[nikolay2]

Добрый день. Есть ферма из ГСП, по моим расчетам самое опасное место в ферме это крепление опорного раскоса к поясам ферм.(коэф-т использования по несущей способности сварочных швов - 0.85). Планирую сварку раскоса к поясам выполнить угловыми швами катет-8мм. электродами Э46А. Может кто подскажет более менее толковый способ усиления этого места?

коэффициент использования по несущей способности = 0.85. Что усилять-то? И вообще ферма готовая или проектируете? И если второе - 16400 без монтажного стыка?

[nikolay2]

1. Мне пришлось увеличить толщину и сечение нижнего пояса поскольку с меньшим катетом сварные швы не проходили. И пояс с стенкой 6мм. не проходил по расчету на продавливание. Это увеличение металлоемкости. (был 140х140х6 стал 150х150х8) В связи с этим вопрос и появился.
2. ферму спроектировал с монтажным стыком по середине. (это в проекте есть, просто на форум не выложил). Но когда дал в цех нашим подрядчикам на изготовление они предложили изготовить и доставить целиковую ферму. Говорят что уже такие перевозили. Транспорт такой имеется.

[eilukha]

Сообщение от nikolay2 не проходил по расчету на продавливание

- пластину в этом случае можно наварить к поясу в зоне примыкания раскоса (в этом случае на вырыв только приваренная пластина будет работать).

[Бахил]

Сообщение от nikolay2 не проходил по расчету на продавливание

Это что-то новенькое - сталь на продавливание?

Offtop: Бахил, несущая способность стенки пояса если не будет обеспечена, что с ней случится?) Я думаю, вполне продавит или выкоряжит её раскос приваренный. Что придираешься к словам?)

А тот факт, что Вы увеличили 140 до 150 разве мог благотворно на эту несущую способность повлиять? Если не проходит стенка пояса - её надо утолщать, а не в ширину увеличивать.

[nikolay2]

Arikaikai, толщину увеличил с 6 на 6. По расчету на продавливание все проходит, и катит увеличился до 8мм.

nikolay2, катет не катит ^_~
Я понимаю, что проходит, зачем при этом было увеличивать общий размер, интересно. Почему не 140х7 или 140х8?

[nikolay2]

Arikaikai, 140х8 не поставил поскольку есть "требования по удобству свариваемости раскоса с поясом. Радиус закругления у трубы 140х8 больше, и раскос попадает на закругление. (об этом в Кузине написано) Не совсем удобно сваривать. Верхний пояс 150х8, в целях унификации нижний принял таким-же.

nikolay2, есть еще мнение, что не все толщины стенок находятся в продаже, поэтому на всякий случай на будущее, если в поясе нужна 140х5, а местно слабовата стенка, делайте накладку, как говорит eilukha. Формул в приложении Л с накладкой нет, но найти их можно в пособии Давыдова Е.Ю. "Проектирование ферм из круглых и прямоугольных труб", на стр. 38-39. Скорее всего, где-то еще можно, но я не находил.

[nikolay2]

Сообщение от Arikaikai Давыдова Е.Ю. "Проектирование ферм из круглых и прямоугольных труб", на стр. 38-39.

спасибо. Обязательно посмотрю. про накладку думал, но не стал применять поскольку не знаю точно как ее посчитать.

Сообщение от Arikaikai что не все толщины стенок находятся в продаже,

так и получилось, в.п. был 160х140х8 стал 150х150х8 в сортаменте был, а в продаже нет. Хотя часто заказываю 160х140х6 - эта позиция распространенная.

[Bonch]

А вообще, теоретически, возможно-ли применение в настоящее время серийной фермы, к примеру ФС-30-2,0 1.460.3-14, просто, как есть, ну, естественно, при условии, что расчетная нагрузка менее 2т/м? Или опорные узлы однозначно нужно усиливать?

[nikolay2]

Bonch, серийные фермы я не применял, но как мне кажется применение таких ферм проблематично по нескольким причинам:
1. профили ГСП со стенками 3мм которые в серии присутствуют зачастую найти очень проблематично.
2. профиль с толщиной менее 4х мм. я бы не применял. ( катет шва 3мм как-то не "надежно")
3. опорный узел в любом случае лучше просчитать.

[Bonch]

Да не, в указанном типе фермы с профилями, точнее со стенками, нормально все:
ВП-180х140х8; НП-140х140х8; ОР-120х6; Р-100х5.
И даже усилия в элементах по расчету по шарнирной схеме, например для верхнего пояса составляют 82/80% усилия/несущей способности по серии; а для растянутого опорного раскоса - 80/64%...
Но приняв во внимание следующее:
во первых, малоуклонная серия молодечно вроде как отменена;
во вторых, я применяю ее для прогонного покрытия с шагом ферм 6 м;
в третьих, на каком-то форуме встречал как "ломался" опорный узел серийной фермы при моделировании в типа Ансисе;
напрашивается расчет на продавливание/вырывание и расчет сварных швов, как минимум, опорного узла...

[nikolay2]

Bonch, отменить ее могли наприме из-за устаревших гостов на которые в серии ссылаются. Как мне кажется последнее слово всегда за проектировщиком, если вы считаете что серийная ферма нормальная и отвечает всем требованиям действующих нормативов, то почему бы ее просто не перерисовать.

[Bonch]

Господа, подскажите, плиз, на конкретном примере.
Вот опорный узел 30м фермы типа "молодечно".



Как определить момент (М), участвующий в ниже указанных формулах проверок согласно приложения Л СП16.13330.2011???

[Ильнур]

Сообщение от Bonch ...Как определить момент (М), участвующий в ниже указанных формулах проверок согласно приложения Л СП16.13330.2011?

Под основным воздействием многие рады понимать максимальное осевое усилие в стержнях, полученное из шарнирной схемы. Расцентровка типа даст момент.
Однако по сути момент надо учитывать ЛЮБОЙ, по факту действующий в указанном месте (у корня раскоса). Я считаю, что М надо брать из реальной бесшарнирной расчетной схемы, составленной с учетом реальных расцентровок.
Например, видим на эпюрах усилий у корня Р2 момент 1,2 тс*м, его родимого и вводим в формулу.

[Bonch]

Т.е. момент во всех трех приведенных формулах (для стенки пояса, раскоса и сварных швов) одинаков и равен моменту у конца раскоса, найденному из реальной бесшарнирной расцентрованной схемы...

Спасибо, Ильнур

[3MEi86]

Bonch, умножая опорную реакцию на расстояние до точки пересечения раскоса и пояса, получаем момент 1,6 тм. Приличный момент для расчета узла. Надо учитывать.

[Bonch]

Сообщение от 3MEi86 Надо учитывать.

Согласен, что надо. Вопрос был какой именно момент и в каком именно расчете:
- в формулах Л.1, Л.4, Л.6? Но тут вроде разобрались:

Сообщение от Ильнур М надо брать из реальной бесшарнирной расчетной схемы, ... у корня Р2 момент 1,2 тс*м, его родимого и вводим в формулу.

- или при проверке несущей способности пояса?
- или при проверке швов крепления пояса к опорному фланцу?
- или еще где, или некую комбинацию моментов раскоса и от расцентровки в опорном узле?

[Ильнур]

Сообщение от Bonch Согласен, что надо. Вопрос был какой именно момент и в каком именно расчете: - в формулах Л.1, Л.4, Л.6? Но тут вроде разобрались: - или при проверке несущей способности пояса? - или при проверке швов крепления пояса к опорному фланцу? - или еще где, или некую комбинацию моментов раскоса и от расцентровки в опорном узле?

Момент, который фигурирует в формулах приложения Л, это момент у корня элемента решетки. Находить надо так, как говорил выше.
Момент в ПОЯСНОМ элементе в приложении не учитывается. Учитывается лишь уровень напряженности пояса, через гаммаD. Под этим понимается, что даже если до (или после) раскоса пояс напряжен на 100%, то в зоне раскоса пояс освобождается от соответствующей части усилия (иначе в раскосе N=0). Думаю, проверка пояса на прочность с учетом ПОЯСНОГО момента (в примыкающей к узлу зоне) достаточна.

[Chebyn]

Сообщение от nikolay2 Планирую сварку раскоса к поясам выполнить угловыми швами катет-8мм. электродами Э46А.

Варить ее должны полуавтоматом горизонтально и в лодочку, собирать в кондукторе . Несущая способность шва будет больше, чем в вашем расчете.

[Bonch]

В продолжении поста #16...
На первой картинке эпюры моментов в поясе и опорном раскосе в зоне узла, определенные при расчете по бесшарнирной схеме с учетом расцентровок.
Далее, на второй, расчет пояса, раскоса вблизи примыкания, сварных швов крепления раскоса выполненых по СП и, параллельно, Пособию к СНиП.
Несколько вопросов возникает:
1. Почему-то разные результаты расчетов по СП и Пособию в проверке раскоса и сварных швов. Понятно, что разница в наборе и сочетании эмпирических коэффициентов; и если при расчете раскоса разница несущественная, то при расчете сварных швов - ощутимая, причем по расчету по СП на грани...
2. По сварке, опять же... Правильно-ли выбраны основные параметры: бетта, катет и расчетное сопростивление? (0,7; 6мм; 2000 кг/кв.см)
3. Если сварные швы всетаки лимитируют прочность узла, какие есть проверенные способы усиления этих швов именно в опорном узле (без изменения сечений элементов)?
4. Ну и еще один вопрос. Участок пояса между опорным ребром и узлом пересечения с осью раскоса, там где практически нет N, зато максимальный М и равная опорной реакции Q - его нужно тоже проверять наверное?

[ZVV]

Сообщение от Bonch 1. Почему-то разные результаты расчетов по СП и Пособию в проверке раскоса и сварных швов. Понятно, что разница в наборе и сочетании эмпирических коэффициентов; и если при расчете раскоса разница несущественная, то при расчете сварных швов - ощутимая, причем по расчету по СП на грани...

Разница 10% для сварных швов.

Сообщение от Bonch 2. По сварке, опять же... Правильно-ли выбраны основные параметры: бетта, катет и расчетное сопростивление? (0,7; 6мм; 2000 кг/кв.см)

Смотрите главу СНиП по сварным соединениям, там все описано.

Сообщение от Bonch 3. Если сварные швы всетаки лимитируют прочность узла, какие есть проверенные способы усиления этих швов именно в опорном узле (без изменения сечений элементов)?

п. 15.14 пособия к СНиП.

Сообщение от Bonch 4. Ну и еще один вопрос. Участок пояса между опорным ребром и узлом пересечения с осью раскоса, там где практически нет N, зато максимальный М и равная опорной реакции Q - его нужно тоже проверять наверное?

Нужно.

[3MEi86]

Сообщение от Bonch зато максимальный М и равная опорной реакции Q - его нужно тоже проверять наверное?

Да. У меня даже как-то было, что все элементы решетки и пояса проходили пр всем проверкам. В том числе и по проверкам узла из ГСП. А вот приопорный кусочек верхнего пояса не проходил по касательным напряжениям (на срез). В сериях ферм из ГСП верхний пояс не квадратного, а прямоугольного сечения. По моему мнению это сделано, в том числе, из-за расчета на срез опорного участка ВП фермы. На срез ВП в сериях запас 3-10% насколько помню.
Кстати, обратите внимание на серию ТРАССКОН, фирма RUUKI. Они используют в качестве верхнего пояса квадратный ГСП. Но опорные участки стенки верхнего пояса усиляют наваренными накладками. Не проверял, но думаю, что это делаютдля увеличения несущей способности пояса на срез.

[ETCartman]

Сделайте прорезную фасонку если сомневаетесь. Хотя бы для опорного раскоса и следующего по счету от опоры - растянутого. А сомневаетесь в принципе верно - такие узлы из ГСП не смотря на все расчеты не очень надежны, потому что работают на расслой. Это была экспериментальная серия, потом было несколько раз когда фиксировали отслаивание, к жизни массово все это вернулось уже в современное время - в основном в РФ, архитекторы так любят потому что (забыл как у них этот термин называется, в общем по их мнению "необычно", хотя сейчас все так делают).
Я из личной практики с ГСП аварий не припомню а вот с круглыми трубами и подобными узлами - было обрушение, причем серия обрушений при расчетной нагрузке (через 30 лет после строительства)
Прорезные у нас на работе делали постоянно. Можно вдоль и поперек или уши сбоку если ширина одинакова.

PS Если сомневаетесь - достаточен ли коэффициент 0.85 - возьмите пособие по проектированию усиления к снип стальные конструкции и посчитайте для соответствующего узла предельное напряжение как для неотаплиаемого помещения - в холодный период. там формулы соотв. приведены

[neopitniy]

Сообщение от 3MEi86 Кстати, обратите внимание на серию ТРАССКОН, фирма RUUKI. Они используют в качестве верхнего пояса квадратный ГСП. Но опорные участки стенки верхнего пояса усиляют наваренными накладками. Не проверял, но думаю, что это делаютдля увеличения несущей способности пояса на срез.

Вам не трудно скинуть этот узелок?

[3MEi86]

neopitniy, скидываю. Странно, но опорный узел верхнего пояса проходит на срез без всякого усиления. Зачем пластину по стенке ВП сделали в серии ? По проверкам узла ГСП тоже проходит узел. Правда без учета момента от раскоса. При изгибающем моменте в раскосе 0,5 тс*м уже узел не проходит на вырыв полки верхнего пояса.

Сообщение от ETCartman Можно вдоль и поперек

Вдоль - понятно. А поперек это как ?

[user277418]

Сообщение от 3MEi86 скидываю

а всей серией не поделитесь?

[eilukha]

Сообщение от 3MEi86 p0051.jpg (64.6 Кб, 105 просмотров)

- сомнительное усиление: там критичен вырыв полки, а усиливают стенку.

[faysst]

Сообщение от ETCartman Сделайте прорезную фасонку если сомневаетесь.

- кое-что от "смелых" в экономичности руукки (см. во вложении узел 1).

узлы.pdf

[gad]

Просмотрел тему по диагонали поэтому возможно повторю, что было уже написано до меня:
1. Менять конструирование опорного узла фермы. Операние сделать через "опорный фланец" как в новой серии молодечно и к тому же есть методика расчета этого узла. Крайние панели на нижнем поясе не нужны - если их довести до оголовка и заварить на него то получим жесткую ферму, а это совсем другие усилия и расчетная ситуация.
2. Для расчета элементов фермы берут моменты от эксцентриситетов(после первого подбора сечений считают еще две схемы). Эта методика разжевана во 2 т Мельникова. И да при определенных условиях этот(l<h/10 и эксцентриситет <0.25h) момент не учитывается, но это относится к подбору сечения элементов по несущей способности. А не к расчетам узлов. При расчете узлов как раз момент от жесткой заделки и расцентровки учитывается полностью. В Бирюлеве есть как находить моменты в узлах.
3. И да. После расчета узлов если нет возможности усилить узел накладками(проверка на продавливание и вырыв полки и устойчивость стенок пояса) увеличивают толщину. Причем самая мерзость в том, что именно вертикальные стержни в ферме убивают проверку на устойчивость полки пояса на продавливание. При восходящих и нисходящих раскосах(см. как у молодечно) такого безобразия нет. Готов спорить, что именно по этому на ферме в 1 посте толщина элементов поясов 8 мм.
4. Стоит обратить внимание, что пояса таких ферм нужно относить к первой группе конструкций(полки поясов работают как фасонки). Это не С245, как заложено в 1 посте. И в последней редакции СП на стальные к ним добавилось еще требование на Z>=15. Что это объяснять не надо.
5. Фланец на нижнем поясе еще тот ... на изготовлении и монтаже. Ну и сталь там даже не С345-3.
6. Ну и на последок. Вертикальный стержень в ферме с фланцами не обязателен - если Q<mN. Можете покопать того же бирюлева.
7. Фланец по нижнему поясу можно заменить на фрикционный узел с накладками. Траскон в помощь. Тут на форуме пару лет назад это обсуждалось.

Вобщем советую:
Заменить сталь на нормальную(см. нормы и как пример новую серию на молодечно) и в сечениях элементов и в узлах, применить надколонник(там у Вас уйдет только 500 мм 30К), применить внизу фрикционный узел и считать по методике изложенной в НТД(см. т2 Мельникова). Разберитесь как сделать связи по в.п. фермы и в каких случаях прогоны могут играть еще и роль распорок.
Удачи.

[wvovanw]

Сообщение от 3MEi86 Зачем пластину по стенке ВП сделали в серии ?

подскажите методику расчета стенки пояса фермы и подбор усиления (и каков смысл данного усиления?)?

[Snajper]

Сообщение от faysst - кое-что от "смелых" в экономичности руукки (см. во вложении узел 1). Вложение 141626

Осталось только найти t15 и молиться...молиться...

[CrazyMonkey]

Сообщение от gad 4. Стоит обратить внимание, что пояса таких ферм нужно относить к первой группе конструкций(полки поясов работают как фасонки). Это не С245, как заложено в 1 посте. И в последней редакции СП на стальные к ним добавилось еще требование на Z>=15. Что это объяснять не надо.

А вот тут возникает вопрос, как обеспечить требования по z, если в ГОСТ 28870 проводят испытания при толщине проката от 15 мм?

[@LEXx]

Сообщение от user277418 а всей серией не поделитесь?

ищи в даунлоаде выкладывал