[Начинающийй]

Здравствуйте! посмотрите вложение, там два вида треугольной фермы с разным расположением решетки!
Подскажите пожалуйста, какая ферма будет эффективнее работать? какую лучше использовать? у которой сечения меньше будут? или нет разницы в расположении решетки? и почему?
спасибо!

[hentan]

Мне, честно говоря не нравятся оба варианта, в связи с проблемой устройства узла, где сходится верхний и нижний пояс (хотя я думаю про ферму из парных уголков, а что у Вас я не знаю). Но если из предложенного, первый как-то посимпатичней, а так нужно посчитать-и посмотреть что выгодней

[Spiteful Berkut]

Соглашусь с тем, что обе фермы не самые лучшие (трапециевидные дешевле), но если выбирать из этих двух, то первый вариант лучше (особенно, если нисходящие стойки убрать, т.к. они не будут воспринимать усилий от нагрузок, приложенных к верхнему поясу), т.к. усилия, а следовательно и сечения, практически одинаковые, а материала уйдёт меньше. Если там по нижнему поясу нагрузки есть, то всё равно первый вариант экономичнее, я считаю.

[igr]

Размеры то где?

[Leonid555]

Сообщение от Начинающийй у которой сечения меньше будут?

У той, в которой больше растянутых элементов. Они не теряют устойчивость и получаются тоньше по сравнению со сжатыми элементами той же расчетной длины, нагруженными равной по абсолютному значению нагрузкой.

Сообщение от Начинающийй или нет разницы в расположении решетки?

Разница есть. Если у вас вертикально направленная сверху вниз нагрузка на ферму, то восходящие раскосы будут сжаты, а нисходящие растянуты.
Вы во втором варианте можете просто повернуть раскосы в другом направлении и они из сжатых станут растянутыми.
Можете для себя просто посчитать длины раскосов и стоек, и сравнить их для разных вариантов ферм. И чем больше среди элементов решетки фермы растянутых элементов - тем лучше. Вот вам и критерии для ориентировочного расхода металла на решетку фермы.
Вообще то все это азы и изучается в курсе металлических конструкций. Прчитайте соответствующие главы в учебниках Беленя или Горева. Многое поймете. Конструирование опорных узлов треугольных ферм - это отдельная "песня".
Вообще-то вы изобретаете велосипед. Но для начинающего это может быть полезно.

[Начинающийй]

Сообщение от igr Размеры то где?

ферма из парных уголков, высота вермы 1.8м перекрываемый пролет 16м, шаг колон 6м. кровля утеплитель и профнастил, стены сэндвич панели))

[Начинающийй]

Сообщение от hentan в связи с проблемой устройства узла, где сходится верхний и нижний пояс (хотя я думаю про ферму из парных уголков,

вот такой узел посчитаю и все! он че такой проблемный?

[Spiteful Berkut]

Сообщение от Начинающийй кровля утеплитель и профнастил

Тогда первый вариант.

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от Начинающийй вот такой узел посчитаю и все! он че такой проблемный?

Это узел трапециевидной фермы. На треугольных, если я всё правильно помню, вваривают лист на всю первую панель.

[Leonid555]

Сообщение от Начинающийй вот такой узел посчитаю и все! он че такой проблемный?

Это узел от трапециевидной фермы. В узел приходит раскос. Вы его не заметили? А боковые короткие стойки такой фермы выполнены из листов. И что? Авторы узла имеют на это полное право. Ферма эта выглядит не так как у вас нарисовано.

Offtop: Leonid555, давно Вас не видно было, я уж хотел в подписи вопрос поменять. С возвращением! ^__^

Шо то, шо это, шо эти обе...

Опускайте чуточку нижний пояс - получите хорошие опорные узлы и более близкое приближение высоты к эпюре моментов, а значит и ферму экономичней.

[Leonid555]

Сообщение от Arikaikai давно Вас не видно было, я уж хотел в подписи вопрос поменять. С возвращением! ^__^

Offtop: Укреплял южные рубежи нашей Родины. Вы меня прямо как космонавта приветствуете.

[Начинающийй]

Сообщение от Spiteful Berkut Только стойки уберите

эти стойки совсем будут бесполезны? они совсем не будут нагружены?

[hentan]

Offtop: Arikaikai слушай, все кого ты пишешь в подпись на форум возвращаются, может напишешь pallexvlad и Ал-й? IBZ хоть хорошо заглядывать стал к нам, уже радует... Leonid555 с возвращением

[Начинающийй]

Сообщение от Spiteful Berkut Это узел трапециевидной фермы. На треугольных, если я всё правильно помню, вваривают лист на всю первую панель.

вообще этот узел я взял из серии треугольной фермы ....

можно в осях нижнего и верхнего пояса разбежку сделать и почти такой же узел получиться...

[Spiteful Berkut]

Сообщение от Начинающийй вообще этот узел я взял из серии треугольной фермы ....

Ферма там объективно не треугольная ибо есть раскос в опорном узле. Сейчас поищу узел для вас.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Начинающийй можно в осях нижнего и верхнего пояса разбежку сделать и почти такой же узел получиться...

Если я вас правильно понял, то вы поменяете расчётную схему. По вашей схеме оси поясов должны сойтись на опоре.

[Начинающийй]

Сообщение от Spiteful Berkut Если я вас правильно понял, то вы поменяете расчётную схему. По вашей схеме оси поясов должны сойтись на опоре.

а если не менять расчетную схему? в таком виде ферму посчитать, (первый вариант который) а потом при разработке узла просто немного нижний пояс припустить на 200 см и все, чтобы получился примерно такой же узел как в посте #7.
ничего критичного не будет?

[Начинающийй]

Сообщение от Spiteful Berkut Ферма там объективно не треугольная ибо есть раскос в опорном узле.

вот, в той же серии нашел узел! тут не сходиться раскос в узел! как у меня!

Offtop:

Сообщение от hentan pallexvlad и Ал-й

сам бы рад был

Сообщение от Начинающийй при разработке узла просто немного нижний пояс припустить на 200 см и все

на 200 мм если опустить - изменится расчетная схема, длины раскосов и все такое. В чем проблема поменять расчетную схему-то?) Я её уточняю при конструировании обычно раз по 10, если вижу, что это может внести хоть какой-то вклад. Тут расстояние между узлами верхнего и нижнего поясов на опоре в 200 мм мало, надо хотя бы 500, присмотритесь к серии.

[Spiteful Berkut]

Сообщение от Начинающийй вот, в той же серии нашел узел! тут не сходиться раскос в узел! как у меня!

Это тоже трапеция.

Тут, возможно, и в первой стойке нужды нет — считать нужно. Мне лично этот узел не нравится — набросок 2 минут.

[ФАХВЕРК]

Выкладывал уже, но что-то никто ругать не желает. Компактно везем.

[Spiteful Berkut]

Сообщение от Arikaikai Тут расстояние между узлами верхнего и нижнего поясов на опоре в 200 мм мало, надо хотя бы 500

Золотые слова. Если опустить пояс на 500 мм, то усилия верхнего пояса упадут вдвое, появится хорошо нагруженный растянутый опорный раскос и опорный узел перестанет вызывать отвращение.

----- добавлено через ~5 мин. -----

[Начинающийй]

Сообщение от Arikaikai на 200 мм если опустить - изменится расчетная схема, длины раскосов и все такое. В чем проблема поменять расчетную схему-то?)

да нет проблемы! не сложно изменить! просто хочу знать если не менять расчетную схему, здание развалиться что ли?

----- добавлено через ~3 мин. -----
а узел в 19 посте шарнирный является?

Сообщение от Начинающийй если не менять расчетную схему, здание развалиться что ли?

Ну считать заведомо неверную схему неверно, наверное?)

Сообщение от Начинающийй а узел в 19 посте шарнирный является?

шарнирней некуда, но лучше так не делать)

[Начинающийй]

Сообщение от Arikaikai Ну считать заведомо неверную схему неверно, наверное?)

там разница то... совсем не большая...
может я очень сильно ошибаюсь...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Arikaikai но лучше так не делать)

почему? что не так?

P.S. кто говорит делать.... кто говорит не делать.... ))) не понять!

Сообщение от Начинающийй там разница то... совсем не большая...

сначала посчитайте, сравните, потом говорите. Разница достаточно ощутима в "треугольном" узле и "трапециевидном". В первом на возрастающую по параболе эпюру моментов работают возрастающая под малым углом высота фермы (ей пропорциональна жесткость и прочность). Беленя и Горев и тысяча других умных мужиков ведь не зря книжки писали. Конструкция на изгиб лучше всего работает, когда она повторяет эпюру моментов. Вот так, например. Но это вносит свои проблемы. Поэтому логичными упрощениями полигона до более простой геометрической фигуры будут вариант 1 и вариант 2. Причем если посмотрите на опорную часть обычной трапецивидной фермы, особенно с эпюрами моментов на стержнях, поймете, что её отлично можно заменить на вот такую.

Я и сам совсем недавно рисовал треугольные фермы и товарищи на форуме мне в глупую голову эти элементарные моменты вбивали. Осознал вот)

Ах да, для убедительности, посмотрите деформированную схему своих ферм в программе и увидите, что жесткая серединка почти не гнется, но виснет на крайних панелях, которые очень жалко становится.

[Начинающийй]

Сообщение от Arikaikai Разница достаточно ощутима в "треугольном" узле и "трапециевидном"

все, последний вопрос и отстану))) а в чем это разница? примерно? что измениться?

----- добавлено через ~3 мин. -----
все, понял!

[Spiteful Berkut]

Сообщение от Начинающийй кто говорит делать.... кто говорит не делать.... ))) не понять!

Я не писал, что так нужно делать. Я указал на то, что узел получается ужасным и вызывающим отвращение. Сечения подобраны примерно, но пропорциональны.

По сути - "трапециевидный" узел - это такие же два несущих элемента, расходящиеся из одной точки, только на этот раз - верхний пояс и опорный раскос. И угол их расхождения довольно резкий и высота быстро растет так, что если построить, условно, эпюру момента сопротивления (кстати, такое вообще бывает в фермах?), она легко перекроет эпюру моментов.
Попытался это изобразить. Поправьте меня, старшие товарищи, если я кого-то ввожу в заблуждение, но примерно вот так, мне кажется, следует объяснять, почему треугольная ферма "не труЪ":

На картинках наверху - форма фермы, внизу синим - эпюра моментов условно, красным и фиолетовым - "эпюра W".

Как видно на левой картинке - либо мы должны провести её по касательной, тогда в середине пролета будем иметь сильный перерасход материала, либо оптимизировать под середину, а значит ближе к краям несущей способности будет не хватать

Если посмотреть на правую - видно, что трапециевидная и "молодечнообразная" фермы (постарался изобразить, почему они идентично работают при нисходящем опорном раскосе) имеют очертание этой "эпюры W", близкое к эпюре моментов, а значит материал в них используется гораздо более рационально и металлоемкость их должна быть ниже.

[Начинающийй]

спасибо всем! дошло до меня)

[Бахил]

Вторую схему обычно применяют в деревянных фермах.

Сообщение от Начинающийй спасибо всем! дошло до меня)

Offtop: Будем надеяться

[VNKTOP]

Сообщение от ФАХВЕРК Выкладывал уже, но что-то никто ругать не желает. Компактно везем.

Ну, все вопросы, как обычно - по нижним стыковым фланцевым узлам и опорному узлу - а так очень конструктивно