[topotun]

Доброго времени суток.
Имеем смешанный каркас - колонны ж/б, покрытие - традиционное метал. фермы типа Молодечно. Ошибся при вычерчивании ферм - и в итоге на стройке при монтаже, опорный раскос фермы врезается в оголовок ж/б колонны. Планирую - подрезать раскос, вварить уголок и усилить по бокам накладками. Кто-нибудь сталкивался с таким? Заранее спасибо !

[vedeks]

Лучше оголовок подрезать (подрубить)

[Arslan]

Действительно, лучше фаску снять на грани колонны, чтобы подкос не задевал колонну. Или приподнять опорный узел - приварить насадку на колонну.

[slava217]

Проще вообще этот раскос убрать. прости господи...

[kga82]

topotun, У вас на чертеже фермы раскос как и надо стыкуется с поясом, в варианте исправления раскос приходит в опорное ребро - так наверное нельзя, вариант с уголком - так наверное нельзя в квадрате
Вы как в анекдоте из двух зол умудрились выбрать оба.

Как на самом деле обстоит дело? и сколько таких ферм?

[topotun]

Ферм много(
В исправленном варианте - раскос приходит в пояс также, как и в начальном варианте.
Подрезать колонну мне у самому кажется оптимальным, но осложняется тем, что колонны смонтированы(
Вариант с уголком и накладками самому кажется "стремным", так как 1) видимо уголок в расчете раскоса принимать участие не будет, а будет являться лишь заглушкой 2) Обрез сечения раскоса приходится слишком близко к поясу (40 мм) и накладки просто некуда ставить(

[SetQ]

Сообщение от kga82 в варианте исправления раскос приходит в опорное ребро

Не увидел такого.

topotun, вариант с уголком допустимый, если будет обеспечена 1) прочность раскоса сечением нетто; 2) передача продольного усилия с раскоса на пояс с учётом того, что сварной шов за уголком (примерно 1/3 всего сварного шва) не будет существенно участвовать в передаче усилия с раскоса на пояс в чём можно убедится, рассчитав в плоской постановке узел в КЭ программе.

Подрубите (подпилите УШМкой) колонну, там совсем чуть-чуть.

[kga82]

topotun, Как бы это печально не прозвучит но легкого пути здесь не будет, дайте нормальную прорисовку узла, на сколько нужно поднять ферму?

[slava217]

Сообщение от SetQ Подрубите (подпилите УШМкой) колонну, там совсем чуть-чуть.

И опорную плиту с арматурой тоже пилить?

[kga82]

Сообщение от SetQ Не увидел такого.

На первом листе вложения автора.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от SetQ передача продольного усилия с раскоса на пояс с учётом того, что сварной шов за уголком (примерно 1/3 всего сварного шва) не будет существенно участвовать в передаче усилия с раскоса на пояс в чём можно убедится, рассчитав в плоской постановке узел в КЭ программе.

Можно попросить разъяснить, лично я не понял, неуч же

[slava217]

Сообщение от kga82 Можно попросить разъяснить, лично я не понял, неуч же

Это значит, что уголки не помогут....(Как я понял)

[kga82]

Сообщение от slava217 Это значит, что уголки не помогут....(Как я понял)

Блин , а я сразу не понял - завуалированно однако получилось коллега

[topotun]

Всем спасибо за ответы! Остановлюсь скорее всего на подрезке колонны!

[kga82]

topotun, Вам проще подкладку поставить 30мм, на высоту здания это значимо не сыграет, парапет поднимать не надо. Вы представляете объем работ и трудозатраты по подрезке колонны -это ж п -ц.

[slava217]

Сообщение от kga82 Блин , а я сразу не понял

Помню, одним из требований к диссертации было "НАУКООБРАЗИЕ"

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от topotun Остановлюсь скорее всего на подрезке колонны!

Даже не предствляю, как это дешево сделать

[SetQ]

Сообщение от kga82 Можно попросить разъяснить, лично я не понял, неуч же

В расчёте бы я до таких размеров сократил опорный раскос:

[slava217]

Сообщение от SetQ В расчёте бы я до таких размеров сократил опорный раскос:

А смысл?

[SetQ]

Сообщение от slava217 А смысл?

Получить правильный результат

[kga82]

SetQ, Теперь мысль ясна, но я бы так не рисковал во первых самый нагруженный раскос, во вторых все формулу для расчета этих швов эмперические и чистой логике не поддаются, МКЭ хорошая штука но не панацея.

Даже если допустим такой вариант допустим то это все равно работа, опять же проще поставить лист 30-50мм ИМХО

[slava217]

Сообщение от SetQ Получить правильный результат

А Вам не кажется, что у вас малость изменится ось инерции профиля?

[Evgeny31]

Оптимальный вариант, как мне кажется, поднять ферму миллиметров на 30-50.

[Romegv]

поднять ферму или наколонник сделать. Срубить жб колонну это трудоемко, плюс ко всему надо это рдовольно ровно сделать, т.е. пилить, потом туда новую закладную на химию.
Уж если позволяет архитектура поднять высоту мм на 50, то это самое простое и дешевое решение

Что-то kga82 и slava217, Вы SetQ не понимаете малость вроде как. Он говорит, что левый кусок шва возможно не будет работать (хотя я почти уверен, что будет) и что надо в расчете учесть прикрепление раскоса только тремя сторонами (для шва).

topotun, может подетальней прорисуете оголовок колонны? Может там все-таки плита до края не доходит опорная?

[slava217]

Сообщение от Arikaikai Он говорит, что левый кусок шва возможно не будет работать

А чего тогда трубу мучать...Вварить туда полосу и дело с концом

slava217, куда полосу? Фермы готовые, читайте внимательно. И у полосы хреновей с вырывом из пояса будет и со швами - их будет меньше.

[slava217]

Сообщение от Arikaikai slava217, куда полосу?

Вы же все равно ферму режете, уменьшаете длину сварных швов и сечение самого нагруженного раскоса, не желаете рассматривать прогиб фермы при эксплуатации...

[kga82]

Сообщение от Arikaikai Что-то kga82 и slava217, Вы SetQ не понимаете малость вроде как

Я лично понял но не сразу и вроде про это все написал, Arikaikai, смуту вносишь в наши стройные ряды

[Chebyn]

Про уголок забудьте, рубить колонну - так себе затея. Логично предположить, что фермы еще не смонтированы, поэтому самый логичный вариант - поднять отметку опирания ферм. Способов море. Если опираете на закладную опорную плиту (я надеюсь) - сделайте что-нибудь вроде этого (см. вложение). Еще вариант - сдуть опорные "фланцы" ферм, затрогать торцы трубы, поставить более высокие и (в случае большой высоты) подкрепить ребром от опорного раскоса, но есть минус - возить ваши фермы туда-сюда, при отказе монтажников делать это на площадке, никто не будет

[3MEi86]

Сообщение от Arikaikai надо в расчете учесть прикрепление раскоса только тремя сторонами (для шва).

Ага. Можно и так. Только сначала проведи испытания нескольких сотен (а может и больше) таких узлов, выведи, исходя из натурных испытаний, эмпирические формулы для расчета такого узла или внеси коррективы в старые эмпирические формулы, опять же на основе испытаний, и делай себе на здоровье.
P.S. щас ансисовцы, наверное, в кровати переворачиваются. )))

[vik123]

реальный случай. уже построено.

[3MEi86]

vik123, "уже построено" еще не значит, что простоит весь срок эксплуатации. Может (не дай Бог, конечно) ещё не наступило расчетного сочетания нагрузок ?
P.S. что только народ делает с опорными раскосами ??? Не боятся же ведь !? Это же один из самых ответственных элементов фермы.

Сообщение от Chebyn сделайте что-нибудь вроде этого (см. вложение).

Вот этот вариант гораздо проще и безопасней предложенного вами, vik123. Работу этого узла можно проанализировать и предсказать. Любое решение должно быть "прозрачным". Вырез опорного раскоса (хоть с заглушкой, хоть без нее) - это гадание на кофейной гуще. Запихну фасонину подлиннее, авось выдержит. А как, работает такой узел ? Шут его знает !

[Romegv]

Сообщение от vik123 реальный случай. уже построено.

как то стремно выглядит. Хоть загерметизировали потом ?

[vik123]

Сообщение от 3MEi86 Вот этот вариант гораздо проще и безопасней предложенного вами, vik123

Вы представляете что значит поднять все здание даже на 10см?. Кто будет перещитывать объемы, теплопотери и т.п. и т.д. Никто Вам не даст увеличить объем здания.
Зиму здание простояло и уже введено в эксплуатацию. Расчет делал завод, т.к. у них то же косяк был, а не только в проекте.
Здание простоит. Гарантирую ).

Сообщение от Studentroman как то стремно выглядит. Хоть загерметизировали потом ?

А что там разгерметизировано? чертеж посмотрите. Там ребро поперек стоит, и боковыми накладками усилено.

[Evgeny31]

Сообщение от vik123 Вы представляете что значит поднять все здание даже на 10см?. Кто будет перещитывать объемы, теплопотери и т.п. и т.д. Никто Вам не даст увеличить объем здания. Зиму здание простояло и уже введено в эксплуатацию. Расчет делал завод, т.к. у них то же косяк был, а не только в проекте. Здание простоит. Гарантирую ). А что там разгерметизировано? чертеж посмотрите. Там ребро поперек стоит, и боковыми накладками усилено.

Предлагали поднять на 3-5 см- этого вполне достаточно судя по эскизам автора.
Для чего пересчитывать объемы и пр. если да же при подъеме на 10 см это даст разницу в несколько процентов? Для подобного всегда закладываются запасы. В притык ни кто не проектирует как правило. Погрешности в высотных отметках на строках бывают и поболее 10 см.

[vik123]

объемы не полетят?
у меня здание 102х55м (1 секция) считаем 102х55х0.05м (5см) = 280.5 м3 лишниго объема.
Вы это заказчику скажите, что ничего менять ненужно. И в экспертизе так скажите....

[slava217]

Сообщение от vik123 И в экспертизе так скажите....

Это после того, ка вы порезали опорные раскосы?

[3MEi86]

Сообщение от vik123 Кто будет перещитывать объемы, теплопотери и т.п. и т.д.

А кто будет весточки матерям и женам (опять же не дай Бог) потом приносить ? Эти же люди будут писать и письма мелким почерком из мест не столь отдаленных.

Сообщение от vik123 Зиму здание простояло

Одна зима не показатель. Посмотрите какой снег выпал этой зимой в Ростове-на-Дону. Никто не ожидал там такого. Срок эксплуатации здания 50 лет, так, что проверка на прочность еще впереди.

Сообщение от vik123 Гарантирую

100%-ю гарантию дает только страховой полис.
P.S.vik123, все это от лукавого ! Вы верующий человек ? Сходите в церковь... Покайтесь !

[Metkon]

А прогоны есть? Если они имеются, то ферму поднять, а прогоны опустить, чтобы высоту сохратить. Извините, не читал все сообщения.

[vik123]

Сообщение от 3MEi86 100%-ю гарантию дает только страховой полис.

гарантию дает не страховой полис, а иженер который считал и проектировал и который знает все усилия и коэф. запаса каждого элемента.
Что Вас смущает в этом узле?
прогонов нет.

[vit.z.]

Сообщение от 3MEi86 P.S.vik123, все это от лукавого ! Вы верующий человек ? Сходите в церковь... Покайтесь !

Да бросьте вы там на глаз видно что измененный узел надежней и прочней чем стоковый.
По картинке видно что инженер думал что делает.

[3MEi86]

Думают все. А вот ход мыслей у каждого разный. Приведите методику расчета такого узла ? Как раз расчет и есть показатель "думания" инженера, чтобы с уверенностью говорить о 100 или 1000 % надежности.

[vit.z.]

Естественно методики нет но можно зная методику расчета стокового узла фермы и владея эллементарными расчетами надежно "расчитать и такой узел". Запасику естественно взять не забыть. А 100% гарантии конечно сложно дать, ведь гарантия может быть и на 200%%. Скажем никто ведь не усомниться в том что египетские пирамиды простоят еще скажем как минимум 100лет, хотя методики расчета нет...

[3MEi86]

vit.z., не принимай близко к сердцу. Я все это к тому, что посмотрит какой-нибудь вчерашний студент на такое решение и будет ляпать его где ни поподя. А это уже чревато последствиями. Не надо приучаться к плохому... плохо само получится )))
Вариант, который бы я применил озвучили выше (с подъемом ферм).
P.s. фасонку бы лучше тогда пропустить через верхний пояс следовало. Но, повторюсь, я за прозрачные решения.

[topotun]

Всем спасибо за ответы! Все-таки опорный раскос не решились подпиливать - выпилили в колоннах штробу 50х50х150мм. Все смонтировали!

[3MEi86]

topotun, молодцы, что ферму не трогали.