CAE_Engineer и miko2009 чистые теоретики и ничего не проектируют

IBZ, и не надейтесь.... ведь - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=980 и http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1011 ведь человек перенял самую сильную школу металлов в СНГ и проектирует уникальные сооружения Европы..... куда нам простым смертным...

[Rockname]

Сообщение от CAE_Engineer возьмите консольную металлическую пластину длиной L и толщиной d - и проведите серию расчетов с учетом геометрической нелинейности.

какое имеет отношение этот "эксперимент"к работе строительных конструкций?
что, по-вашему, есть "геометрическая нелинейность"?
может быть, это все-таки троллинг?

[CAE_Engineer]

Сообщение от Rockname какое имеет отношение этот "эксперимент"к работе строительных конструкций? что, по-вашему, есть "геометрическая нелинейность"?

металлические конструкции как правило геометрически нелинейны - т.е. зависимость перемещений от нагрузки НЕЛИНЕЙНА

[Бармаглотище]

а теперь простой вопрос.

посчитали балку по СНиПу. Без учета нелинейности. Получили сечение балки с кисп.. ну, скажем, 99%.
Она аварийна по расчету в вашем ансисе или нет?

[Бахил]

Offtop: Ух, я смотрю у вас веселье в полном разгаре!
Stanum, ты не прав, не в 9 из 10, а 999 из 1000 металл работает линейно. Ему СНиПы с СП не позволяют работать нелинейно. Тут уже выяснили, что запроектированные по нормам конструкции имеют 2-х кратный запас. Как минимум.
Самое смешное, что эти товарищи не знают не только теории пластичности, но и теорию упругости. Про МКЭ вообще на имеют понятия.
Нет, конечно, если распределённую нагрузку приложить как сосредоточенную в центре и той же величины, то это как раз тот случай (1 из 1000) когда никаких запасов не хватит.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: А под геометрической нелинейностью понимают потерю плоской формы или продольный изгиб...

[kruz]

Сообщение от Бахил Offtop: А под геометрической нелинейностью понимают потерю плоской формы или продольный изгиб...

Вообще то на этом форуме уже раз 5 точно в этом разбирались и давно сошлись во мнении что под термином геометрическая нелинейность понимают немного другое...
Но и по поводу таких фраз

Сообщение от CAE_Engineer "Горе от ума" Грибоедова - вполне можно заменить на "горе без ума и образования" - что будет весьма актуально для настоящего времени.

можно ответить, что "Горе от ума" - это тоже актуально Offtop: (слишком большие знания явно вредят логике)

[Stanum]

Offtop: Бахил, я просто думал о вантовых конструкциями, тонкостенных оболочках и подобном не стандарте

[gomer]

Сообщение от Aleksiys Прилагаю четеж и первый расчет.

это студенты так рисуют им же строить не надо... У вас что сверху? фермы? вот к ним и крепитесь через 3 метра...

[Aleksiys]

Сообщение от Leonid555 Если на вашу балку положить точно в середине пролета один кирпич (нагрузка), то действие его веса вызовет в балке изгибающий момент. Но если вы этот один кирпич растолчете в порошек и насыпете этот порошок ровным тонким слоем по верхней полке этой же балки, то вес порошка вызовет в балке изгибающий момент намного меньший, чем в первом случае. И это несмотря на то, что порошок (нагрузка) будет насыпан по всей длине балки, а не лежать как цельный кирпич в середине балки. Если вы до сих пор этого не понимаете, то получается, что вы не знаете не только сопромат, но и теоретическую механику (раздел статика). Этому учат студентов первого курса. И не только строителей!

Спасибо за науку!
Понял, осознал! Сопромат и механику изучал слишним лет 40 назад. Кое что забылось.
С усилиями и сечениями разобрался.