[vlasctelin]

У Беленя есть такая фраза: Диаметр анкерных болтов при жестком сопряжении должен быть не менее 24мм. Очень часто встречаются случаи, когда по расчету диаметр болтов получается меньше 24мм. Принимаю всегда не менее 24мм. За исключением случаев легких маленьких навесов и т.д. Есть ли необходимость соблюдения данных рекомендаций. У кого какое мнение

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vlasctelin У кого какое мнение

По расчету.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ФАХВЕРК По расчету.

Но меньше 20 для колонн как-то рука не поднимается ставить

[Бармаглотище]

я и для шарниров меньше 20 не ставлю под более-менее приличные колонны.

Естественно, какую-нибудь соломинку из 100х4 я пришпилю какой-нибудь мелкой хренью типа м16 распорного

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Бармаглотище я и для шарниров меньше 20 не ставлю под более-менее приличные колонны.

Я и шарнир не ставлю в более-менее приличных колоннах

[vit.z.]

А я все вспомнить не мог от куда эти 24мм.

Сообщение от Бармаглотище я и для шарниров меньше 20 не ставлю под более-менее приличные колонны.

То же стараюсь так придерживаться.

Сообщение от ФАХВЕРК По расчету.

По расчету как бы могут и не требоваться скажем для средней колонны.

[eilukha]

Сообщение от vlasctelin Принимаю всегда не менее 24мм.

+1.

[zebs]

Нет не придерживаюсь, по расчету всегда. Особенно для фахверковых колонн.

[eilukha]

Сообщение от zebs по расчету

- если не требуется по расчету не ставите вовсе?

[*KSV*]

Сообщение от eilukha - если не требуется по расчету не ставите вовсе?

есть преценденты таких расчётов? выкладываем, надо обсудить.

[slava217]

Господа! Есть ведь еще и технология....
Резьбы менее М16 тупо рвут при монтаже....

[yrubinshtejn]

Жёсткость (шарнирность,податливость) узла как определяете?

Собственно говоря оно видимо и не нужно инженеру.

[Бармаглотище]

можно сказать, что шарнирный узел - тот узел, в котором возможен достаточно большой поворот опорного сечения без разрушения всего узла либо его элементов.
жесткий узел - тот, в котором более-менее заметный поворот опорного сечения возможен только при разрушении узла либо отдельного его элемента.
податливый (в нашей школе проектирования такого понятия нету) - это некое промежуточное значение между жестким и шарниром.
Это, так сказать, "конструктивная" жесткость-шарнирность.
есть еще мнение (отчасти обоснованное), что жесткими узлами можно считать те узлы, в которых при расчетной нагрузке поворот сечения намного (на порядок-другой) меньше, нежели был бы при шарнирном. Т.е., одни и те же узлы при различных нагрузках можно считать и жесткими, и шарнирными.

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище можно сказать, что шарнирный узел - тот узел, в котором возможен достаточно большой поворот опорного сечения без разрушения всего узла либо его элементов.

А что можно сказать по поводу передачи момента на фундамент?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище возможен достаточно большой поворот

Сплошная неопределённость. Суть верна. Но как определить в реальности? Что является критерием?
Я это всё к тому, что литература, которая здесь приводится - не даёт даже приблизиться к сути вопроса. В ней приведены типичные два-три узла с формулами, ограничивающими возможности инженера.

Т.е. ни те книги люд читает.

Меня удивил тот факт, что здесь на форумовском даунлоаде нет "Высшей математики.Дифференциальное и интегральное исчисление." Пискунов Н.С.2-ух томник.

С IBZ я не согласен в корне.

За исключением того, что "мехматовец" не законструирует грамотно к примеру узел. Но вот в чём дело. Из "мехматовца" перековать можно в инженера-строителя. Обратное же практически не возможно, а если и возможно - то долго и дорого.

Поэтому большинство из нас притягиваются некой силой к "белене", отдаляясь от "пискуновых".

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn Сплошная неопределённость.

а то.
Нет в природе ни абсолютно жестких, ни абсолютно шарнирных узлов.
любой шарнирный узел имеет некоторую жесткость, любой жесткий - некоторую податливость. Вопрос в соотношении "расчетный момент - воспринимаемый момент" и деформациях/разрушении узла или его элементов

[Tyhig]

Великие спецы, а давайте вы сделаете СНиП форума двг по этому моменту ?
Вас тут умных много, ученых меньше, они все бедные и корыстные.
Сделайте тему КМ по спорным вопросам, обсосите все в других темах, а этой только пункты "12.1 Это делать так".
А то после ваших совокупных недомолвок и мне ничего не ясно после 6 лет форума, а уж новичкам и того неяснее.

Думаю все согласны, что СНиПа КМ уже мало для проектирования. Несмотря на его объем.

[eilukha]

Сообщение от yrubinshtejn "мехматовца" перековать можно в инженера-строителя

- есть опыт?

[yrubinshtejn]

Бармаглотище

Ещё сила, заставляющая поскорее запроектировать узел из "серии" - конкуренты. Сроки, требующие доскональной проработки, диктуются из вне.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - есть опыт?

Здесь читать

[Бармаглотище]

Сообщение от Tyhig Сделайте тему КМ по спорным вопросам, обсосите все в других темах, а этой только пункты "12.1 Это делать так".

либо останется пустой, либо в ней начнется тот же срач, что и в других.

Да и на все случаи жизни нету универсальных советов "Делай так".

Вот буквально недавно был пример на работе. СНиП ограничивает минимальное расстояние от оси болта до края элемента. Вдоль усилия - 2.5д.
А что произойдет, если, скажем, для 20-го болта взять расстояние 25 мм (чуть более 1д) при усилии среза 0.5т (при несущей способности болта - около 5 т. Смятие оставим за каром. Предположим, т=20). Вот конструктивно - нужен 20-й. По какой причине - не важно.
Будет косяк с точки зрения работы конструкции, а не буквы снипа?

А если 100 кг срез? Рухнет али не рухнет?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Tyhig А то после ваших совокупных недомолвок

Самая первая задача, которую должен уметь решить инженер - решение уравнения кривой для i-ой формы потери устойчивости.
Без высшей математики ну ни куда.
Причём здесь наши, как Вы выразились, умы?
А это задача отражает суть "жесткости" узлов.
То что на форуме данные вопросы остаются без обсуждения - говорит о том, что это ни кому не интересно.

[Бахил]

Вот вы даёте. Кроме проекта/расчёта есть ещё и технология. Что такое жёсткая база по беленю? Траверса с длинющими болтами.
Во-первых надо болты установить в монолитный подколонник. Во-вторых на эти болты надо одеть колонну. Ну а потом навернуть гайки и их затянуть причём без контроля натяжения. 24 это как раз минимальный диаметр, который трудно нечаянно согнуть и сорвать резьбу.
А если учесть, что между заливкой фундамента и установкой колонн проходит немало времени...

[yrubinshtejn]

Бахил
Возможно Вы и правы, но нужно стремиться к идеалам. Технологии монтажа не стоят на месте.
И опять уходим в сторону каких то причин.

[Бахил]

Сообщение от yrubinshtejn Самая первая задача, которую должен уметь решить инженер - решение уравнения кривой для i-ой формы потери устойчивости. Без высшей математики ну ни куда.

Да брось. Для инженера знак интеграла, что для попа пентаграмма. Всё уже давно посчитано и представлено в виде таблиц. А сейчас и в виде программ. Представь, если для нахождения фие, инженер каждый раз будет решать дифуры, которых и в Пискунове нет, а не пользоваться таблицами СНиП.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Всё уже давно посчитано и представлено в виде таблиц.

Ты не понимаешь о чём говоришь.

Если я ошибаюсь - то поясни про какие таблицы ведёшь речь, с точки зрения "жёсткостей" узлов. Если точнее к теме - "жёсткостей" баз.

Подозреваю о коэффициентах трансцендентных уравнений? Так причём здесь Фие?

Сообщение от Бахил Всё уже давно посчитано и представлено в виде таблиц.

Я тоже к мнению IBZ отношусь с уважением.

[Бахил]

А какое отношение к жёсткости узлов имеет

Сообщение от yrubinshtejn решение уравнения кривой для i-ой формы потери устойчивости.

?
Само это уравнение зависит от краевых условий, т.е. от жёсткости узлов.
Offtop: Пример я привёл, чтобы понятно было всем, а не только шахматистам и отношение к жёсткости узлов он имеет такое же, как и твои формы потери устойчивости.

[yrubinshtejn]

Бахил

Не переворачивай. Начинаешь туман наводить. Из области - что раньше,яйцо или курица.

[Бахил]

Раньше конечно яйцо. Кстати, ответ на этот вопрос определяет отношение к религии.

[Леший]

Мы учитываем по весу колонны, если вес такой, что можно только краном поставить колонну, то тогда нужно использовать болты не менее М24, иначе при монтаже можно повредить болты, если колонна легкая и можно смонтировать вручную тогда не менее М12. Но конкретно диаметр болта конечно по расчету. А по поводу жесткого узла конечно не менее М24, жестким узлом передаем момент на фундамент, какой момент можно передать болтом М16 - менее 5тм, речь идет о том, что снижающий металлоемкость колонны жесткий узел при шарнирном верхнем закреплении или верхнем жестком, можно организовать используя болты не менее М24.

[Бахил]

Леший, во времена Беленя сараи из металла не строили...

[ETCartman]

Помимо стандартного расчета анкеров на выдергивание есть еще масса аспектов которые обычно не рассчитывают. Например поперечная сила - не во всех базах применяют шпоры (только в связевых блоках обычно) а поперечная сила есть везде и анкер вынужден ее воспринимать. Расчеты на усталость в строительстве почти никогда не делают, а тем не менее это один из факторов который начинает играть роль при высоком уровне напряжений. Короззия имеет место быть, хотите вы или нет - на стыке металла и цемента при доступе воздуха. Жесткость базы отчасти формируется сечением анкеров, если в расчетах обычно принимают два крайних случая - жесткий и шарнирный, то жесткий должен обеспечивать достаточную жесткость для такого допущения.
То есть практически расчетный случай разрушения - с разрывом болта практически никогда не встречается. А вот случаев от комбинации неблагоприятных факторов - очень много. Поэтому дополнительно к расчетам рекомендуется некий минимум
Конечно если речь идет о каком то навесе и стойке - можете и 8 мм болт брать запросто. В более серьезных конструкциях меньше 20 насколько я помню никто не берет.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Да брось. Для инженера знак интеграла, что для попа пентаграмма. В

Отсутствие обсуждения тех или иных вопросов на форуме по средствам математического аппарата в частности ведёт к "сраму". Как в таких случаях говорят - "не от большого ума спорют".

[miko2009]

В итоге можем получить

спасибо КУРОРТПРОЕКТу за "жесткие базы" истинные гурманы конструйни
здание стоит 3 год, болты по расчету
А вообще обидно что инженеры не знают почему болты М24 , посчитайте монтажные условия.

Сообщение от ETCartman Расчеты на усталость в строительстве почти никогда не делают, а тем не менее это один из факторов который начинает играть роль при высоком уровне напряжений.

фундаментный болт на усталость ? да лаааадно !!!

[eilukha]

Сообщение от Бахил ответ на этот вопрос определяет отношение к религии

- каким образом?

Offtop: eilukha, креационизм-таки скажет, что курица появилась внезапно, а эволюционизм - что яйцо отложили еще ящерицы.

Сообщение от miko2009 обидно что инженеры не знают почему болты М24 , посчитайте монтажные условия

Разъясняйте, пожалуйста.

yrubinshtejn, приведите, пожалуйста, расчет, которым Вы пользуетесь для определения жесткости того или иного узла при проектировании.

[ETCartman]

Сообщение от miko2009 фундаментный болт на усталость ? да лаааадно !!!

Расчитывают в основном под оборудование, где вибрации. http://www.ipk42.ru/documents/36/582/
См. Таблица 6

ЗЫ По вашим фоткам = там вероятно болты еще и не были затянуты, соответственно поперечную силу при такой длине и 24 не понесет
При затяжке хотя бы сила трения по подошве держит (хотя затягивают и не для этого)
ЗЫЫ - в "сертифицированных программах" упущение однако. Хорошо коль то то Беленю читает, пока dnl копирасты не вычистили "для обеспечения доходности инвестиций в сфере образования"

[Бармаглотище]

Сообщение от miko2009 А вообще обидно что инженеры не знают почему болты М24 , посчитайте монтажные условия.

и что там? картинкО не открывается

[Бахил]

Забавно, когда "теоретики" пытаются объяснить "практикам" почему что-то принято конструктивно.
Для того, чтобы не согнули!

[Бармаглотище]

именно поэтому "мене душит смех", когда я вижу в проектах "монтажные болты м12". Ну да, по расчету на срез от собственного веса конструкций - хватит и 12-го.
А усилие, необходимое для стяжки пакета кривого металла - как посчитать?
А момент закручивания, с которым монтажник, надев метровую трубу на гаечный ключ, рванет гайку, чтоб стянуть пакет кривого металла - как учесть?

Вот и отлетают шляпки у болтов на монтаже под дружный мат монтажников в адрес "авторов" этих болтов....

Подавляющее большинство подобных "конструктивных" рекомендаций вырастают именно из реалий изготовления, транспортировки и монтажа.

[miko2009]

Сообщение от Arikaikai Разъясняйте, пожалуйста.

показываю еще раз фотку , вроде все понятно что есть "монтажные условия"

Сообщение от ETCartman Расчитывают в основном под оборудование, где вибрации

вибрацию может вызвать даже электрический ток но мы же не про здания говорим ! или нет ?

Сообщение от ETCartman ЗЫ По вашим фоткам = там вероятно болты еще и не были затянуты, соответственно поперечную силу при такой длине и 24 не понесет При затяжке хотя бы сила трения по подошве держит (хотя затягивают и не для этого)

это больше для доказательство того что все стоит даже если не должно ..............

[100k]

Сообщение от miko2009 это больше для доказательство того что все стоит даже если не должно ..............

Стоит, но вот помнится года 3-4 был случай на монтаже так же стояло, а потом.. упало. Были жертвы.

[Бармаглотище]

"Стоит" не равно "Не упадет"

[G-E-K]

Принимаю болты руководствуясь здравым смыслом.

Из недавнего, колонна 70ш1, высота 9м, по расчету проходили болты М20, поставил М36

[eilukha]

Сообщение от G-E-K колонна 70ш1, высота 9м, по расчету проходили болты М20, поставил М36

- сюда загляните. Может 36 и мало.

[G-E-K]

eilukha спасибо большое.
Offtop:
ЗЫ: Извиняюсь за наглость, мне в той темке дня три ковыряться придется чтобы извлечь крупицу истины, потому как мнения разделились, я поковыряюсь конечно обязательно, но нельзя ли в 2х словах, к чему все таки пришли и какие выводы Вы сделали для себя?

Сообщение от G-E-K ЗЫ: Извиняюсь за наглость, мне в той темке дня три ковыряться придется чтобы извлечь крупицу истины, потому как мнения разделились, я поковыряюсь конечно обязательно, но нельзя ли в 2х словах, к чему все таки пришли и какие выводы Вы сделали для себя?

сообщение 96 и чуть-чуть раньше/позже от него.

[G-E-K]

Сообщение от Arikaikai сообщение 96 и чуть-чуть раньше/позже от него.

Спасибо!

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai сообщение 96

- следует пробежаться по выкладкам (проверить вывод формулы), возможно, e0 учитывать не следует, т. к. оно уже сидит в e.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai yrubinshtejn, приведите, пожалуйста, расчет, которым Вы пользуетесь для определения жесткости того или иного узла при проектировании.

С какой целью?

[Бахил]

Сообщение от yrubinshtejn С какой целью?

Просто интересно. Вдруг тут все неправильно считают...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Вдруг тут все неправильно считают...

Я вообще не видел чтобы здесь считали.

[eilukha]

Сообщение от yrubinshtejn не видел чтобы здесь считали

- а всё остальное видели?

Offtop:

Сообщение от yrubinshtejn С какой целью

пожалуйста же