[masterlame]

Уважаемые форумчане, помогите разобраться, пожалуйста, прочел множество аналогичных тем, однозначного ответа не нашел.

3х-этажное здание 3 пролета по 9м, шаг 6м. Жесткие сопряжения главных балок с колоннами, второстепенные с главным шарнирно на болтах, горизонтальных связей нет, по второстепенным балкам предпологается железобетонное перекрытие по профлисту. По-моему расчетная длина главных балок из плоскости будет равна шагу второстепенных балок, даже без горизонтальных связей.. прав ли я?

И второй вопрос: если вертикальные связи по колоннам предусмотреть только по крайним осям, можно ли считать что и расчетная длина средних колонн тоже уменьшится за счет жесткого диска перекрытия или для средних колонн мю=2?

[Evgeny31]

1) Да. В качестве горизонтальных связей будет выступать жесткий диск перекрытия. Главное что бы перекрытие являлось таковым.
2) Да, длина уменьшится

[masterlame]

Evgeny31, спасибо за ответ.

Как по-вашему монолит по профлисту, профлист закреплен в каждой волне, будет являтся достаточно жестким перекрытием?

[Evgeny31]

Для того что бы создать жесткий диск подобным перекрытием, необходимо к балкам варить анкера сквозь профлист. Анкера обеспечат совместную работу балок с плитой

Кстати, имеются рекомендации по конструированию подобных перекрытий

Если анкера сквозь профлист вварены - жестким диском будет являться железобетон.

Если в каждой волне профлист прикручен саморезами - профлист будет являться жестким диском и его жесткость можно определить по Рекомендациям по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях одноэтажных производственных зданий при горизонтальных нагрузках, ЦНИИПСК им. Мельникова, М:1980.

[non-live]

Сообщение от masterlame И второй вопрос: если вертикальные связи по колоннам предусмотреть только по крайним осям, можно ли считать что и расчетная длина средних колонн тоже уменьшится за счет жесткого диска перекрытия или для средних колонн мю=2?

А связи устанавливают не по каждому ряду колонн?

[masterlame]

Evgeny31, если под рекомендациями Вы имеете ввиду сто по сталежелезобетоным перекрытиям, то там насколько я понимаю болты должны устанавливаться на второстепенных( в моем случае) балках для обеспечения совместной работы металла с бетоном, я обычно в таких перекрытиях использую профлист просто в качестве несъемной опалубки, в расчете не учитываю и анкера на балках не навариваю... или вы имеете ввиду что нужно наварить анкера на главных балках и никуда они тогда в бетоне не денутся?

Arikaikai, провлист прикрепляется к второстепенным балка и обеспечит их устойчивость из плоскости, но вопрос в том достаточно ли этого для того, чтобы можно было рассматривать щаг второстепенных балок как расчетную длину главных из плоскости?

non-live, если бы по средним рядам были связи вопросов относительно расчетной длины колонн из плоскости бы не было, но не всегда это возможно по технологическим соображениям

Сообщение от masterlame провлист прикрепляется к второстепенным балка и обеспечит их устойчивость из плоскости, но вопрос в том достаточно ли этого для того, чтобы можно было рассматривать щаг второстепенных балок как расчетную длину главных из плоскости?

Если профлист в каждой волне закреплен - раз условие.
Если прогоны от поворота из плоскости на опоре закреплены - два условие.
Откройте рекомендации, которые я в #5 посоветовал - там это расписано.

[tema_s]

masterlame,

я обычно в таких перекрытиях использую профлист просто в качестве несъемной опалубки, в расчете не учитываю и анкера на балках не навариваю

Тогда можно приварить упоры, не воспринимающие сдвиг плиты относительно балки, а просто обеспечивающие крепление плиты относительно балки. Например, как на рис.105 Руководства по конструированию жбк 1978г. Такие упоры можно наварить и на главные и на второстепенные балки. Их верхний пояс будет раскреплен из плоскости.
Будет ли являться монолитная плита жестким диском, позволяющим не ставить связи в средних пролетах - можно определить расчетом - будут ли воспринимать крепления балок к плите условную критическую силу от колонн и ветровые нагрузки. (сама плита, уверен, будет воспринимать их.) Полагаю, если крепить, как на рис.105, приведенном выше, то для небольшого трёхэтажного здания - крепления выдержат. Крепить саморезами лишь профлист я бы не стал в данном случае. (Ведь вам он только ради опалубки нужен)

[@$K&t[163RUS]]

Еще вопрос в тему ))).
Будет раскреплена вся главная балка? Или только какая-то ее верхняя часть? При том, что сопряжение главной балки с колонной жесткое и вблизи колонны сжатая часть балки будет снизу.

[Ильнур]

Для того, чтобы одна из любых главных балок длиной 6 м в 11-и шаговом здании потеряла устойчивость ПФИ, нужно, чтобы остальные 11 ГБ тоже потеряли устойчивость - между ними ВБ. При этом сдвиг происходит не только между плитой и ГБ, но и между плитой и ВБ, так как каждый ряд ВБ сдвигается отлично от другого ряда. Например, средний ряд сдвигается максимально,а ряд по колоннам вообще не сдвигается.
Из этого следует, что срезающе-сдвигивые усилия между плитой (диафрагмой) и верхними полками ГБ и ВБ распределяются регулярным образом. Даже при загрузке только одной балки.
Таким образом, весь контакт плита/балки работает на удержание ПФИ. А это пара десяток саморезов, крепящих профлист, который гофрами как раз поперек волне потери ПФИ.
Как устроен контакт плита/полка ГБ-балки? Это некоей ширины полка, на которую ложится довольно жесткая плита. Вертикальная сила от плиты стремится поставить на место полку, если та вздумает повернуться.
А сила, которая пытается крутить балку в силу выгиба вбок сжатой полки, ма-а-а-аленькая. Потому как сама выгибающая сила маленькая, это поперечная производная от силы сжатия и начального выгиба.
Это я к тому, что и без сумашедших анкеров, самым жутким образом замоноличенных в бетоне и приваренных самым жестоким образом к балкам, силы в пользу устойчивости в соотношении примерно 1:10.
Так зачем же такой кипишь с анкеровкой?
Понятно, что из-за записи в СНиП о "надежном раскреплении" и некоего туманного описания способов обеспечения этой самой надежности.
Я считаю, что надежности и без арматурных или другого типа коротышей/анкеров ПРЕДОСТАТОЧНО.
Вот кто видел, как балка под плитой извернулась от нагрузки на эту плиту?
К величине срезающих: балка 40Б1 6м при начальном искривлении верхнего пояса в 2 см при полной загрузке требует усилия удержания в середине порядка 150 кг. При распределении на 10 точек крепления по длине максимальное усилие на срез в середине порядка 40 кг. Это без учета противомомента от давления нагрузки на полку и без учета сил трения.

[masterlame]

Всем спасибо за ответы)
Ильнур, спасибо за развернутое объяснение. А что скажете по поводу расчетных длин для средних колонн, можно ли считать что горизонтальные усилия посредством перекрытия будут восприняты связями по крайним осям?

[Ильнур]

Сообщение от masterlame можно ли считать что горизонтальные усилия посредством перекрытия будут восприняты связями по крайним осям?

Естественно, плита жесткая, средняя колонна в железобетонных объятиях. При этом подразумевается, что горизонтальные силы не любые. Например, если под плитой висит (над плитой лежит) оборудование, создающее неимоверное горизонтальное усилие, разумно передать это усилие с середины на связевые колонны отдельными горизонтальными связями. Кроме того, нужно рассмотреть монтажный случай, когда плиты еще нет, а некая жесткость каркаса уже нужна из каких-то соображений. Поэтому связь из легких уголков в толще балок в принципе не покажется совсем излишней.

Сообщение от Ильнур профлист, который гофрами как раз поперек волне потери ПФИ

И вот тут ЦНИИПСК утверждает, что профлист на прогонах с креплением каждой гофры имеет одинаковую жесткость в обоих направлениях. Я бы поспорил, но блин, они ЦНИИПСК)

Сообщение от Ильнур Я считаю, что надежности и без арматурных или другого типа коротышей/анкеров ПРЕДОСТАТОЧНО

А мне пришлось экспертизе считать саморезы на срез/смятие профлиста, чтоб доказать, что профлист и без бетона неплохо раскрепляет))

[Chebyn]

Сообщение от Ильнур Поэтому связь из легких уголков в толще балок в принципе не покажется совсем излишней.

Так оно все, но я бы впринципе кресты по перекрытиям сделал. Массы они не дадут, а вот на недомонтированный каркас,как всегда, сложат утеплитель, профлист штабелями, и монтажники отважно поверх всего будут ползать. На крайняк можно указать чтоб сняли их после монтажа.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Я считаю, что надежности и без арматурных или другого типа коротышей/анкеров ПРЕДОСТАТОЧНО.

Но ваше мнение к делу не пришьешь, как говорится. И пока вы не стали писать строительные нормы ориентироваться следует на:

Сообщение от Ильнур записи в СНиП о "надежном раскреплении" и некоего туманного описания способов обеспечения этой самой надежности.

Понятно, что подобные формулировки многих не устраивают и потому часто начинаются дискуссии на тему что такое "надежное раскрепление". Кто-то считает, что саморезов хватит. Кто-то считает, что все зависит от качества работ. Кто-то обращает внимание на то что саморезы может и справляются, но только короткое время, пока коррозия и прочие атрибуты старения не "убивают" крепление. Однако пожалуй все согласятся, что "надежно раскрепляет" такой способ:

Сообщение от Ильнур сумашедших анкеров, самым жутким образом замоноличенных в бетоне и приваренных самым жестоким образом к балкам

И если не хочется брать на себя ответственность и заниматься экспериментами, то именно так следует и поступать - обеспечивать связь монолитного перекрытия по профлисту с балками через анкера.

[Evgeny31]

Имеется ещё один нюанс. Если использовать профнастил в качестве жесткого диска, то потребуется выполнить его огнезащиту. Если же использовать плиту как таковую, то достаточно лишь обеспечить нужный защитный слой для арматуры.

Evgeny31, согласно нормам или здравому смысла? Согласно нормам - наверное, да. Здравому смыслу - сомнительно))

[Нитонисе]

Сообщение от Arikaikai Согласно нормам - наверное, да. Здравому смыслу - сомнительно))

Отсюда вывод - нормы не соответствуют здравому смыслу. Вот жеж времена настали - каждый мнит себя самым умным, даже умнее норм. Показательно, что именно нынешние времена характеризуются частыми обрушениями.

[Evgeny31]

Сообщение от Arikaikai Evgeny31, согласно нормам или здравому смысла? Согласно нормам - наверное, да. Здравому смыслу - сомнительно))

Экспертиза заставит

Сообщение от Нитонисе Показательно, что именно нынешние времена характеризуются частыми обрушениями

Ох как не хочу тыкать в кого-то пальцами с чьими-то расчетами без фотографий ^__~

Сообщение от Evgeny31 Экспертиза заставит

Тоже не факт. У них есть отдельно пожарник, отдельно конструктор. Конструктор смотрит на устойчивость, пожарник - на REI конструкций. Если конструктор добросовестный и тоже задумается о пожарной части - то по шапке получим, нет - пожарник ни за что не догадается, что профлист кого-то там раскрепляет ^_^

Ну и в целом - RE 15 профлист ведь имеет. А сколько нужно для связей? Смотрю в таблицу 21 ФЗ 123 - а там ведь ни слова о связях вообще! Нитонисе, выручай!

[Нитонисе]

Сообщение от Arikaikai Ох как не хочу тыкать в кого-то пальцами с чьими-то расчетами без фотографий ^__~

Появление практикующих проектировщиков с завышенной самооценкой - угроза для общества. Ладно бы себе там что-то строили, если чего на голову упадет - общество ничего не потеряет. А так ведь других людей подвергают опасности. Поэтому нормы нужно требовать исполнять буквально и жестко наказывать за неисполнение. Так будет безопаснее для окружающих. А ведь первая задача проектировщика - обеспечить безопасность.

[non-live]

Offtop: Раньше писали - "Несоблюдение стандарта преследуется по закону"

[VVN59]

Для #11
Уважаемый Ильмур.
Т. к. Вы (пока ещё) не являетесь профессором и Ваше личное мнение не прописано в СНиПах как некая аксиома - Вам (на мой взгляд) не следует столь категорично высказывать своё мнение.
Все Мы (в конце-концов) - люди, которым (как известно) свойственно заблуждаться.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... Ладно бы себе там что-то строили, если чего на голову упадет - общество ничего не потеряет...

Не дождетесь.

Появление практикующих проектировщиков с завышенной самооценкой - угроза для общества.

Ильнура расстрелять!.
VVN59

Уважаемый Ильмур.

Не Ильмур, не Лемур, и даже не Перельмур.

Т. к. Вы (пока ещё) не являетесь профессором и Ваше личное мнение не прописано в СНиПах как некая аксиома - Вам (на мой взгляд) не следует столь категорично высказывать своё мнение.

Мнение нужно высказывать как раз категорично, как отрезал. Мнительность, сомнительность и всякое менжевание - от неуверенности. Неуверенность - от незнания.

Все Мы (в конце-концов) - люди, которым (как известно) свойственно заблуждаться.

Я Вам помогу не заблудиться.
Предлагаю не трындеть, а конкретно рассмотреть процесс потери устойчивости ПФИ балки обыкновенной стальной, нагруженной ж/б плитой.
Шаг 1: Изложите метод, по которому вычисляется реальное усилие в раскрепляющем элементе при 100%-й нагрузке. Например в штыре.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Ильнура расстрелять!

Ильнура стрелять не надо, так как вы не производите впечатление человека с завышенной оценкой и ваша высокая квалификация очевидна. Но ведь на вас смотрят другие, например типа Arikaikai, которые думают - "Ага, Ильнур сказал, что нормами можно пренебречь, чем я хуже?" и начинают проектировать игнорируя СНиПы, что в итоге оборачивается аварийными конструкциями.

Нитонисе, может все-таки расскажете, где я предлагал игнорировать нормы?)

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai где я предлагал игнорировать нормы?)

Да постоянно . Уже со счёта сбились.

----- добавлено через 46 сек. -----
Offtop: А вообще о чём вы тут спорите?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Во втором посте уже дан ответ.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Клёво как добавляется!

----- добавлено через ~3 мин. -----
Компьютер тормозит - время добавления увеличивается...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Надо график построить

----- добавлено через ~4 мин. -----
Кажется вышли на устойчивость.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Нет не вышли.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Что касается добавляет или нет, то в СНиПе всё чётко написано.

[Нитонисе]

Сообщение от Arikaikai Нитонисе, может все-таки расскажете, где я предлагал игнорировать нормы?)

Например вот здесь.

[Бахил]

Это наглядный пример ответа на вопрос ТС

----- добавлено через 42 сек. -----
Offtop: Опс..Нитонисё встрял

Сообщение от Бахил Это наглядный пример ответа на вопрос ТС

У нас тут не гугловопросы все-таки и не майл ответы (или наоборот), а форум, он же обсуждение. Кто-то дал тему, все остальные её обсуждают. И да, ответ был дан в самом начале, а значит обсуждение никоим образом не мешает работе форума, это нормально.

Сообщение от Нитонисе Например вот здесь.

Давайте еще раз - где я предлагал игнорировать нормы? В #18 я лишь подверг сомнению проработанность пожарных норм в РФ. И небезосновательно, я считаю. Расскажете мне, в каком таком месте нормы просят обеспечить огнестойкость профлиста, который раскрепляет прогоны перекрытия? И, самое забавное, я знаю примерный ответ и в каком документе его искать, а Вы ответ так и не дали, значит докУмент этот не читали. Зато "30 лет проектирования", не путаю ничего?) И как разглагольствовать про соблюдение норм - так Вы первый, а как соблюдать их, когда даете советы дачным коттеджестроителям - хрена с два, сплошные прямые ответы на собственных же гипотезах, принятых за аксиомы.

ЗЫ: человек, который не подвергает сомнению чье-то мнение, пусть оно записано в Библию, Конституцию, Федеральный закон или даже в строительную норму... человек такой мною лично не относится к разряду особо умных людей. И это моё мнение, рекомендую подвергнуть его сомнению и подумать, прежде чем принимать как прописную истину.

[Нитонисе]

Сообщение от Arikaikai В #18 я лишь подверг сомнению проработанность пожарных норм в РФ. И небезосновательно, я считаю.

Собственно вы сами признаёте то о чем я и говорю. Какие еще нужны доказательства?

Сообщение от Arikaikai человек, который не подвергает сомнению чье-то мнение, пусть оно записано в Библию, Конституцию, Федеральный закон или даже в строительную норму... человек такой мною лично не относится к разряду особо умных людей

Ага. Люди этой категории также подвергают сомнению мнение, записанное в ПДД, что нельзя садиться за руль пьяным. Они думают - "ерунду написали, я могу контролировать ситуацию даже выпив бутылку водки". А потом эти "особо умные люди" становятся фигурантами новостей о ДТП, нередко с летальным исходом для участников. И хорошо, когда страдают сами "особо умные люди", но нет же - они губят и других.

Нитонисе, опять пространные размышления и подмена понятий. Удачи Вам.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...А вообще о чём вы тут спорите?...

Тут не спорим, а предлагается люстрировать (или кастрировать) ильнура за крамольные мысли.
Суть: Считается, что раскреплением считается (сорри за тавтологию) только офуенный штырь в бетон монолитной плиты. А я заявляю, что не только.
Вообще я говорю, хрен под плитой балка теряет уст. ПФИ.
Но некоторые про Ерему - типа в СНиП написано...а там написано по сути насчет надежности раскрепления балки от потери уст. ПФИ. А не об потере уст. ПФИ балки под плитой. Т.е. не про офуенный штырь в бетон монолитной плиты.
То, что от выгиба верхний пояс нужно удерживать, ежу понятно. А возможен ли выгиб без офуенного штыря в конкретном случае? Или тупо молиться пункту СНиП?
Я хотел услышать от уважаемых оппонентов, какое же в анкере этом действует реальная сила? Но видимо оглох

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Или тупо молиться пункту СНиП?

Когда нет понимания работы конструкции - именно так и следует поступать. А в вопросах устойчивости нет понимания у 95% проектировщиков, хотя при этом многие из них полагают, что как раз они входят в число тех самых 5%

Сообщение от Ильнур Я хотел услышать от уважаемых оппонентов, какое же в анкере этом действует реальная сила?

А еще - как они, если не секрет, рассчитывают соединение анкера, оно же - "прихватка сквозь профлист", на срез. И как - пожароустойчивость такого соединения.

[Ильнур]

Вот конкретная ситуация. Злодей Ильнур тут не поставил штыря. Теперь обрушение, массовая гибель и т.д.
Вот хотелось бы увидеть, как именно все происходит, т.е. какие усилия возникают, что куда движется и крутится, как процесс развивается...

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Вот хотелось бы увидеть, как именно все происходит, т.е. какие усилия возникают, что куда движется и крутится, как процесс развивается...

Вы о процессе потери устойчивости? Ну так известно как - боковой выгиб балки появляется. Собственно закрепление балки к настилу предотвращает этот выгиб и тем самым обеспечивается устойчивость.

Но речь-то не о теории потери устойчивости, а о том, что если вы в ней разбираетесь, то можете осознанно проектировать на свое усмотрение. Вопросы устойчивости достаточно сложные и при проектировании конструкций нужно учитывать много всяких "если". Понятное дело, что в нормах все эти множественные "если" не учитываются и даются некие общие принципы проектирования, которые пусть где-то и избыточны, но в любом случае обеспечивают надежность. И если вы действительно понимаете теорию изнутри так сказать, то вы четко можете определить в каких ситуациях стоит проектировать по СНиП, а в каких ситуациях требования СНиП можно проигнорировать. Проблема в том, что многие проектировщики заблуждаются на тот счет, что они глубоко понимают теорию расчетов на устойчивость, а почитав ваши смелые советы на форуме они начинают думать - "Вот, люди игнорируют СНиП, а я что хуже? Я тоже буду игнорировать, ведь я великий спец по вопросам устойчивости". Вот она проблема где.

[Солидворкер]

Завязывайте уже со взаимными наездами.

[Бахил]

Не, ну есть же фиктивная КУ. На неё и считайте.
Если лежат плиты, то она воспринимается трением.

[Нитонисе]

Сообщение от Бахил Если лежат плиты, то она воспринимается трением.

Расчитывать на работу силы трения? Образец надежности

[Бахил]

Сообщение от Нитонисе Расчитывать на работу силы трения? Образец надежности

Дык она ж фиктивная! Ну привари закладушки, если не хочешь образца. В чём проблема?

[Нитонисе]

Сообщение от Бахил Дык она ж фиктивная! Ну привари закладушки, если не хочешь образца. В чём проблема?

Так проблемы и нет. Наварить коротышей на верхнюю полку балки - и всего делов. Так нет же, кому-то хочется силой трения обойтись или саморезами в профнастиле

[Бахил]

Так ты посчитай сначала эту фиктивную силу и всё станет на свои места. Это ж какую балку надо замастырить, чтоб фиктивную силу сила трения не держала иди саморезы?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Так ты посчитай сначала эту фиктивную силу и всё станет на свои места. Это ж какую балку надо замастырить, чтоб фиктивную силу сила трения не держала иди саморезы?

Тут есть практические нюансы - силы трения не принято считать надежными. Так уж повелось, местами и вправду на трение рассчитывать явно неразумно - вода, масло попало, или еще что. Поэтому эти силы даже не берем во внимание. Хотя осадок в душе остается.
Балка теряет устойчивость путем кручения - если созданы условия для предотвращения кручения, т.е. если сечение не может смещаться вбок без поворота, то потери устойчивости не происходит; не происходит развития больших деформаций.
Повороту сечения вокруг продольной элементу оси препятствует сама нагрузка - она в силу жесткости плиты не следящая. У сечения балки есть габарит по ширине, и нагрузка не передается равномерно с равнодействующим через ц.п. сечения в случае повернутого сечения. Нагрузка противодействует повороту, вследствие чего все устойчиво. Деформация полки (искажение сечения) тоже нереальна - для этого нужны усилия другого порядка.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Балка теряет устойчивость путем кручения

Как балка теряет устойчивость во всех букварях написано. Речь не об этом, а о формальном требовании СП. Раз дана сила, то её нужно чем-то воспринять, а не фантазировать, что её не будет.
Так что Нитонисё - прав: Или считай балку еа устойчивость, или забивай штыри!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Раз дана сила, то её нужно чем-то воспринять, а не фантазировать, что её не будет.

Вот тут-то ты и ошибся - сила НЕ ДАНА. Это просто твоя формальная позиция без вникания.
Вникай: "Закрепление сжатого пояса в гориз. плоскости должно быть рассчитано на фактическую или условную поперечную..." - это из СНиП, п.5.16. Фактическая сила равна 0. И это не "фантазия", а результат решения механической задачи потери устойчивости двутавра под жесткой плитой.
Таким образом, не "ее не будет", а ее НЕТ.
Q нет. Потому что балка НЕ МОЖЕТ крутиться. Плоскопараллельное перемещение сечения под вертикальной нагрузкой - вот это и есть фантазия. Растянутый пояс симметричного двутавра растянут настолько, насколько сжат сжатый. Общий баланс боковых сил равен 0.
Как поняли?

[Бахил]

Нет фактической - считай на условную. Что не понятно?

Бахил, а расчет арматуринок на прихватках сквозь профлист на эту условную Q кто-нибудь когда-нибудь делал? Без "да блин, выдержит, ясен хрен", а прям расчет? Чтоб нормам на самом деле соответствовать)

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Нет фактической - считай на условную. Что не понятно?

Непонятно, во что ты упираешься.
На какую-такую условную? "Условная" вообще-то означает НАЛИЧИЕ усилия, но величина ввиду сложности выкладок приближенная, с запасом.
Ты же умный человек, Qfic вычисляется по элементарной формуле N*sina для свободных стержней двутаврового сечения в плоскости наибольшей жесткости. Формула предполагает СВОБОДНЫЙ выгиб стержня. Выгиб же полки как стержня НЕВОЗМОЖЕН - полка есть элемент ИЗГИБАЕМОЙ балки, и такой выгиб возможен только с поворотом ВСЕГО сечения.
Так ведь?
Arikaikai, через некоторое время я выставлю СКАДовский расчет оболочками, где видно, какими усилиями балка под плитой удерживается от поворота и смещения. Бахил никогда ничего не посчитает.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур через некоторое время я выставлю СКАДовский расчет оболочками, где видно, какими усилиями балка под плитой удерживается от поворота и смещения.

СКАД устойчивость правильно не посчитает. Или у Вас версия 21.1?

[Бахил]

Ильнур! Неправильные выводы делаешь. По элементарной теории всё так, но на самом деле контур сечения не остаётся неизменным при потере устойчивости.
Да, условная сила определена с запасом, как и всё в СП. Но проверить не мешает. Даже, если все балки маслом зальёшь, она будет восприниматься силой трения.

[мозголом из Самары]

Я силы трения не считаю за надежное крепление из-за того, что по нормам до 7 балов землетрясение должно воспринематся без доп мероприятий. У нас было в Самаре землетрясение 2-2,5 балла( +1 бал на болоте) и на 8 этаже нас прилично качало. А если бы 6,5 или 6,9??? то плиты бы сами послетали.....

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ильнур! Неправильные выводы делаешь. По элементарной теории всё так, но на самом деле контур сечения не остаётся неизменным при потере устойчивости..

Для искажения сечения нужна нагрузка НАМНОГО больше, чем выдерживает двутавр по прочности. Это уже вне СНиПа. Даже плоскопараллельная форма никем еще не просчитана.
Я не выводы вообще-то делаю, а извещаю о результатах. В свое время мне было жутко интересно проверить свое элементарное предположение.
ZVV

СКАД устойчивость правильно не посчитает. Или у Вас версия 21.1?

Я не на устойчивость, а геомлин-анализ для определения усилия в контакте балка-бетон. Ищу вот файл, где как-то через спецэлементы контакт создавал.
П.С. Бахил, запас в Qfic не для этого случая. Он принципиально не подходит. Многократный запас - это уже не запас, а неприменимость.

[VNKTOP]

Ильнур, а для крайних балок тоже такое справедливо?

[Ильнур]

Сообщение от VNKTOP Ильнур, а для крайних балок тоже такое справедливо?

Если монолит ложится сверху на всю полку, то все равно, на крайнюю или на среднюю. Есть плита сборная, то средние еще как-то попадают под относительную симметрию, а на крайние плиты не всегда ложатся симметрично. Опирание сборных вообще узкое, и они разрезные, кручение балки ВОЗМОЖНО, тут упоры ставить нужно не то чтобы от ухода балок, а даже от ухода плит.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Для искажения сечения нужна нагрузка НАМНОГО больше, чем выдерживает двутавр по прочности.

Искажение происходит при нагрузке много меньше расчётной.
Ну да ладно, это так для справки. Есть пункт СП - изволь его соблюдать.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Хотя, как показывает данный форум, одно и то же предложение зачастую трактуется диаметрально противоположно.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Искажение происходит при нагрузке много меньше расчётной..

Искажение вообще-то происходит при любой малой нагрузке, отличной от нуля. В силу закона Гука. Вообще мир весь упруг и даже местами пластичен.
Но мы же говорим о таком изменении сечения, какое заметно влияет на его геометрические характеристики, связанные с изгибом и кручением.

Сообщение от Бахил . Есть пункт СП - изволь его соблюдать..

Я его соблюдаю: проверяю на устойчивость.
А где пункт, где велено штыри приваривать во всех-любых случаях?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Я его соблюдаю: проверяю на устойчивость. А где пункт, где велено штыри приваривать во всех-любых случаях?

Offtop: Фу-ты, ну-ты, ручки гнуты. Ему про Ерёму, а он про Фому
Где это я говорил, что "штыри надо приваривать"?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Где это я говорил, что "штыри надо приваривать"?

А, тогда это Нитонисе говорил.
Я тут не могу контакт между плитой и балкой смоделировать, когда-то получалось, односторонней связью вроде делал.

[Бахил]

Забей. Что ты хочешь найти. Qfic что-ли? Так ты её всё равно не найдёшь. Она ж фиктивная! Offtop: Кто ж её посадит? Лучше карту купи!

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Я его соблюдаю: проверяю на устойчивость. А где пункт, где велено штыри приваривать во всех-любых случаях?

Штыри - это частный случай исполнения того же пункта норм для тех, кто не может проверить на устойчивость

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Забей. Что ты хочешь найти. Qfic что-ли? Так ты её всё равно не найдёшь. Она ж фиктивная! [/offtop]

Ну есть там некоторое усилие, все же некое шевеление имеет место быть. Хочу показать численно.
Что-то односторонняя связь дергается как нитка.

[Alekceich]

Сообщение от Arikaikai Ну и в целом - RE 15 профлист ведь имеет. А сколько нужно для связей? Смотрю в таблицу 21 ФЗ 123 - а там ведь ни слова о связях вообще! Нитонисе, выручай!

Можно я выручу . По поводу имеет ли профлист RE15 я бы сказал ВЕСЬМА СПОРНО по двум причинам: 1) Есть письмо пожарников в котором расписано, что при толщине до скольки то мм - сталь не имеет RE15 - там вроде до 4 мм сталь потихоньку набирает до RE15 (где то на форуме даже ссылку на письмо находил, но за давностью лет потерял); 2) А вот если попробовать учесть теплопередачу через профлист в бетон - то МОЖЕТ БЫТЬ обратно RE15 для конструкции (профлист-бетон) и выйдем.
Теперь по поводу связей - с чего Вы взяли, что ФЗ нет связей? что у нас написано в первом столбце - НЕСУЩИЕ ЭЛЕМЕНТЫ - почему это связь не является несущим элементом? Если вы поищете в нормах (точно не помню в ФЗ или СП по пожарке) есть комментарий, что несущими элементы - элементы обеспечивающие несущую способность и геометрическую неизменяемость здания.
Думаю я на Ваш вопрос ответил.

Сообщение от Alekceich По поводу имеет ли профлист RE15 я бы сказал ВЕСЬМА СПОРНО

Я вот смотрю на сертификаты технониколя с их легкими кровлями. Система "Смарт" с XPS имеет К0(15), система "Классик" без XPS (только минвата) имеет К0(30). При этом несущим элементом в обеих является, цитирую сертификат: "несущий металлический профилированный лист". По словам их самих - от 0.7 мм, хотя в сертификате такого ограничения нет.

Сообщение от Alekceich несущими элементы - элементы обеспечивающие несущую способность и геометрическую неизменяемость здания

Угу, правильно, в СП 2.13130.2012:

5.4.2. К несущим элементам зданий, как правило, относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре.

В целом, если нужно придраться, то именно через этот пункт. Но тут тоже своё но:
1) Если перекрытие не участвует в обеспечении ОБЩЕЙ устойчивости ЗДАНИЯ, то профлист может иметь хоть R0.
2) Если перекрытие участвует -//-, то в таком случае обеспечивать R90 (для II степени огнестойкости) нужно не только профлисту, но и балкам и прогонам.

[Ильнур]

Сообщение от Alekceich ... в нормах (точно не помню в ФЗ или СП по пожарке) есть комментарий...

Такой комментарий из СНиП 21-01-97* К несущим элементам здания, как правило, относятся несущие стены и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
Т.е. сам проектировщик и определяет, что участвует, а что нет.
R не нормируется только для элементов зданий V степени огнестойкости.
Мало который строительный профиль (горячекатаный, холоднокатаный, гнутосварной, гофрированный и т.д.), особенно когда открыт со всех сторон, имеет R15.
Раньше в СНиП 2.01.02-85 более подробно описывался конструктив здания в целом. Теперь формально все, и защищать формально нужно все стальные элементы подряд.

Сообщение от Ильнур Т.е. сам проектировщик и определяет, что участвует, а что нет

Справедливости ради - если все-таки очевидно участвует, написать "не участвует" будет преступлением.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Справедливости ради - если все-таки очевидно участвует, написать "не участвует" будет преступлением.

. Поэтому пишем: "Совершенно очевидно, что профлист под плитой не участвует в общей устойчивости и изменяемости здания при пожаре. Зуб даю, сгореть мне в огне пожара".

Ильнур, в варианте, который "защищаю" я - без трения, но с саморезами - профлист участвует в обеспечении устойчивости перекрытия, а если перекрытие является жестким диском, который связывает колонны на всю площадь этажа - то, вероятно, и в обеспечении общей устойчивости здания (зависит от связевой схемы, естественно).

Offtop: ЗЫ: применял пока эту тему с саморезами только в одном здании, где
1) Перекрытие не участвовует в обеспечении общей устойчивости, а раскрепляет только десяток дополнительных колонн, которые держат это перекрытие. Остальные колонны и без него хорошо стоят.
2) Перекрытие все равно закрыто снизу минватой, ибо пришлось делать его все равно противопожарным 1 типа с REI 120.

[Ильнур]

Если даже пофлист расплавится, саморез останется торчать, он в бетоне. Вот таких штук 10 зацепок достаточно, чтобы 40Б1 не поехал вбок.

[Alekceich]

Сообщение от Arikaikai Я вот смотрю на сертификаты технониколя с их легкими кровлями. Система "Смарт" с XPS имеет К0(15), система "Классик" без XPS (только минвата) имеет К0(30). При этом несущим элементом в обеих является, цитирую сертификат: "несущий металлический профилированный лист". По словам их самих - от 0.7 мм, хотя в сертификате такого ограничения нет.

Ключевое слово - СИСТЕМА - т.е. вполне возможно что при пожаре длительностью 15-30 минут тепло с листа "переходит" в другие элементы и совместная работа СИСТЕМЫ обеспечивает эти самые 15-30 минут, а вот если вы лист будете жечь просто сам по себе - то не факт

Сообщение от Arikaikai 1) Если перекрытие не участвует в обеспечении ОБЩЕЙ устойчивости ЗДАНИЯ, то профлист может иметь хоть R0. 2) Если перекрытие участвует -//-, то в таком случае обеспечивать R90 (для II степени огнестойкости) нужно не только профлисту, но и балкам и прогонам.

угу - а теперь вопрос на засыпку какой предел огнестойкости ЛЮБОГО монолитного перекрытия в железобетонном монолитном каркасном/стеновом здании (ну или предел огнестойкости балок перекрытия в металлическом каркасе)? (разговор становиться все интересней и интересней )

[Ильнур]

Сообщение от Alekceich ... вопрос на засыпку какой предел огнестойкости ЛЮБОГО монолитного перекрытия в железобетонном монолитном каркасном/стеновом здании ...

Ответ из-под засыпки: ориентировочно не более 30 мин.

Сообщение от Alekceich совместная работа СИСТЕМЫ обеспечивает эти самые 15-30 минут

что-то мне подсказывает, что бетон больше будет на себя тепла забирать, чем кусок минваты через полиэтиленовую прокладку. Тем более что бетон вплотную по всей поверхности, а там минвата только на верхних гофрах.

Сообщение от Alekceich какой предел огнестойкости ЛЮБОГО монолитного перекрытия

Зависит от армирования, бетона вроде бы, абсолютно точно от ЗСБ и наверное от чего-нибудь еще.

Сообщение от Alekceich предел огнестойкости балок перекрытия в металлическом каркасе

Меньше 90 точно, а значит нужно огнезащищать по Вашему же пункту СНиП, СП.

Offtop:

Сообщение от Alekceich становиться

Мне так неловко указывать собеседнику на -тся/-ться, но мой гражданский долг превыше всего. Извините еще раз, я, честно, не со зла.

[Alekceich]

Сообщение от Ильнур Ответ из-под засыпки: ориентировочно не более 30 мин.

точно? т.е. если у нас сгорает перекрытие (30 минут), то расчетная длина / несущая способность колонны не изменяется? и колонна продолжает стоять как ни в чем не бывало оставшиеся по нормам еще 30-60 минут? а если сгорает одновременно не одно, а два перекрытия?..... что-то мне кажется, что тут не все так просто. (в экспертизе такие мысли не высказываю, а то потребуют перекрытие в несущий элемент трактовать - и так уже из-за пожарки головняка больше чем из-за конструирования)

Сообщение от Arikaikai что-то мне подсказывает, что бетон больше будет на себя тепла забирать, чем кусок минваты через полиэтиленовую прокладку. Тем более что бетон вплотную по всей поверхности, а там минвата только на верхних гофрах.

мне тоже так кажется, но эксперт имеет возможность на любой нестандартный пирог затребовать испытания, тем более что такая возможность у эксперта имеется согласно норм.

Сообщение от Arikaikai Меньше 90 точно, а значит нужно огнезащищать по Вашему же пункту СНиП, СП.

ВОЗМОЖНО (не точно, а возможно) такая же как у несущего элемента

Сообщение от Arikaikai Мне так неловко указывать собеседнику на -тся/-ться, но мой гражданский долг превыше всего. Извините еще раз, я, честно, не со зла.

ничего страшного - сам виноват - писать надо грамотно

Сообщение от Alekceich ВОЗМОЖНО (не точно, а возможно) такая же как у несущего элемента

не совсем понял, что Вы имеете ввиду...

[Ильнур]

Сообщение от Alekceich точно? т.е. если у нас сгорает перекрытие (30 минут), то расчетная длина / несущая способность колонны не изменяется?

Не точно, а ориентировочно, посмотрел защитный слой, толщину плиты, которую как обычно делаем по профлисту, и сопоставил с данными из литературы - никак не тянет на R45. Т.е. обмазанные на 45 балки малополезны. Если перекрытие являлось диафрагмой, то она провалится под нагрузкой, и ее нет раньше, чем требуемые 45 мин.

Сообщение от Ильнур Если перекрытие являлось диафрагмой, то она провалится под нагрузкой, и ее нет раньше, чем требуемые 45 мин

Стой-стой, если оно являлось диафрагмой - то ему не 45 минут надо, а 90. 45 - если просто перекрытием.

II категория имеется ввиду, естественно

[Бахил]

Э, алё, куда вас понесло, пожарники....
Qfic у вас сразу сгорела или как?

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ... не 45 минут надо, а 90. ..

Тем более.
Правда, я не понял, почему 90, когда черным по-русски написано 45. Но это уже 3-й вопрос.
Первый вопрос отодвинулся как-то:

Qfic у вас сразу сгорела или как?

[Stefan_ua]

Сообщение от Alekceich Ключевое слово - СИСТЕМА - т.е.

Во-во! Показывали результаты испытаний (в лаборатории жгли как КМ, так и ЖБ) то "голые конструкции" имели одно время разрушения, а конструкции с подвесным потолком (в частности из гипсокартона) совсем другое. И эти конструкции тоже являются частью СИСТЕМЫ по обеспечению пожаростойкости.

Сообщение от Бахил Qfic у вас сразу сгорела или как?

Она просто испарилась) от тепературы)))

Сообщение от Ильнур почему 90, когда черным по-русски написано 45

Дык 45 - просто перекрытия. А мы тут решили, что оно диафрагмой жесткости является, которая способствует пищеварению общей устойчивости здания, а её надо на все 90 защищать. К сожалению, сказать, что по пожарным нормам хрень какая-то получается мне не позволительно - я юн и безграмотен.
Картинка для общего образования тех, кто потом будет читать тему и удивляться, какие такие пожарные нормативы еще..

<Чушь>

Qfic у вас сразу сгорела или как?

Я готов предположить что помещение настолько герметично, что разогретый воздух поднимет перекрытие (если оно без саморезов и чудо-штырей) и балки готовы будут повернуться, но вот незадача - перекрытие поднимется вместе с нагрузкой.
ЗАТО! Если саморезы и штыри выдержат, перекрытие начнет взлетать и ТЯНУТЬ за собой балку, а НИЖНИЙ-то пояс не раскреплен! Предлагаю его раскреплять в обязательном порядке во имя надежности.
</Чушь>

[Варанчик]

Во реальная вам плита перекрытия по профлисту из ПД Что в ней не так? И горит же и плавится

Варанчик, ох блин. А зачем так? Там отгибаются стержни из тех, что в верхней сетке или дополнительные? Так и так - непосредственно на опоре появляется какая-то нижняя арматура ненужная, а сами стержни не работают. И гнуть наверное некруто. Лучше штыри))

А еще "металлическая балка покрытия" - как будто, блин, балки и узел покрытия разные люди рисовали и они друг от друга скрывают, какие там именно балки/прогоны.

[Варанчик]

Сообщение от Arikaikai ох блин. А зачем так?

Да я и сам не знаю ПД не моё И ГГЭ есть
Вроде все зашибись, а у меня сомнения Написал замечания, а нахрена так - молчат
Offtop: Проектный институт из Уфы проектировал... Может Ильнур что скажет в оправдание
Похоже что верхние отгибаются... Но нахрена? Да и нижняя арматура зачем, если она не работает? Не понимаю

А как вариант, штыри как раз и предложили, чтоб такую порнографию не делать

Offtop: О ты тоже из Уфы

Ну да, прогонов и не видно А они есть

[Бахил]

Я смотрю у вас веселье в полном разгаре! И снова какую-то фикцию Варанчик вставил. Как говорится: у страха глаза велики.
Кстати, это не верхняя арматура отгибается, а дополнительные отогнутые стержни.

Сообщение от Варанчик Написал замечания, а нахрена так - молчат

Видимо не могут понять "Где это у нас верхняя арматура отгибается?"
Видимо сначала запроектировали просто ж/б плиту, а потом добавили профлист и балку. А чтоб не спутали написали:
"Металлическая балка покрытия". Может она люминиевая? Или из ванадия?

[Варанчик]

Сообщение от Бахил Видимо не могут понять

Не знаю, на следующей неделе в командировку в Уфу еду, разбор полетов будет, где и кто так напроекчатил, вопросов вообще много
Даже если и дополнительные... нахрена?

Offtop: А пьянка, да, в самом разгаре

[Бахил]

Сообщение от Варанчик Даже если и дополнительные... нахрена?

Я думаю, как раз для восприятия "мифической" Qfic. По ходу без расчёта воткнули.
Offtop: Не, ну вообще лажа.

[7404307]

Сообщение от Arikaikai Так и так - непосредственно на опоре появляется какая-то нижняя арматура ненужная, а сами стержни не работают.

В зарубежных высотках такое часто бывает. Имеется ввиду когда либо стальной, либо смешанный каркас и в расчете учтена осевая жесткость перекрытия (она учитывается в частности, когда диск перекрытия работает на растяжение - например при такой форме здания - http://www.conceptbook.org/wp-conten...-Heerim-02.jpg ) - не всегда там "все" на балки уходит.
Так же требования по восприятию осевой нагрузки в плитах есть и в нормах по сейсмостойкости Китая (только искать надо - сейчас ничего под рукой нет..) - есть в одной из книг про китайские высотки от издательства АСВ - одна вот, а еще вторая была по сейсмике...
http://compbooks.howhow.ru/index.php...at_id=1000081o

Так что кто знает

[Варанчик]

Сообщение от Бахил Я думаю, как раз для восприятия "мифической" Qfic.

Только не говори мне, что они еще эту отогнутую арматуру привалили к балке

В зарубежных высотках такое часто бывает.

Здесь точно не тот случай.

[Бахил]

Ну если сейсмика - тогда другое дело. Тогда там не фиктивная, а очень приличная сила.
Варанчик, у сейсмика штоль? Или полигон для Камазов?

[Варанчик]

Сообщение от Бахил у сейсмика штоль?

Да нет там никакой сейсмики, нет и полигона для камазов

[7404307]

Вообще, глядя на арматуру вдоль балок, можно подумать, что перекрытие сталежелезобетонное, а та трапециевидная хрень - это упор для восприятия сдвига. Т.е. сечение рассмотрено комплексно, и может там даже есть участки с полностью растянутой плитной частью на опорах

[Бахил]

Т.е., ты хочешь сказать, что балку подбирали с учётом плиты?
Ну это. Крутые ребята.

[Варанчик]

Сообщение от 7404307 и может там даже есть участки с полностью растянутой плитной частью на опорах

Эт как?

[Бахил]

Сообщение от Варанчик Только не говори мне, что они еще эту отогнутую арматуру привалили к балке

Должны были, если

Сообщение от 7404307 перекрытие сталежелезобетонное

Балка работает совместно с плитой перекрытия и тогда

Сообщение от 7404307 есть участки с полностью растянутой плитной частью на опорах

Но это вряд ли. Такие решения применяются в мостах.
У тебя мост чтоль?

[7404307]

Варанчик, ну лично я самое большое два пролета видел для таких ситуаций - и растянутая зона, соответственно, вверху - на средней опоре. По англ. - composite beam - https://www.google.ru/search?newwind...54.i4fNie18Gok
можно нагуглить примеров в картинках. На заводах часто применяют. В РФ такое пореже делается, например - Охотный ряд...
Видел много раз в сербских и корейских проектах.
Есть ПО для расчета многопролетных вариантов - см. поз. С310 и далее - http://tech-soft.ru/index.php/staleb...nkomplektaciya

[Варанчик]

Сообщение от Бахил У тебя мост чтоль?

Не мост Этажерка.
А растянутая зона снизу! Нет там никакой совместной работы перекрытия и балок!

[Бахил]

7404307, сталежелезобетонбетон с профлистом? Такое бывает? Видно отстал от жизни...

[7404307]

Бахил, нате диссер почитайте - там и ансиска и прочее ))
http://stako.ru/files/Dissertations/dis_zamalievfs.pdf
Может понравится - лично не читал...

[Бахил]

Действительно бывает...
Варанчик, похоже у тебя сталебетон.

----- добавлено через ~1 мин. -----
7404307, спасибо, почитаю.

----- добавлено через ~2 мин. -----
7404307, спасибо, почитаю.

[Варанчик]

Сообщение от Бахил Варанчик, похоже у тебя сталебетон

Не пугай так, дядя Там обыкновенный бетон заложен В25. И даже без водопроницаемости всякой и морозостойкости И все на открытом воздухе при минус 46 должно эксплуатироваться

[Бахил]

Да нет. На сталебетон не похоже. Там листы вдоль, а у тебя поперёк. И вместо штырей какая-то хрень.
Наверное она нужна для восприятия -46!. Может быть зимой будут заливать? При минус 46?

[7404307]

Бахил, они могли пытаться его сделать а вышло как вышло

p.s. в том диссере стр. 38 - там примеры и других упоров. Стад-болты - это уже натовская разработка, пришла извне и позже.

[Варанчик]

Сообщение от Бахил Может быть зимой будут заливать? При минус 46?

Ага, водичкой зальют и все, на века И нахрен вообще бетон
ПОС молчит Об ухаживании за бетоном ни слова

[Бахил]

Я думаю не пытались, а просто взяли картинку из Гугла по сталебетону. Какая разница - сталебетон, железобетон... Ну если не вдаваться в тонкости перевода.

----- добавлено через ~1 мин. -----
7404307, спасибо, скачал. Почитаю на досуге.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Варанчик, как съездишь - отпишись. Интересно, что там не самом деле.

[Варанчик]

Сообщение от Бахил Я думаю не пытались, а просто взяли картинку из Гугла

Ладно был бы это единичный случай, я бы понял... А то же пример прислали, мол ты со своими штырями сделал херню, и дали другую катинку из другого проекта...
Видимо они из проекта в проект такое решение хреначат

как съездишь - отпишись. Интересно, что там не самом деле.

Они не ответят
А там помимо этого вопроса еще вопросов вагон и тележка в том же духе...

[Ильнур]

Не сталебетон это, совсем уже разыгрались. А обыкновенное раскрепление балки от потери устойчивости ПФИ согласно СНиП II-23-81 пункт 5.16. Отгиб естественно приварен к балке - это и есть фишка для ГЭ - соблюл дословно п.5.16, получи положительное заключение. Поэтому Варанчику нужно потребовать перерисовать узел так, чтобы не возникали эротические фантазии. Сварку показать, стержень-отгиб вырисовать как деталь, в примеч. кратко изложить для чего что, и т.д.....
Плита тоже обыкновеннейшая, однотонно армированная двумя одинаковыми сетками по всей площади, исключительно для простоты бетонно-арматурных работ. Армирование нигде не прерывается, схема плиты - наипростейшая неразрезная.
Вот к какому взрыву мозгов приводит неталантливый чертеж. А еще спрашивают: "правомочно ли требование ГЭ оформить чертеж по ГОСТ". Как видно, руки надо отрывать, не то, чтобы...
Кто автор-то? У нас тут мудил много.

Сообщение от Ильнур Армирование нигде не прерывается, схема плиты - наипростейшая неразрезная

Смотри какая штука. При таком армировании сетка верхняя и нижняя совпадают по шагу с шагом гофр. Получается эту кривульку-арматурину засовывают в гофр вместе с "рабочей" продольной? С нулевым расстоянием между стержнями?

Сообщение от Ильнур У нас тут мудил много.

^___^

[7404307]

Ильнур, Arikaikai, хорошо. Расскажите тогда о назначении армирования вдоль балки.
Обычно плиты в опалубке из профлиста рассчитывают и конструируют как работающие в одном направлении. Тогда армирование выполняется в виде плоских каркасов, укладывающихся в гофры. Да, в таком случае действительно проще принять одинаковую арматуру сверху и снизу - никто ничего не перепутает при установке. Иногда делаются такие плоские каркасы, а на опорах (над балками) - еще и доп. сетка верхнего армирования, а армирование каркаса подбирается по пролетному моменту - тогда совсем экономично выходит...
А вот чтобы работала арматура поперек гофр - нужно как минимум сделать толщину бетона над гофрами достаточно большой... Глядишь и без балок в главном направлении начнет проходить

Так зачем же она, арматура вдоль балок (12-я!!)?

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Поэтому Варанчику нужно потребовать перерисовать узел так, чтобы не возникали эротические фантазии.

Да никто там не будет перерисовывать ничего. Сказали нам, мол их не трогать, ошибки в ПД исправляйте сами Но я ж на это не подписывался - у меня РД
Вот поеду разбираться, почему это вдруг я и ПД должен делать, корректировать, и РД заниматься, и все в рамках одного договора

На счет перекрытия. Ильнур, скажи, зачем вообще нижняя арматура нужна, если она не работает? Почему в каждую гофру арматура не ложится и не вяжется с верхней через вертикальные коротыши? Да и почему к балке не приварить вертиальные коротыши, а не заниматься таким порно с отгибами?

Сообщение от Ильнур Кто автор-то?

Отослал в личку

Сообщение от 7404307 Расскажите тогда о назначении армирования вдоль балки

"Я художник, я так вижу", должен ответить конструктор. Действительно, я на неё даже внимания не обратил при первом просмотре. Я бы в БСК отправил эту штуку, без тени патриотизма за уфимских творцов.

Предположение о "увидели как в сталебетоне и скопипастили", мне кажется, ближе всего. Глупо, согласитесь, обеспечивать совместную работу, кидая профлист поперек балки, а усы, которые должны эту работу создать - вдоль гофр. Да и нижнюю арматуру вдоль балки - она ж будет лежать в районе нейтральной зоны...

[Ильнур]

Нет там никаких одельных армирований вдоль гофр. Идея видимо такая: кидаем профлист на балочную клетку, которая НЕРЕГУЛЯРНАЯ - кто тут видел балочную клетку, может это перекрытие нефтеустановки? - кидаем сетку, кидаем вторую, слегка фиксируем и быстро ложим бетон. И фсе, готово. На промке вам здесь не тут, чтобы в каждый гофрик бережно и аккуратно ложить по стерженьку...

Ильнур, толку тогда от гофрения, если бетон в нижней растянутой зоне неработает? Проще профлист С20 кидать и стоечками подпирать, зато сэкономить бетон и высоту при той же несущей способности.

[7404307]

Сообщение от Arikaikai Глупо, согласитесь, обеспечивать совместную работу, кидая профлист поперек балки, а усы, которые должны эту работу создать - вдоль гофр.

Да мне кажется и невозможно- уточнил - точно возможно. хотя и сильно не проверял этот вопрос - все таки бывают перекрытия сложной формы,
как раз

Сообщение от Ильнур которая НЕРЕГУЛЯРНАЯ

и, однако, используются композитные балки. Используются независимо от расположения гофр относительно балок.
В основном все же стараются разместить все по уму, как в примере что я прикрепил - значительная часть балок строго параллельна друг другу, также указано рабочее направление плиты (от балки к балке).
По моему и при относительно нерегулярном плане балок можно сделать плиту, работающую в одном направлении - просто будут разные (и переменные) пролеты. Под переменными подразумеваю случаи, когда балки расположены под углом друг к другу, а над ними плита.

[Evgeny31]

Профлист обычно широкими полками вверх устраивают, что бы сэкономить бетон. А временные стойки ставить трудозатратно и все от этого уходят путем подбора соответсвующего по несущей способности профнастила.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ильнур, толку тогда от гофрения, если бетон в нижней растянутой зоне неработает? Проще профлист С20 кидать и стоечками подпирать, зато сэкономить бетон и высоту при той же несущей способности.

Дык профлист в принципе не для ребрения бетона, а для укладки - он же тяжелый, к тому же норовит убежать. Вот и кладут профлист. На чертеже конкретно Н-44 нарисован.
Как-то давал Н60х0,5 при шаге балок 2 м, - монтажники-бетонщики жаловались, что прогибается при укладке.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Дык профлист в принципе не для ребрения бетона

Дык толщины перекрытия тогда не хватит, если ребра не учитывать при работе

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик Дык толщины перекрытия тогда не хватит, если ребра не учитывать при работе

Что значит не хватит - задать толщину, бетон и армирование так, чтобы хватило.
А для экономии как раз и пользуются гофристостью профлиста, и начинается мышиная возня...

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Что значит не хватит - задать толщину, бетон и армирование так, чтобы хватило.

Нельзя. Тогда будут изменения в ПД...
Да один хрен... нагрузки же от технологического оборудования поменялись... в большую сторону... вот и пришлось ребра армировать
Хотя тема и не раскрыта: армировать ребра или не армировать Бетон же в гофре на растяжение работает

Ильнур, предположим, на твой 60 профлист сверху налили еще 100 мм бетона и кинули две верхних сетки. Получилось, что работают 100 мм бетона и всё. А теперь представь, что кладем стержни в гофры, а над верхними гофрами наливаем всего-то 40 мм бетона. По несущей способности получаем практически такую же плиту, только в если первом случае на 1 м2 уходило примерно 130 литров бетона, то тут - примерно 70 (цифры - если гофры одинаковой ширины цифры, но на суть не влияет). Грубо говоря, экономия - почти вдвое на бетоне. Мне кажется, вполне ощутимая и достойная экономия... И мало того, что мы уменьшили высоту перекрытия и расход, так еще и массу плиты сильно снизили.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Варанчик Хотя тема и не раскрыта: армировать ребра или не армировать Бетон же в гофре на растяжение работает

Посчитай самостоятельно - там расчет на 5 минут. Лично я по ГОСТовским таблицам прикидываю прогиб профлиста от веса бетона, чтоб подобрать профлист, а затем балку тавровую шириной 188 мм (шаг гофр обычно) в арбате считаю. Ну это если плита строго в одном направлении работает, а прогоны - в другом.

[Варанчик]

Да дело не в подборе профлиста... Дело в работе перекрытия. А так правильно говоришь, сэкономить можно прилично бетона, если делать ребра армируемыми.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ильнур, предположим, на твой 60 профлист сверху налили еще 100 мм бетона и кинули две верхних сетки. Получилось, что работают 100 мм бетона и всё. А теперь представь, что кладем стержни в гофры, а над верхними гофрами наливаем всего-то 40 мм бетона. По несущей способности получаем практически такую же плиту, только в если первом случае на 1 м2 уходило примерно 130 литров бетона, то тут - примерно 70 (цифры - если гофры одинаковой ширины цифры, но на суть не влияет). Грубо говоря, экономия - почти вдвое на бетоне. Мне кажется, вполне ощутимая и достойная экономия... И мало того, что мы уменьшили высоту перекрытия и расход, так еще и массу плиты сильно снизили..

Расчет очень грубый.
1. Работают не только 100 мм бетона. Бетон гофр частично тоже участвует в работе. Кроме того, это хорошая огнезащита.
2. Имея толщину всего 40 мм, мы не имеем ничего - при нерегулярной балочной клетке имеем трещины и т.д. Несущая способность при нерегулярной клетке так не считается.
3. Масса плиты от гофр фигня по сравнению с мировой революцией.
4. В "економической" раскладке отсутствует архиважнейший элемент - расход ручного труда на ажурно-ювелирное армирование.
5. Это все и есь мышиная возня.
Я же говорю, приведенный рисунок - решение к конкретному объекту. Никто не видел балок и нагрузок, и вообще ситуацию, а уже собрались экономить.
Опишите процесс погофрового армирования, как ее видите.
А я опишу, как армируется сетками: кидаем сетку на зазоробразователи, вторую на поддерживающие, раскиданные как попало. И фсе.

Ильнур, процесс армирования как я вижу - кидаются с пластиковыми ограничителями по одному стержню в каждый гофр. Затем сверху сетка с рабочими стержнями в одном направлении и какой-нибудь шестеркой - в другом. Заливается.
Процесс армирования как я рисую в чертежах - варятся вертикальные каркасы из двух парных одинаковых стержней заранее, затем ставятся в гофры, неведомым образом там продолжают стоять и не падать. Заливается.

Регулярность на что влияет? Все равно нижняя арматура по наибольшему из пролетов. Другое дело параллельность конструкций под профлистом - тут вопрос другой.

Сообщение от Ильнур Масса плиты от гофр фигня по сравнению с мировой революцией

Это в вашей промке. В складах, где на втором этаже офис на этом перекрытии - весьма нехилую роль играет вес даже такой плиты.

Сообщение от Ильнур Работают не только 100 мм бетона. Бетон гофр частично тоже участвует в работе

Только на опорах, когда он сжат.

Сообщение от Ильнур 2. Имея толщину всего 40 мм, мы не имеем ничего - при нерегулярной балочной клетке имеем трещины и т.д. Несущая способность при нерегулярной клетке так не считается.

Еще раз спрошу - нерегулярность = непараллельность прогонов/балок перекрытия или нерегулярность их шага?

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ..., неведомым образом там продолжают стоять и не падать....

Сообщение от Arikaikai нерегулярность = непараллельность прогонов/балок перекрытия или нерегулярность их шага?

Здесь естественно имеется ввиду сбивание направления балок, возможно и ортоганольно расположенных на плане. Это зоны около прохода оборудования, прилегания лестничных площадок и др, требующще изменения направления раскладки пофлиста. Что невозможно же.
Вообще никто не вник в то, что нарисовано было - какая нафиг економия?:

Это по-большому плоская плита. С небольшой шероховатостью снизу.

Offtop: Ильнур, ну а для плоских плит не рекомендуется размер меньше 160 мм по СП 52-103-2007. Вот они 160-44 и получили 126. Да, я знаю, что надо бы 116... но мы отвлеклись от темы немножко, мне кажется)))

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ... для плоских плит не рекомендуется размер меньше 160 мм

Это вовсе не в тему.

... мы отвлеклись от темы..

от которой? По выложенной плите наоборот только наконец разобрались. Все там пучком оказывается. Только палец из ноздри надо было вытащить, перед рассмотрением этого узла.

[Art1st]

Offtop:

Это по-большому плоская плита. С небольшой шероховатостью снизу.

Это вы тут о высоких материях и конечно-элементарной (или -элементной?)гуще. А для ребят на стройке (и менеджера-заказчика в т.ч.) этот профлист не более чем удобная несъемная опалубка.

Offtop:

Сообщение от Ильнур По выложенной плите наоборот только наконец разобрались. Все там пучком оказывается

Ну это только по предположениям о кривости подконструкций и все такое. По, смею заметить, неподтвержденным предположениям ^_^ Вообще, напомню, мы искали истину противосдвиговости упоров из шестигранных шляпок саморезов или арматурных стержней и обеспечении истинного жесткого диска, который рекомендуют нормативы...

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Только палец из ноздри надо было вытащить

Ну виновата я Но толщину "плоской" плиты не обеспечили же... Косяк все же есть же.

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик ..Но толщину "плоской" плиты не обеспечили же...

Это у Arikaikai не обеспечивается все.
Можно жб плиту делать толщиной 140, 120, 100, 80 мм. И даже, не побоюсь этого слова, 116 мм. У мну шаг балок 800, 700, 600, 500, и не побоюсь сказать, даже 400 мм.
Есть возражения?

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Есть возражения?

Есть Шаг балок 1000 мм и вес аппарата 120 т

Offtop: Про 160 - эт я шутить вздумал. Кстати, на всякий случай открыл СП вышеупомянутый - там для ребристых вообще просят 250.

Сообщение от Варанчик Шаг балок 1000 мм и вес аппарата 120 т

А балки, что непосредственно под плитой, регулярно уложены? И площадь перекрытия какая?

[Варанчик]

Сообщение от Arikaikai А балки, что непосредственно под плитой, регулярно уложены? И площадь перекрытия какая?

Да, под ней. Равномерно уложены.
Два перекрытия на разных отметках с размерами в плане 42х12 м.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Можно жб плиту делать толщиной 140, 120, 100, 80 мм.

А почему нормы рекомендую 160 мм? Потому что нормы пишут безграмотные люди?

Сообщение от Нитонисе А почему нормы рекомендую 160 мм? Потому что нормы пишут безграмотные люди?

Потому что их читают безграмотные люди.

Сообщение от Варанчик 42х12 м

Не такая уж и площадь, можно и заморочиться со стержнями в ребрах, ИМХО (всё-всё, я больше не буду на эту тему, честно).

[Нитонисе]

Сообщение от Arikaikai Потому что их читают безграмотные люди.

Нормы предназначены для безграмотных людей?

[Бахил]

Offtop: Во нафантазировали!
Хотите вы того или нет, эта балка будет работать как сталебетонная до определённого момента - пока приваренные стержни воспринимают касательные напряжения от изгиба.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..балка будет работать как сталебетонная...

Балка не задумана как сталебетонная (слово-то какое-то...).

Шаг балок 1000 мм и вес аппарата 120 т

Эта информация ни о чем не говорит. Как аппарат лежит на плите? Как пустынный песок?

[Нитонисе]

Что-то вы как-то съехали от первоначальной темы обеспечения устойчивости балок к теме "нормальности" армирования плиты.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе .. как-то съехали...

Вернемся, как только я разберусь с моделью контакта.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Балка не задумана как сталебетонная (слово-то какое-то...).

А ей на это наплевать.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Эта информация ни о чем не говорит.

Три опоры с габаритами в плане 2500х500. Это 32 т/м2.
Должен еще аппарат как-то крепиться к перекрытию анкерами М24 - 12 шт... Аппарат поднимать нельзя. Он уже на проектной отметке.

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик Это 32 т/м2. .

Это значит, что не плита толщиной 116 мм держит аппарат, а балки под ними. Плита - под 300 кг/кв.м от обслуживающего персонала с инструментом.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Это значит, что не плита толщиной 116 мм держит аппарат, а балки под ними.

Да и никто и не говорит, что плита держит.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А ей на это наплевать.

Тем более нам наплевать, как эта конструкция может работать гепотетически - мынам не мешает "сталебетонная" работа балко-плиты вдоль балки, балки у нас поперек плиты лежат просто как СТАЛЬНЫЕ, а не сталебетонные, и в помощи содружества "сталь-бетон" не нужаются.
Конечно, это интересно, что там какие-то побочные эффекты имеют место быть, но такой Гондурас нас не беспокоит.

[Варанчик]

Тем более не понятно, зачем вообще нужно было перекрытия из жб городить, если можно было сделать для обслуживающего персонала перекрытие из просечно-вытяжного листа... И ходить удобно, под ногами ничего не скользит, и проливы вниз стекают...

[Evgeny31]

Сообщение от Варанчик Тем более не понятно, зачем вообще нужно было перекрытия из жб городить, если можно было сделать для обслуживающего персонала перекрытие из просечно-вытяжного листа... И ходить удобно, под ногами ничего не скользит, и проливы вниз стекают...

У нас технологи наоборот запрещали делать сквозные настилы, что бы с верхних этажей ни чего ни текло на нижние. Даже борт-полосу от ограждения заставляли по периметру этажа приваривать сплошным швом к настилу площадки.
Кстати, если у вас оборудование динамическое, то площадку обслуживания лучше сделать из бетона. Была ситуация, когда запроектировали и смонтировали площадку из рифленки вокруг высокочастотного оборудования. Так при работе данного агрегата, вибрацию настила было видно не вооруженным глазом, вся площадка ходуном ходила. Заказчик был недоволен. Бетонная же площадка избавит от подобных проблем.

[Казбек]

будут ли втор.балки раскреплением сжатого пояса гл.балки без связей/жесткого диска/плиты? скажем, если нагрузка по обе стороны от гл.балки одинакова, то нормально, но для крайних пролетов, балка может "вывернуться", или я туплю
Offtop: ..поздно, лень читать все 8 стр

[ZVV]

Сообщение от Казбек будут ли втор.балки раскреплением сжатого пояса гл.балки без связей/жесткого диска/плиты?

Не будут, если речь идет об устойчивости плоской формы изгиба (ПФИ).

Сообщение от Казбек скажем, если нагрузка по обе стороны от гл.балки одинакова, то нормально, но для крайних пролетов, балка может "вывернуться"

Для устойчивости ПФИ без разницы.

[Sanechek]

Прочитал всю тему в надежде увидеть расчет от Ильнура. Выложите пожалуйста, что у вас за усилия получились в месте крепления плита-балка?

[Ильнур]

Сообщение от Sanechek Прочитал всю тему в надежде увидеть расчет .

я тоже перечитал в надежде увидеть расчет.

Сообщение от Sanechek ...что у вас за усилия получились в месте крепления плита-балка?

Видимо не довел. Думаю, получилось бы порядка 1 кг/штырь.