[okhotai]

Добрый день.
Столкнулся в проблемой и пока не знаю как ее решить.

Требуется выполнить расчет фундаментов. Есть столбчатый фундамент и по контору он соединен ленточным.
Вопрос как лучше произвести закрепление точек по осям Х и Y для получение более менее реально работы конструкции.

В варианте 1 представлено классическое ( на мой взгляд ) закрепление как у обычной фундаментной плиты т.е. 1 угол XY, верхний X и нижний правый Y.

При таком расчете получается такая весч , верхняя лента уезжает внутрь здания т.к. нет закрепления по Y. (Мне кажется, что по логике так конструкция не должна будет сработать).

Во втором варианте я начал бороться с этим эффектом закрепляя углы по XY. С эффектом поборолся, но вопрос правомерно ли так закреплять ?

Так , для полной картины на квадратных фундаментах стоят колонны ( по контуру внецентренно) , а по ленте идут стены.

P.s. на закрепления которые показаны не красным, не обращайте внимание.

Заранее, спасибо!

Сообщение от okhotai фундаментной плиты

Не такая уж она и плита, если

Сообщение от okhotai столбчатый фундамент

Сообщение от okhotai по контору он соединен ленточным

.
А нафига по контуру связывать ленту фундаментных балок с одинокими столбами? Карст штоль?

Почему моделируете плитой и вообще зачем моделируете? Почему нельзя посчитать нагрузку на фундамент и разделить её на площадь?

[Paul!]

А по Z - у Вас задан коэффициент упругого основания С1?

[Leonid555]

Сообщение от okhotai Требуется выполнить расчет фундаментов. Есть столбчатый фундамент и по контору он соединен ленточным.

У вас в расчетной модели одни фундаменты что ли?

Leonid555, судя по картинкам - одни подошвы

[Leonid555]

В общем случае модель закрепляют, например, в 4 точках "крестом". Вверху и внизу - по Х, слева и справа - по У. Можно в 2 точках внизу - по У, в 2 точках слева - по Х. Точки располагать подальше друг от друга. Могут быть и другие варианты закрепления - более сложные. Но цель одна - не дать модели свободно летать и вращаться. При этом постараться как можно меньше препятствовать свободе деформаций конструкции, т.к. это может исказить результаты расчета. Нет смысла "пришпиливать" модель к "земле" в большом количестве точек. Это все равно что простыню на колья натягивать.
В случае топикстартера по сути то имееется несколько моделей - внешний фундаментный контур и несколько внутренних фундаментов. Вот каждый так и закрепляют. А то что какие то точки фундаментов будут еще и горизонтально "съезжать" так чего ж вы хотите то? Модель слишком примитивная. Топикстартер не учитывает жесткость надфундаментной конструкции, трение о грунт под фундаментами, нагрузки от грунта на стены подвала и на боковые поверхности фундаментов, влияние участков грунта за пределами фундаментов и т.д.
okhotai, вы коэффициенты постели через КРОСС определяли или нет? Если нет, то вводите законтурные элементы.

Leonid555, зачем столбы считать плитными элементами, если для них есть свои полноценные теории, проверенные временем?
Зачем соединять столбы в неопределимую систему по контуру, если средние все равно не соединены?

[Sam]

Автор даже не искал на форуме ответа на свой вопрос, хотя он есть.
Посмотрите тут, например.

Кардаенко о связях конечной жесткости. Сухо, но суть проясняет, правда без конкретного примера.

Если у вас это заглубленный этаж с фундаментными стенами и колоннами, почему бы не рассмотреть вариант с общей фундаментной плитой и обратными капителями в местах колонн или просто утолщениями? Силовую плиту все равно будете делать. Зачем вам столбчатые фундаменты?

==
Помимо закреплений по осям X, Y иногда может потребоваться закрепление по RZ узлов законтурных элементов (если они есть), либо узлов, находящихся на наружных гранях рассматриваемой плиты, если законтурных элементов нет.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Sam Помимо закреплений по осям X, Y иногда может потребоваться закрепление по RZ узлов законтурных элементов (если они есть)

Вот это для меня новость.
Можете объяснить, зачем работу для элементов по Z запрещать работу по Z.

Сообщение от okhotai В варианте 1 представлено классическое ( на мой взгляд ) закрепление как у обычной фундаментной плиты т.е. 1 угол XY, верхний X и нижний правый Y. При таком расчете получается такая весч , верхняя лента уезжает внутрь здания т.к. нет закрепления по Y. (Мне кажется, что по логике так конструкция не должна будет сработать). Во втором варианте я начал бороться с этим эффектом закрепляя углы по XY. С эффектом поборолся, но вопрос правомерно ли так закреплять ?

Это всё не верно.
Или все узлы крепите по гор. смещениям. или вводите горизонтальную податливость всех узлов схемы, чтобы учесть распределение нагрузки на разные типы фундаментов.
Offtop: Под столбчатый ф-т тонкую оболочку???.....ай яй яй...

[Sam]

SergeyKonstr
Прошу прощения, я не так выразился, вы не так поняли. Я имею в виду RZ (rotation Z) - вращение вокруг оси Z. ( Работаю в Роботе и Старке, со Скадом не знаком. )

Offtop:

Сообщение от Sam RZ

скадовский термин - UZ. Я просто, для справки.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Sam ошу прощения, я не так выразился, вы не так поняли. Я имею в виду RZ (rotation Z) - вращение вокруг оси Z

Понятно.
Прошу тоже прощения.

[Leonid555]

Сообщение от Arikaikai Leonid555, зачем столбы считать плитными элементами, если для них есть свои полноценные теории, проверенные временем? Зачем соединять столбы в неопределимую систему по контуру, если средние все равно не соединены?

А на эти вопросы пусть вам топикстартер отвечает. Я же уже писал, что его модель примитивная.

Сообщение от SergeyKonstr Или все узлы крепите по гор. смещениям. или вводите горизонтальную податливость всех узлов схемы, чтобы учесть распределение нагрузки на разные типы фундаментов.

Жестко закреплять все узлы на подошве фундамента от горизонтальных смещений - это НЕправильно. Получится эффект как от простыни, натянутой на неподвижные колья. А вот ввести в эти узлы "пружинки" по Х и У и тем обеспечить горизонтальную податливость - вполне возможно. Как это делать уже очень много раз писали на форуме.

Сообщение от Sam Автор даже не искал на форуме ответа на свой вопрос, хотя он есть. Посмотрите тут, например.

Если у топикстартера подошвы фундаментов НЕ на одной отметке, то КРОСС ему вообще ничего считать не будет.

Сообщение от Sam Если у вас это заглубленный этаж с фундаментными стенами и колоннами, почему бы не рассмотреть вариант с общей фундаментной плитой и обратными капителями в местах колонн или просто утолщениями? Силовую плиту все равно будете делать. Зачем вам столбчатые фундаменты?

Ну и зачем за топикстартера проектировать? Пусть сам свою работу делает. Он же ведущий инженер.
okhotai, чем ваши ленточные фундаменты лучше рандбалок, опертых на ваши же столбчатые фундаменты (если уж вы за них ТАК ухватились)?

Сообщение от Leonid555 Если у топикстартера подошвы фундаментов НЕ на одной отметке, то КРОСС ему вообще ничего считать не будет

дык Кросс и несплошные плиты переваривать отказывается.

Сообщение от Leonid555 ведущий инженер

Ведущий-инженер

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от Leonid555 чем ваши ленточные фундаменты лучше рандбалок

Дык они теперь не просто балки, они плиты, опирающиеся на грунт.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Leonid555 Жестко закреплять все узлы на подошве фундамента от горизонтальных смещений - это НЕправильно.

Закрепление узлов от гор. смещений для плиты грозит потерей группы мембранных усилий.
Не припомню, что при расчете обычного столбчатого ф-та или ленты была так важна эта группа.
Если в конструкции не возникает группы мембранных усилий, то закрепляй, не закрепляй - всё одно.

[Leonid555]

Сообщение от Arikaikai дык Кросс и несплошные плиты переваривать отказывается.

Так это лечится путем установки на свободных участках плит малой жесткости. Элементы этих плит строятся только на уже существующих узлах контуров реальных участков фундаментов, т.е. дополнительные узлы в поле плит малой жесткости не вводят.

Сообщение от Arikaikai Дык они теперь не просто балки, они плиты, опирающиеся на грунт.

Не факт, что в данном конкретном случае ленточный фундамент выгоднее. Иначе бы рандбалки вообще бы никто и никогда не делал.

Сообщение от SergeyKonstr Закрепление узлов от гор. смещений для плиты грозит потерей группы мембранных усилий.

Не потерей, а искажением группы мембранных усилий. Рискуете получить горизонтальную составляющую у равнодействующей всех нагрузок (пусть и малую; да хоть из-за ошибок округления), что приведет к концентрации мембранных усилий в окрестности закрепленных точек. А оно кому-то надо? Считаете, что в каком-то конкретном случае это не имеет значения? Ваше дело.
Более удачным решением мне представляется введение во все узлы подошвы фундамента упругих горизонтальных опор. Они моделируют поведение грунтового основания, которое препятствует не только вертикальным перемещениям, но и оказывает сопротивление горизонтальным смещениям. Жесткость упругой горизонтальной связи принимается равной 0,7*С1*А*В, где С1-коэффициент постели (вертикальный), А и В - размеры "грузовой" площадки, приходящейся на узел (ну или размеры конечного элемента, если они все одинаковые).
Топикстартеру следует привыкать применять стандартные универсальные решения. Не так уж это и сложно.

Сообщение от Leonid555 Не факт, что в данном конкретном случае ленточный фундамент выгоднее

я тоже так считаю. Связывать столбы прикольно, если карст может любой одиночный под себя увести - тогда они предотвращают разрушение каркасного здания. Но ленты - все равно не плиты))

Сообщение от Leonid555 0,7*С1*А*В

Тоже вроде как не особо твердая теория...

[Leonid555]

Сообщение от Arikaikai Тоже вроде как не особо твердая теория...

Согласно СНиП 2.02.05-87 "Фундаменты машин с динамическими нагрузками" коэффициент упругого равномерного сдвига (жесткость упругой горизонтальной связи) принимается равным величине 0,7Сz , где Сz - коэффициент упругого равномерного сжатия (жесткость упругой вертикальной связи - "пружинки"). Ну а уж как получить жесткость вертикальной "пружинки" через коэффициент постели - это вы и сами сообразите.

Leonid555, да я понимаю, просто здесь на форуме много раз про эти 0.7 говорили и все как-то туманно, как-то в стиле "вроде бы должно быть так, но фиг знает". Но да, согласен, это несомненно лучше, чем связи по X и Y.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Leonid555 Жесткость упругой горизонтальной связи принимается равной 0,7*С1*А*В, где С1-коэффициент постели (вертикальный), А и В - размеры "грузовой" площадки, приходящейся на узел (ну или размеры конечного элемента, если они все одинаковые).

Ну, давайте говорить, это вы так принимаете, или Перельмутр, или там еже с ним.
Я не так.

Сообщение от Leonid555 Более удачным решением мне представляется введение во все узлы подошвы фундамента упругих горизонтальных опор.

Смотря что из расчета желается получить.

Сообщение от Leonid555 Рискуете получить горизонтальную составляющую у равнодействующей всех нагрузок (пусть и малую; да хоть из-за ошибок округления), что приведет к концентрации мембранных усилий в окрестности закрепленных точек

Пример можно?

[Leonid555]

Сообщение от SergeyKonstr Ну, давайте говорить, это вы так принимаете, или Перельмутр, или там еже с ним. Я не так.

Ну, расскажите как вы это делаете.

Сообщение от SergeyKonstr Смотря что из расчета желается получить.

Каждый стремится получить из расчета результаты близкие к реальности.

Сообщение от SergeyKonstr Пример можно?

Пример вы себе и сами создать можете. Вы хотите показать, что для жесткого штампа, к которому стремиться столбчатый фундамент, можно обойтись и более грубыми способами закрепления? Ну и обходитесь наздоровье. Раньше и без КРОСС обходились. Ставили для каждого одиночного фундамента единый по подошве коэффициент постели и крепили этот фундамент по горизонтали в 3 или 4 точках (как я раньше описывал) и ничего - жили себе.
Просто, одно дело считать отдельный столбчатый фундамент, а другое - пытаться создать нечто близкое к фундаментной плите, (как делает топикстпртер) и пытаться ловить по ней распределение коэффициентов постели.
У вас, SergeyKonstr, свои подходы к закреплению расчетных схем, а у других расчетчиков - свои. Нынче, например, вообще пошла мода ставить коэффициенты постели на стены подвала и не закреплять непосредственно фундаменты от горизонтальных смещений.
У меня складывается впечатление, что мы тут одни беседуем, а топикстартеру все это совершенно не интересно. Ему и невдомек, что способов закрепления расчетных схем существует много, а тот способ, который он применяет (да еще и с ошибками) - далеко не единственный.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Leonid555 Ну, расскажите как вы это делаете.

Да я уже давно рассказывал об этом.
Для меня есть Клепиков, упругое основание, деформированное основание (если желаю позаморачиваться), есть с учетом упругого защемления и т. п.
коэф-т есть нагрузка поделенное на гор. перемещение от этой нагрузки.

Сообщение от Leonid555 Каждый стремится получить из расчета результаты близкие к реальности.

Какие же здесь реальные, что площадки более 10х10 м с загруженными в центре сосредоточенными нагрузками? Трудно представляю, столбчатый ф-т прогибается по закону фундаментной плиты (ну если только в предельном состоянии при глине, и то нормы R не дадут).

Сообщение от Leonid555 Просто, одно дело считать отдельный столбчатый фундамент, а другое - пытаться создать нечто близкое к фундаментной плите, (как делает топикстпртер) и пытаться ловить по ней распределение коэффициентов постели.

И плохо делает, поскольку это не отвечает реальности.

Сообщение от SergeyKonstr площадки более 10х10 м с загруженными в центре сосредоточенными нагрузками?

Откуда информация о размерах и нагрузках? о_0

Сообщение от SergeyKonstr И плохо делает

+

[dima_kuzminki]

Сообщение от Leonid555 пошла мода ставить коэффициенты постели на стены подвала и не закреплять непосредственно фундаменты от горизонтальных смещений

а разве это не лучший вариант в обычных усовиях (не сейсмика и тд)???