[ФАХВЕРК]

Есть около 300-х тонн t10 C245. Не знаю откуда. Моё дело не спрашивать - моё дело рассчитать и запроектировать КМ ( рабочка). Остальное - не мои заботы. Трудность в том, что есть только t10 C245. Здание пролетом 30 метров, шаг колонн - 6 метров, длина - 60 метров, высота до УГР около 18 метров, до низа ферм - 20. кран ремонтный (1-3К) ГП 20 тонн. Снег - 5 район, ветер - 3 район, покрытие стандартное - стальной настил по прогонам, сверху - НУ и ВУ, ковёр в слоя. Здание отапливаемое. Надо впихнуться в этот тоннаж. Можно всё делать сварное и составное. Что-то смущает.... уложиться в 150 кг/м2, несоответствие марки стали конструкциям и достаточно трудоемкий КМ сам по себе.... Но ведь реально? Может и абсурдно. Но я считаю, что можно запроектировать и будет стоять. А Вы как думаете?

[Варанчик]

ФАХ, ну ты бы хоть в юмор запостил темку

[ФАХВЕРК]

Ну мне не до юмора..... Offtop: жадность

[Vavan Metallist]

Я тоже думаю, что можно вписАться.
Стойка и ригель - коробка с большим сечением (например 1х1м) с дырками в стенке (чтоб сварщик где надо мог залезть и двусторонний тавровый шов сделать). Очень логично думаю будет смотрется переменное сечение.
Сечение меньше 20см думаю не сварить - а это значит, что шаг рам надо делать большой, не менее 12м чтоб прогоны и ригели фахверка работали более менее на полную мощность.
А вообще задача реально будет творческой

[ФАХВЕРК]

Vavan Metallist, спасибо за поддержку! Балки подкрановые - 1 группа. С255. Но кран ремонтный..... он ведь аккуратненько. 245 прокатит.

Сообщение от Vavan Metallist Стойка и ригель - коробка с большим сечением (например 1х1м) с дырками в стенке (чтоб сварщик где надо мог залезть и двусторонний тавровый шов сделать).

Фермы даже не пробовать? Там фрикцион в пакет на несколько срезов попробовать.
Вообще пожелание - более классическое ( читай "серийное") исполнение.

Не ограничивали конкретным применением монтажной сварки ( но всё же просили её по меньше).

Сообщение от Vavan Metallist А вообще задача реально будет творческой

Эт точно.

[Foksolic]

Offtop: забыл о сейсмике

[ябс]

посмотрел бы я на жесткую базу из t10 при таких исходных)))

[Vavan Metallist]

Да можно и фермы, почему же не пробовать. Просто я думаю с фермами еще больше возрастет и так нехилый объем сварки
Основная проблема - это сталь 245. Тут наверно никак нельзя не нарушив СНиП. Фасонки какие то на пакетах - требуется спокойная сталь. Ну значит запасик оставить.
ябс именно поэтому я и предложил раму - базу тогда сделать шарнирную, а соединения сделать не на фланцах, а фрикционное на накладках
Хотя я думаю все равно еще какой то стали докупить надо будет, хотя бы листа толстого на базовую пластину

[ябс]

Сообщение от ФАХВЕРК Фермы даже не пробовать? .

балка переменного сечения с много-много ребер)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist ябс именно поэтому я и предложил раму - базу тогда сделать шарнирную, а соединения сделать не на фланцах, а фрикционное на накладках Хотя я думаю все равно еще какой то стали докупить надо будет, хотя бы листа толстого на базовую пластину

ню=3 в плоскости примерно, в 150 кг/м22 будет пролематично влезть)
про переменное сечение всей рамы хз, кран 20 т надо прицепить как то, не к балкам же)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ябс ню=3 в плоскости примерно

Это для НЧ! но не для рамы ведь!

----- добавлено через ~4 мин. -----
Vavan Metallist, если фермы по классике делать - пояса из тавра сварного, решетку из сварного креста, стыки на монтажке. Колонны из двутавра. Проребрить его хорошо. А сверху закрыть листом с двух сторон - своего рода корободвутавр получиться. Так ещё колонны усиливают. Проблема с местами передачи локальных сил большого порядка. Базы, оголовки, перепад между НЧ и ПЧ для опирания ПБ.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Забыл написать. Ну хотя по ГП понятно - мостовик опорный.

[ябс]

Сообщение от ФАХВЕРК перепад между НЧ и ПЧ для опирания ПБ. .

можно попробовать передавать усилие через торец пластин

[ФАХВЕРК]

Понимаете, какой нездоровый интерес проснулся..... но я чую что можно. Можете побросать помидоры.

Мостовик - на другую сталь явно. В покрытии балка с полками из 10? На 30 метров? Чушь ИМХО.
Ферма из квадратной трубы с толщиной стенки 10 - свободно, я думаю. Особенно если есть возможность эту сталь гнуть и варить, чтоб получать полноценные ГСП-профиля. Опорные плиты баз колонн - явно что-то другое добавлять придется. Зато сами колонны можно с фермами в одну решетчатую раму объединить. Прогоны - шпренгельные.

Как на эти рамы потом кран прихреначить я не знаю, но для подкрановой балки, даже мой скудный опыт подсказывает, t10 маловато, надо что-то покруче искать.

Итого проголосовал за предпоследний вариант.

ЗЫ: на базы можно из трех десяток бутербродом пирамидку придумать с хорошими швами наверное

[Sarman]

Сообщение от ФАХВЕРК Стальной каркас из t10 C245. Реально ли?

Offtop: И тут я как самый умный взвякну - нет не реально. См. таблицу 50* СНиП Стальные конструкции. У Вас видимо группа 1. А для этой группы минимальная сталь С255.

[ФАХВЕРК]

Сталь ведь какая штука.... подребри, сократи пролет, расчетную длину, поставь на растяжение и должно работать. Вот мысль и крутиться.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Sarman, да. Спасибо. Сам-то я помню что это 1 группа. Но вот ктоб сказал что так критчино если поставим полуспокойную против спокойной?

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК если фермы по классике делать

Проблема в том, что если по классике - то я сомневаюсь, что например полки 10мм пройдут по устойчиволсти свеса. А если раскреплять сечения часто - это значит сваривать уму махоньких крестиков, двутавриков и прочей нечисти. Поэтому я считаю что раз уж лист - значит надо варить что-то листовое. Рама коробчатая - имхо самое то. А под кран можно если уж так и отдельные стойки поставить, и верзнюю полку подкрановой балки тогда делать швелероподобной чтоб не заморачиваться с торомозными фермами.
Насчет ставить полуспоконую - надо делать по минимуму таких вещей, как фасонки и минимизировать концентрацию напряжений. Применять выкружки, старатьс яне пересекать швы. И снова таки минимизировать количество этих самых швов.

[ФАХВЕРК]

Из-за того что :

Сообщение от Vavan Metallist Проблема в том, что если по классике - то я сомневаюсь, что например полки 10мм пройдут по устойчиволсти свеса. А если раскреплять сечения часто - это значит сваривать уму махоньких крестиков, двутавриков и прочей нечисти

можно подумать о

Сообщение от Vavan Metallist надо варить что-то листовое. Рама коробчатая - имхо самое то. А под кран можно если уж так и отдельные стойки поставить, и верзнюю полку подкрановой балки тогда делать швелероподобной чтоб не заморачиваться с торомозными фермами.

Если был бы 10 тонник можно попробовать тормозные только в связевом поставить........ Но на тормозной лист 10-ку

----- добавлено через 16 сек. -----

Сообщение от Vavan Metallist Насчет ставить полуспоконую - надо делать по минимуму таких вещей, как фасонки и минимизировать концентрацию напряжений. Применять выкружки, старатьс яне пересекать швы. И снова таки минимизировать количество этих самых швов.

Спасибо!

[ябс]

ФАХВЕРК попроси сертификат на сталь
зачем тормозной лист? ферму ставь, поверху потом просечку для обслуги кинут

[Варанчик]

Сашка, одумайся! Зачем грех на себя такой брать?

[olegrussia]

поменяйтесь с металлотрейдерами. Немного потеряете на стоимости, но компенсируете массой.

[Vavan Metallist]

Не, ну формально, конечно можно придраться, что сталь С245. Но в принципе я думаю можно сделать, чтоб стояло и не падало. Под группу 1 у нас попадают четко только подкрановые балки. Все остальное - под группу 2 если ответственные узлы не делать на фасонках. Ну накрайняк на подкрановые купить С255. Но это ж не на весь каркас!

[Ильнур]

Забегая вперед - идея не будет реализована.
По закону бизнеса история пойдет по пути наименьших потерь.
Продукция же очень ликвидная же.

[Vavan Metallist]

Ильнур, ну не факт. А если реально лист 10 на халяву! Конечно изготовление тоже денег стоит но все равно реально может быть серьезная экономия.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ильнур, ну не факт. А если реально лист 10 на халяву! Конечно изготовление тоже денег стоит но все равно реально может быть серьезная экономия.

Дык халявность не имеет значения. Допустим, прямая продажа - 100 руб.
Продажа готового МК для здания без обмена - 300 руб. Затраты - 120 руб. В остатке 180 руб.
Продажа готового МК для здания с обменом на прокат 300 руб. Затраты - 80 руб. В остатке 220 руб.
Лист легко меняется на оптимальнейший прокат.

[ябс]

зато какой опыт

[Варанчик]

Сообщение от ябс зато какой опыт

Ну медаль за такой опыт точно не повесят... А вот повесить могут.
О, мой вариант ответа в отрыв ушел - а то был один как белая ворона

[ФАХВЕРК]

Вообщем экспертная комиссия института СИСКИ постановила :
1) Дело было не в бобине - просто Фах сидел в кабине.
2) Экономического эффекта - ноль ,при условии что это штучное изделие. Если детально обсчитать и перевести в серию или альбом под конкретные нагрузки - может выйти по другому. Рукки одной леввой руккой улложжим....
3) В моих условиях на уровне халтуры за смешные деньги с непонятным заказчиком ... да в ночное время.... гори оно синем пламенем.
4) Из 10-ки можно сделать такой каркас.
5) Всё! Сворачиваемся. Спасибо всем форумчанам, кто проголосовал и поддержал. Спасибо, ребята. Тема бредовая слегка вышла.

Всё равно я свою серию по стальным конструкциям выпущу когда-нибудь....

[Бахил]

Был аналогичный случай в конце 80-х. Правда не из листа, а из уголка 50х50. Отказали.
Offtop: Ответ № 4 - некорректный.

Сообщение от Бахил Отказали

проектировщики отказались или заказчик не принял или строители или кто?

[Зяблик]

Основная проблема - это сталь 245. Тут наверно никак нельзя не нарушив СНиП.

СНиП можно нарушить, если обосновать в СТУ, в котором определить условия надёжности и безопасности по конкретному объекту ...

[ФАХВЕРК]

Зяблик, СТУ денег стоит? Или можно сформировать на уровне заказчик-проектировщик?

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК Может и абсурдно. Но я считаю, что можно запроектировать и будет стоять.

А Вы умеете ТЭО разрабатывать?
Кто умеет "творить" ТЭО - тот реальный специалист.
Это самое сложное в проектировании. ИМХО.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai проектировщики отказались

Ес-но проектировщики.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Из 10-ки можно сделать такой каркас.

Можно. Но нужно ли?

[ФАХВЕРК]

yrubinshtejn, я инженер, который, к сожалению, оторван от производства. Другие задачи. А вся тема с прокатом, закупками, наличием того или иного, технологией производства всё это на ЗМК. Имею интерес очень давно. Тема была : http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=936990 ТЭО со своей стороны складывается из унификации, первой страницы СНиПа и пособию проектированию к СНиПам. Чего завещали, то и ваяем.

Сообщение от Бахил Можно. Но нужно ли?

Я ж сказал - перегнул палку. В топку всё это решение.

[Зяблик]

Сообщение от ФАХВЕРК Зяблик, СТУ денег стоит? Или можно сформировать на уровне заказчик-проектировщик?

Это к заказчику вопросы ... очень нужно будет - раскошелится ...

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК А Вы как думаете?

- основная проблема будет в местной устойчивости поясных листов. Впрочем, можно полки делать составными. Стенку из 10-ки в РПС можно высотой 1700 мм сделать, а если с продольное ребро применить, значительно больше. В общем - вполне реально. Прогоны покрытия не из 10-ки надеюсь?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha Прогоны покрытия не из 10-ки надеюсь?

как вариант хотел компоновать составное двутавровое сечение....

Сообщение от eilukha Стенку из 10-ки в РПС можно высотой 1700 мм сделать

Что есть РПС и 1700? Не понял)

Сообщение от eilukha основная проблема будет в местной устойчивости поясных листов.

подребрять. но много сварки, резов и отходов

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Что есть РПС

- ригель переменного сечения.

Сообщение от ФАХВЕРК подребрять

- составное эффективнее и технологичнее.

Сообщение от ФАХВЕРК как вариант хотел компоновать составное двутавровое сечение....

- не то, надо на беспрогонную схему уходить.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК yrubinshtejn, я инженер, который, к сожалению, оторван от производства. Другие задачи. А вся тема с прокатом, закупками, наличием того или иного, технологией производства всё это на ЗМК. Имею интерес очень давно. Тема была : http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=936990 ТЭО со своей стороны складывается из унификации, первой страницы СНиПа и пособию проектированию к СНиПам. Чего завещали, то и ваяем.

Я понимаю под ТЭО всё таки не ЗМК и его типизации/унификации/оптимизации, а анализ конструктивных схем в общем и применяемых конструктивных элементов в отдельности. Например чем целесообразнее перекрывать пролёт - балкой или фермой и т.д.

[Supotb]

t=10 вроде до 2.5 м высотой можно лепить балки , если ставить продольные и поперечные ребра. Проще всяких ферм, для которых еще нужно и изготавливать профили...
В шарнирном узле вроде толщина опорного листа выйдет только t больше 10.Для связей и распорок придется покупать металл , но вроде в общем будет незаметно...
Схему тоже придется немного изменить...L пролета процентов на 30%.Steel Designers Manual 7-th edition если просмотреть это пособие, очень интересно как там работают балки с пролетом 35 метров , с высотой колонны 12 м и уклоном кровли до 6* с высотой балки 600мм...

[eilukha]

Сообщение от Supotb Steel Designers Manual 7-th

- где это взять?

[Supotb]

Сообщение от eilukha - где это взять?

Я тут в поиске качал . 4 ая глава , таблица со стр 91.

[Бахил]

Фахверк, зачем 4 п. в опрос включил? Типа 10% из десятки, а всё остальное докупим?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Фахверк, зачем 4 п. в опрос включил? Типа 10% из десятки, а всё остальное докупим?

Бахил, ну конечно все наоборот. Немного докупить другого. П.4 - наиболее верный из всех. Гепотетически да, 99% докупаем, но здесь же не дети, подразумевается немного докупаем.

[gomer]

Сообщение от Бахил Типа 10% из десятки, а всё остальное докупим?

Это как каша из топора...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Фахверк, зачем 4 п. в опрос включил?

Это своего рода соц.опрос. В них всегда вопросы составлены так, чтобы в результате получалась нужная статистика.
Хитрый ход.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Это своего рода соц.опрос. В них всегда вопросы составлены так, чтобы в результате получалась нужная статистика. Хитрый ход.

Дурак что ли? Автор опрашивает инженеров.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур инженеров.

Сколько не говори "халва" - во рту слаще не становится.

[Supotb]

Так приблизительно без оптимизации балки перекрытия шарнирно опертые вышли до 65 кг на метр квадрат площади.

[gomer]

Сообщение от Supotb Так приблизительно без оптимизации балки перекрытия шарнирно опертые вышли до 65 кг на метр квадрат площади.

какая балка на 30м пролете?

[Supotb]

Балка высотой 1.5м с 4 мя поясами .Ширина каждого пояса 300мм . Выходит даже до 45 кг квадратный метр площади покрытия.(Не имею ввиду вес прогон, связей и распорок)Если на заводе имеется балочный конвейер 4 пояса заварить будет несложно, варить будет автомат.t= 10 , даже не нужна будет фаска на листах он проплавляет металл , если я не ошибаюсь до 15 мм.Ребра придется варить по старинке. Если лепить фермы из двутавров , должна выйти меньше затрата металла, но это более трудоемко.(Я так думаю )

[Бахил]

Сообщение от gomer какая балка на 30м пролете?

Нормальная, из парных уголков. А что? Нарезаем десятку полосами, свариваем уголки, из них ферму. Самое то.

[gomer]

ну, тогда еще посчитайте сколько у вас с нарезки уйдет в утиль

[Supotb]

Сообщение от gomer ну, тогда еще посчитайте сколько у вас с нарезки уйдет в утиль

Я могу посоветовать только это
Cutting - программа предназначена для оптимизации раскроя прямоугольных листов на прямоугольные детали и может быть использована в деревообрабатывающем производстве, производстве мебели, рубки металла, производстве стеклопакетов, резки стекла и т.д.

Она еще и чертежи выдает , где и как надо резать

[kot1066]

ТС.
Вполне получится.
Колонны - 2 или 4 двутавра в кучу и соединить полосками в виде гнутого уголка. Решетчатая колонна из 2 или 4-х стоек получится.
Низы колонн усилить слоенкой - 2 -3-4 листа. (в старые времена так и делали) чтоб площадь опирания получить.
Балки - сварные, пояса можно делать слоенные. 2 или 3 слоя. Ничего сложного тут нет. Как вариант - сдвоенные балки.
Потребуется только на опорные плиты под колонны толстый металл.
Насчет того, что С245 - поглядите сертификат с плавкой и результатами испытаний. Там вполне может быть и С255 по результатам.

ну, тогда еще посчитайте сколько у вас с нарезки уйдет в утиль

Зная размеры листов, можно подобрать размеры сечения с нулевым отходом.

[lexabelic]

Надо клепаные конструкции делать... Проблемы с толщиной отпадают. Но уголок... Его же нет...

----- добавлено через ~3 мин. -----
А кровля тоже из десятки будет?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от lexabelic А кровля тоже из десятки будет?

Нет. Я только сам каркас хотел.

[msiar]

По климатике от минус 40 градусов Цельсия фантазия вам в руки. В остальных случаях нельзя.

[lexabelic]

Бедные проектировщики начала 20 века.. Норм таких, как сейчас, не было, госпромнадзора не было, сварки не было.. 19000 пудов листового железа толщиной 3/8" - и крутись как хочешь - отвертеться нечем.

[Бахил]

Я бы ещё один пункт включил:
"А на хрена?"

[lexabelic]

А во время войны, ФАХВЕРК - вы бы уже закааанчивали проектирование....

Сейчас вроде начало 21 века - видимо, ничего не меняется. Вроде 42 год на дворе. Родина требует здание любой ценой.

[ФАХВЕРК]

Часть сообщений куда-то делась... да сделал бы я это каркас. В отделе НКВДшник сидит и косит на меня взглядом. Чего я на 10 лет хочу загреметь? Нет. Сделал бы и никуда не делся....

[ФАХВЕРК]

Вполне реально 42 метра укрыть... правда надо колдовать....

----- добавлено через ~4 мин. -----
Только я предел текучести взял 3400 кг/см2

[Tyhig]

Будете смеяться. Всю тему не читал.
Почему бы сначала не сварить из листов круглые трубы ? Не думаю, что это так уж сложно. При этом двутавры руками варить значительно дороже и сложнее.
Трубы можно разделить на ГОСТоподобные до диаметра 300-400 мм и супербольшие с ребрами внутри от 600-700 мм диаметром коротышами по 2-3 м.

Все стыки можно сделать фрикционными на накладках. Сделав, допустим, шаг ферм не более 3 м.

Для большого пролёта можно использовать высокие фермоподобные пространственные структуры, о которых я ничего не знаю. Но на форуме много специалистов, которые даже знают, что это такое и писали диссертации на эту тему.
Да и в чём проблема ? Сделал фермы не 3-4 м высотой, а 5-6 м.

Единственная проблема - это опорная пластина. Но кто сказал, что опорная пластина должна быть ? Для алюминиевых ангаров ведь делают опорные рёбра вверх. Да маленькие нагрузки, но что мешает сделать малые усилия тут ? А что мешает завести опорные листы в фундамент при приварить к арматуре ?

[dimasss]

Задача очень интересная.... Повезло тебе - ФАХВЕРК

[ФАХВЕРК]

dimasss, дня доброго! Не случилось этого.

[dimasss]

Сообщение от ФАХВЕРК Не случилось этого.

Тогда сочувствую, а так было бы очень интересно попытаться спроектировать из t10.....

[ФАХВЕРК]

dimasss, никто этого в реальности не даст... хотя я вот даже расчет приложил - как ни как 42 метра! Но слукавил - всё в расчет загонял низколегированную сталь

[dimasss]

Сообщение от ФАХВЕРК никто этого в реальности не даст

Конечно будет крайне трудоемкое изготовление, КМ то же такой достаточно многодельный, если подумать так по честному на сколько это в принципе все выгодно будет, даже если t10 бесплатная. Но блин тут варить потом не переварить будет.....
А еще варить то с умом надо, что бы конструкции не повело там в разные стороны, так что с точки зрения теории очень интересно, а на практике - бредово наверно конечно..

[ФАХВЕРК]

dimasss, я понимаю... тема выглядит бредово. И реалии тоже бредово выглядят. Но ради эксперимента..... вот бы машину времени... да в СССР... да в какой-нить институт секретный типо П/Я и типо секретное задние - Быстросборноразборный унифицированный промышленный каркас из 10-ки для нужд всех отраслей....

----- добавлено через ~1 мин. -----
У меня всё время крутится в башке сделать серию для сараев межвидового применения.....

----- добавлено через ~1 мин. -----
Ладно. Бред несу. Забейте.

[dimasss]

Ну да, рассмешил опять....

[bigden]

не получится из десятки однопролетное

[ФАХВЕРК]

Сообщение от bigden не получится из десятки однопролетное

Нормально всё. Из 5-ки можно полупролётное сделать.