[Sarman]

В КМ масса металла 205 тонн, а в КМД 211 т. Разница 6т. Заказчик хочет, чтобы я проверил чертежи КМД, типа не хочет ли завод лишний металл пропихнуть... Я закладывал 4%. Но все равно получилась такая разница. Сам догадываюсь,что где-то что-то не учел. Может 6т. не такая уж и большая разница. Сколько допускается?
Спасибо.

[Колян]

А зачем тебе проверять КМД???? Какое тебе дело до того, по каким чертежам делает завод изготовитель, да пусть у него будет хоть 100500 тонн.
Проект сделал, заказчику сдал, а дальше это уже его проблемы.
Бери дополнительно с заказчика 10% от стоимости металла за проверку КМД )))
А в КМ и КМД по разному считается металл, он и не должен сходиться.
В КМД будет еще 1% на сварку и 3 на разработку КМД, они должны быть в смете, а может их там и не быть, а будут в каких-нибудь "дополнительных расходах" или "не учтенных".
Если заказчик заключил договор в котором рассчитывается по чертежам КМД, то по ним и должен рассчитываться.

[Эклектик]

Один раз в КМ забыли в ведомости металла 8 колонн , и вес был на 20 т меньше реального веса конструкций. А в другом случае в ведомости КМ умудрились просуммировать вес металла по конструкциям с строчкой "Итого по маркам стали", и получили итоговую цифру в 240 т по объекту, хотя реальный вес конструкций был 120 т) более того, КМД отдавали разрабатывать на сторону и цену естественно выставили на 240 т. - договор был подписан. Так что разные бывают КМ...Тут разные подходы. Если вам надо заранее определить вес КМД по КМ, т.е. на уровне заключения контракта - то к весу КМ плюсуется 4%. а уж дальше как договорятся. Предусмотрено ли договором корректировка стоимости после разработки чертежей КМД, при том или ином расхождении веса конструркций. А быть может заказчик захочет заплатить за доставленные ему констуркции по весу, непосредственно взвешивая всё что к нему приезжает. такое тоже бывает

[ЖЕСТЯНЩИК]

Насколько я понимаю, нормативов на разницу КМ и КМД нет. Когда ко мне приходят такие вопросы, я говорю, что марка КМД для того и разрабатывается, что бы определить все детально, поэтому, вполне возможно, что масса различается. Поэтому, как правило, я, как разработчик КМ, согласовываю изменения.

Другое дело, что иногда завод пытается немного заработать на заказчике и увеличивает массу металла. Но на стадии КМД все это легко проверяется.

[Bull]

Offtop:

Сообщение от Sarman «Күп укыдык мәдрәсәдә, аңламадык бер_нәрсә_дә» /Г. Тукай/

Эййй... Раз уж пишешь, надо грамотно!

[Sarman]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК Другое дело, что иногда завод пытается немного заработать на заказчике и увеличивает массу металла.

Именно это и смущает заказчика.

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК Но на стадии КМД все это легко проверяется.

Как? Кто проверяет?
У меня нет ни желания ни времени проверять

Сообщение от Bull Эййй... Раз уж пишешь, надо грамотно!

Offtop: гыыы))) сам то не правильно написал.

[pdimav]

Проверь выборочно несколько чертежей отправочных марок, что по массе выходит.
Тогда поймешь, как накручивали.
Некоторые на раскрой нехило накручивают.
+1% на сварные швы и то не кисло.
+5% на раскрой (у кого сколько наглости).
Ну и учесть то, что ты посчитал не точно, + 1% + 5% ~ 211 т.

[Bull]

Offtop:

Сообщение от Sarman Offtop: гыыы))) сам то не правильно написал.

Слово-то есть и то, и то. Но, насколько помнится, тут в смысле "ни одной вещи". Если бы просто "ничего", то было бы без "дэ". Хотя утверждать не буду. Стихи есть стихи. Могут быть отклонения. Короче, спорить не буду...

[kot1066]

ТС: проверь несколько чертежей.
Как подсчитана масса, именно деталей с большой площадью и толщиной фигурных. Небольшими вырезами не заморачивайся.
Обычно считают по прямоугольнику шир х длин х тол х7,85
Если делали на заводе, то лишние детали в спецификации врядли. Может даже нехватать.
Посмотрите толщины - могли заменить некоторые экзотические. Например - 18 на 20, или уголок более тонкий на более массовый потяжелее (пример - 100*8 = 1,5т, 100*10 = 15т. Купят 100*10 = 17т.(должны понимать, что близкие толщины в одном проекте лучше не использовать, особенно в трубах - потом фиг провериш, что там - 6 или 5) или толщина труб, может трубы тонкостенные неподходили по технологическим параметрам завода и их заменили на более толстостенные)
Заодно проверь КМ. Может что-то и не учел.
У мну на заводе, проценты на отходы в массу не закладываем. Только по просьбе заказчега, иногда.(когда металл давальческий, чтоб с бугалтерией и накладными не возится)
1% на швы - на сварных балках, особенно мелких бывает и поболее - до 3%.

[ЖЕСТЯНЩИК]

Сообщение от Sarman Как? Кто проверяет? У меня нет ни желания ни времени проверять

ну, тут несколько путей.
1. Ты говоришь: "Я неправ, завод прав" и согласовываешь массу. Теряешь репутацию.
2. Проверяешь чертежи, находишь приписки, указываешь заказчику. Приобретаешь репутацию.
3. Проверяешь чертежи, не находишь приписок, см. п.1. Повышаешь свое мастерство.

Заказчика можно понять. Я бы на его месте тоже попытался бы выяснить, кто ошибся. И говорить о том, что вопрос отступления от твоего проекта (а по факту есть отступление от марки КМ в части спецификаций) тебя не волнует, тоже не правильно. По крайней мере, ты несешь ответственность за то, что разработал.

[Sarman]

Да, некоторые элементы заменили. С учетом этого разница между КМ и КМД 4т. Но вот что я еще заметил. У КМДшников массы всех элементов завышены на 3%. Видимо они так отходы компесируют. Например прогон из 24 швеллера длиной 5,995 у них весит 148,33 кг. А у меня получается 5,995*24=143,88. Как раз 3%. Вот и набирается такая разница... Хотя в КМ я закладывал 3%. Не пойму, почему они еще раз заложили 3%?

[kot1066]

Сообщение от Sarman Например прогон из 24 швеллера длиной 5,995 у них весит 148,33 кг. А у меня получается 5,995*24=143,88

Ну это они не имеют права делать. См инструкцию по оформлению чертежей КМД (или что-то ее заменяющую, там про вес расписано)
ЗЫ:: массы у больших элементов округляйте до целого.

[cheshiki1]

КМД-ники не должны были увеличивать вес на 3% - можете спокойно оспаривать. Пусть все марки пересчитывают с нормальным весом.
подозреваю что они 3% на отходы добавили, так это ихнее а не заказчика у них на предприятии специально для этого при списании материала должен применяться повышающий коэфициент.
методичка читаем пункт 12.15

[ЖЕСТЯНЩИК]

все-таки п.2 ))

[VVN59]

Обычно в чертежах КМ всегда добавлялось 4%.
Причем (обычно) на листе 4 "Ведомость металлоконструкций по видам профилей" - так и писалось: - в графах 6-15 добавлено 3% (на КМД), в графе 16 - 3% на КМД + 1% на сварку.
Если у Вас так и сделано и (что более важно) - именно так и написано (т.е. 205 т - уже идёт с учетом всех надбавок) - тогда завод не имел право добавлять что-либо (это "двойная
накрутка").
Если Вы никаких надбавок не учли (или учли, но просто забыли об этом написать) - завод вправе добавить 3% (что он-завод и сделал) - и он (завод) - в этом случае - прав...

[cheshiki1]

Сообщение от VVN59 Если Вы никаких надбавок не учли (или учли, но просто забыли об этом написать) - завод вправе добавить 3% (что он-завод и сделал) - и он (завод) - в этом случае - прав...

Не имеет. после разработки КМД указывается вес полученной марки и ни каких надбавок там не имеет место быть. У нас один раз один заказчик все конструкции проганял через весы и не заплатил ни за один лишний киллограм по КМД.
Этот коэффициент учитывается до разработки КМД при заключении договора т.к. чистого веса заказа нет и не хочется попасть в просак.

[VVN59]

Нужно было на весы положить еще И все отходы, продавать изделие ТОЛЬКО вместе с ними (в придачу).

[cheshiki1]

VVN59 т.е. вам в магазине продавать масло вместе с жмыхом.

[str02]

КМ и КМД это 2 разных проекта. Масса металла может отличатся в разы.
Проверять КМД
Я бы даже за деньги не стал. Пусть пто себе мозги трахает

[ЖЕСТЯНЩИК]

Сообщение от str02 КМ и КМД это 2 разных проекта. Масса металла может отличатся в разы. Проверять КМД Я бы даже за деньги не стал. Пусть пто себе мозги трахает

Если масса металла отличается в разы, тогда возникает вопрос в адекватности либо КМ, либо КМД

[VVN59]

А нам масло так и продают всегда (стоимость жмыха - учтена), Вы. что, - не знали об этом?
3% - это издержки на изготовление "чистого" продукта.
Не учитывать этого (не получать оплату за производственные издержки) = работать себе в убыток - так никто не делает (а кто делал - давно разорился).

[str02]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК Если масса металла отличается в разы, тогда возникает вопрос в адекватности либо КМ, либо КМД

А вы встречали всегда КМы и КМД только адекватные? тогда я вам завидую.

[ЖЕСТЯНЩИК]

Сообщение от VVN59 3% - это издержки на изготовление "чистого" продукта. Не учитывать этого (не получать оплату за производственные издержки) = работать себе в убыток - так никто не делает (а кто делал - давно разорился).

3% должны быть учтены отдельной строкой, на не спрятаны в веса позиций и т.п.

Сообщение от str02 А вы встречали всегда КМы и КМД только адекватные? тогда я вам завидую.

нет, не только. И сам косячил. Но посылать заказчика, когда разница в разы (скажем, рассчитали на 10 т, осметили 10 т, получили финансирование на 10 т, а по КМД выходит 20 т) - мягко говоря, некрасиво

[VVN59]

Я встречал вполне адекватные (чужие - т.е. - не мною сделанные) КМы и КМДмы - но это было очень давно.
Главное - нужно всё понимать, правильно чертить, правильно считать и (главное) - правильно писать.
Я эти расходы 3%+1%, если Вы внимательно сумели-бы прочитать мой #15 - пишу отдельной строкой (на листе 4 - чего и Вам желаю) и у Меня подобных вопросов не возникает.

[Bull]

Сообщение от cheshiki1 после разработки КМД указывается вес полученной марки и ни каких надбавок там не имеет место быть.

Я прошу прощения, а работа и отходы как учитываются? Про масло и жмых говорили, но в цену масла себестоимость изготовления с учетом сырья и проведенной работы включена вообще-то.

[ЖЕСТЯНЩИК]

Сообщение от Bull Я прошу прощения, а работа и отходы как учитываются?

Работа и отходы должны сидеть в стоимости тонны металла.

[Bull]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК Работа и отходы должны сидеть в стоимости тонны металла.

насчет работы соглашусь, при большой загруженности легко распределить стоимость. Но если отходы включены в тонну стоимости, то это или гарантированная сверхприбыль ВСЕГДА, или риск опять таки ВСЕГДА работать себе в убыток. В грамотном бизнесе такого быть не должно. Наиболее логично будет в договор включить пункт о средней норме на отходы и об отдельной оплате, если размеры конструкции не позволяют остаться в этой норме. Можно даже спецификацию на отходы приложить при отклонении.

[cheshiki1]

Сообщение от Bull Я прошу прощения, а работа и отходы как учитываются?

ну уж точно не в заведомо ложном весе КМД. Вы когда формируете цену должны это учитывать.

Сообщение от VVN59 А нам масло так и продают всегда (стоимость жмыха - учтена), Вы. что, - не знали об этом?

в стоимости учтена - это да, но в самом масле то жмыха нет.

П.С. дважды продаете металолом. один раз заказчику, второй раз когда металлолом сдаете.

[Bull]

Сообщение от cheshiki1 ну уж точно не в заведомо ложном весе КМД. Вы когда формируете цену должны это учитывать.

Само собой. Возражений нет. Но оплата чисто по весу конструкций - это бред. Жаль, если это в порядке вещей. По идее вес отдельно, проведенная работа+отходы отдельно должна быть. На этом откланиваюсь.

[Ильнур]

1. В КМД масса отправочной марки подсчитывается, согласно правилам оформления КМД, довольно точно, и с учетом наплавленного металла (в КМД должа быть таблица швов, которую мало кто составляет). Общая масса складывается из этих довольно точных цифр. В итоге получается теоретический вес МК, посчитанный по теоретическим (номинальным) весам проката, взятым из сортаментов (ГОСТов, ТУ и т.д.). Любая утонченная перепроверка грамотного КМД даст не более 0,3% разницы, за счет разности в округлениях.
2. К весу по п.1 ничего не добавляется, ни в весе деталей, ни в весе отправочных марок, ни в ведомости отправочных марок. Выборка стали (которую мало кто выполняет в КМД) при заказной документации должна сходиться с КМД за вычетом наплавленного металла.
3. Взвешивание на весах для целей взаиморасчетов - великий идиотизм, отклонения могут быть до +/-15%, таковы допуски в стандартах на прокат. Взвешивание при приемке изделий применяют сволочи ушлые.
4. Договор на изготовление как правило заключается на теоретическую тонну готовых изделий, это как раз итоговая цифра сводной ведомости отправочных марок в КМД.
5. В цену изготовления, как и полагается по жизни, включаются все расходы и прибыли. В т.ч. отходы и прочая. Уровень технологии и организации у изготовителя должна быть направлена на снижение отходов, оптимизацию раскроя, на использование остатков и т.д. Структура внутренних издержек изготовителя не интересуют заказчика, и нефиг писать в технической документации об отходах и прочем. Засунь их себе в ... склад.
6. Если тонна готовых изделий в договоре забит допустим 65 тыс. руб, вот на эти 65 и живи, а не начинай приписывать всякую хрень. На тендер ты выходил с этими 65.
7. Масса металла в ТСМ КМ при правильном скрупулезном подсчете не будет отличаться от КМД более чем на 3-4%. Все другие большие отклонения - от грубости подсчетов в КМ, от непроработанности узлов, сырости решений и т.д. при условии правильности КМД. В КМД зачастую неправильности не от неумения умножать и складывать, а от умышленной приписки, или несогласованных замен, подмен и изменений. Ну и изредко - чисто механическая ошибка.
8. Перепроверка КМ или КМД стоит денег. Эти расходы в итоге должны ложиться на ошибившегося. Такой ошибившийся ОБЯЗАТЕЛЬНО имеет быть место, если разница больше 3-4%. Я считаю, что 205 и 211 с поста 1 - это нормально, разница вписывается в 3%, и всякие перепроверки - пустая трата времени. Такие "проверки" не от большого ума, при желании эффектно поискать перерасход нужно оплатить оптимизацию КМ - получишь не 3% непонятки, а 15-20% экономии конкретно. Так же можно экономить на монтаже и т.д. и т.п.
9. Тоже мне, нашли клондайк в 3 %

[shifr]

А с каким допуском металлургические заводы катают профили?)

[zebs]

В КМ нужно и можно считать металл по осям. Указываю 3% на раскрой металла и отходы. +1% на сварные швы. В КМД нужно считать точно. В КМД металл должен быть всегда меньше чем в КМ.

[Бармаглотище]

никакие 3% вы в кмд не запихнете (если не хотите под статью "мошенничество" попадать )

3% "на разработку кмд" - это возможность км-щику списать свои косяки в составлении тсс-ки. Ведь мало кто из км-щиков детально прорисовывает абсолютно все фасонки, ребра и т.д., мало кто учитывает фактическую длину профилей.

Встречал км-ы, где масса выходила больше, чем в кмд. Встречал меньше. Но итоговая цифра должна браться по КМД, т.к. именно в кмд каждая железячка разрисовывается и специфицируется. И недаром договора на изготовление составляются с пунктом "окончательная масса конструкций принимается по чертежам КМД".
А км - это примерная цифра. Которая, однако, теоретически не должна отличаться от кмд более, чем на 4% (3% "на фасонки" и 1% "на сварку").

[Ильнур]

Сообщение от shifr А с каким допуском металлургические заводы катают профили?)

В ГОСТ на каждый вид проката регламентировано отклонение по массе, и/или отклонение по геометрии. Для разных профилей отклонение разное. В некоторых до 15%.
Можете взять ГОСТ на прокат, открыть его и найти пункт об допустимом отклонении в весе, а если такого нет, то об отклонении в геометрии. Из геометрических отклонений (если в стандарте нет допуска на вес) можно установить отклонения площади сечения и соответственно веса (массы). Плотность строительных сталей ровно 7850 кг/куб.м. на любой широте в любой момент времени суток и года (как тут один любит говорить - это аксиома).
Пример: ГОСТ8240. 2.10 Предельные отклонения по массе не должны превышать ±4% для партии и ±6% для отдельного швеллера.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от zebs ... В КМД металл должен быть всегда меньше чем в КМ.

Нет, не должно быть всегда меньше. До этого на 100 постах рассказывается, что КМ - это еще не детализированные разработки, и отклонения могут быть в любую сторону. Но не более 3-4%. Это при скрупулезном (честном, дотошном, грамотном, умном, засучив рукава и т.д.) подсчете так получается. А не иначе. Полвека наблюдаю.
А всякие "по осям", "по расположению звезд" и т.д. приводят к плохому, не устраивающему никого, вызывающему конфликты, тормозящему строительство результату с отклонением "в километр". Не этого от нас, проектировщиков, ждут. Считайте по-человечьи, и все получится замечательно.

[cheshiki1]

с пришедшим металлом приходит накладная где можно проверит вес проката если он значительно отличается от значения по ГОСТ то, после разработки КМД если вылезли за вес, лучше с помощью письма уведомить об этом заказчика.

[CuPo>I<a]

Сообщение от cheshiki1 приходит накладная

ага....а потом некоторые даже пытаются изменить массу в чертежах КМД в соответствии с сертификатами

[Бармаглотище]

Не надо про накладные на металл.

Только на прошлой неделе поднимался этот вопрос, лично уточнял у снабженцев - металлобазы, с которыми мы работаем, выставляют счет по теоретической массе. Т.е., нам отгружают м. погонные, а не тонны.

[Колян]

В основном металл взвешивают весами, которые цепляются за крюк крана.

[Ильнур]

Сообщение от Колян В основном металл взвешивают весами, которые цепляются за крюк крана.

Это металлоторговцы так делают. Это целая индустрия мошенничества, торговля помидорами по весу.
Металлоконструкциями принято торговать по теоретическому весу, без весов.
Естественно, эффективные менеджеры придумывают все, чтобы нахлобучить всех и вся. Договариваются о цене за тонну с заводом, рассчитывавшим на теоретический тоннаж, и в момент приемки предъявляют акт взвешивания, и ссылаются на закон, где написано о праве взвешивать товар. Убил бы.

Сообщение от Ильнур на закон, где написано о праве взвешивать товар

закон из продуктовой сферы или специализированный по металлу?

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai закон из продуктовой сферы или специализированный по металлу?

Конечно не из помидорной продуктовой. Это какой-то общий закон. Типа вот такого:
Инструкция о порядке приемки продукции производственно-технического назначения и товаров народного потребления по количеству
Это действующие документы из СССР. Есть такой же документ о приемке по качеству.
Видимо, в РФ на сегодняшний день забыли о цивильной приемке, поэтому и процветает произвол по понятиям. Вот кто может додуматься откопать документ 1974 года, и отхлестать тебя им?

[xak24]

Сообщение от Ильнур Это какой-то общий закон

Это получается что взвесив булку хлеба в магазине можно добиться снижения ее стоимости?

[Ильнур]

Сообщение от xak24 Это получается что взвесив булку хлеба в магазине можно добиться снижения ее стоимости?

Или повышения - как карта ляжет. Булка не все время легче заявленного. И потом, цена хлеба вроде не за кг, а за штуку. В-общем, повредничать можно всегда и везде.

[Pavel Samofalov]

Sarman, КМ наверняка является неотъемлемой частью договора об изготовлении металлоконструкций. И в том случае если он подписан контрагентами, и в КМ указан вес 205 тонн при условии, что цена дана за тонну металлоконструкций методом эмпирической оценки трудоёмкости + рыночная стоимость металла, что встречается достаточно часто, то завод обязуется изготовить 205 тонн металлоконструкций за оговоренную сумму сделки и не более.
Для заказчика 6 тонн, это минимум 300 000 рублей убытков, заводские издержки могут в данном случае превышать 200 000 рублей. Разбрасываться такими суммами для любого предпринимателя глупо, следовательно, вы сейчас сталкиваете лбами два предприятия у которых полярные интересы. Любое коммерческое предприятие ориентировано прежде всего на получение коммерческой прибыли и вышеуказанные суммы получит тот, кто проявил меньшею халатность при заключении договора.
Это экономический вопрос, а не вопрос нормирования. Вес, это основной параметр ценообразования в строительных металлоконструкциях и если этот параметр учитывается при договорённости, то величина должны быть корректной.

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel Samofalov Sarman, КМ наверняка является неотъемлемой частью договора об изготовлении металлоконструкций. И в том случае если он подписан контрагентами, и в КМ указан вес 205 тонн при условии, что цена дана за тонну металлоконструкций методом эмпирической оценки трудоёмкости + рыночная стоимость металла, что встречается достаточно часто, то завод обязуется изготовить 205 тонн металлоконструкций за оговоренную сумму сделки и не более.

Практически каждый завод во все договора включает пункт типа "Окончательный объем работ уточняется по чертежам КМД" (гаражи, производящие по 10т/мес я в расчет не беру).
Так что не надо ля-ля. Другое дело, что при превышении массы кмд по сравнении с км-ом - приходится объяснять, почему получилось больше.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Бармаглотище "Окончательный объем работ уточняется по чертежам КМД"

Я об этом и говорю, так и происходит, этот пункт есть практически у всех. Но лично меня он не устраивает, поэтому, когда я размещаюсь, этот пункт из болванки договора удаляется. Если исходить из вышеприведённых параметров, то мои ежемесячные коммерческие потери могут быть равны стоимости автомобиля бизнес-класса. Вряд ли кто-то из инвесторов поймёт суть таких финансовых рисков, неправда ли?
А что касается проектантов, слава Богу времена меняются и уже достаточно тех, кто могут рассчитать материалоёмкость того, что проектируют и готовы брать на себя финансовые риски за ошибки. Если проектант не согласен с пунктом о том, что КР должен содержать точные данные о материалоёмкости согласно теоретическому весу без учёта отходов и сварочных швов, то я просто разворачиваюсь и ухожу, компромиссы типа снижения % неточности я не ищу. Условия диктуем не мы, условия диктует рынок, если изменится ситуация на рынке, то и я изменю свой подход.
Любого заказчика интересует конечная стоимость, то сколько нужно потратить денег на проект. Согласитесь, как-то не совсем правильно подписывать договор не зная конечной фиксированной стоимости.
Подписаться под пунктом: "Окончательный объем работ уточняется по чертежам КМД", это всё ровно что при покупки автомобиля согласится с припиской на ценнике: "Продавец может повысить стоимость автомобиля на своё усмотрение после внесённой вами предоплаты".

[kentonella]

У меня в крайних проектах в КМД большие разницы с КМ в меньшую сторону. Расстраивает дюже, т.к. ганнораррр с тонны КМД имею. Посредник мой таки ваще испереживался де давай припишем чего-нибудь. Как в таких случаях ппосоветуете поступать? Оговаривать гонорар по КМ? Не угадаешь. А издержки последнее время приличные.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel Samofalov ... когда я размещаюсь, этот пункт из болванки договора удаляется.

Вот он, запомните его - он втихаря меняет текст договора.

Сообщение от Pavel Samofalov Если исходить из вышеприведённых параметров, то мои ежемесячные коммерческие потери могут быть равны стоимости автомобиля бизнес-класса. Вряд ли кто-то из инвесторов поймёт суть таких финансовых рисков, неправда ли?

Абсолютная неправда. Это эуропейцы думают так: что амер сказал, то и точно. На деле риски ОГРОМНЫЕ всегда и везде. Если что, застрахуйся, как при закупе помидоров. Ну не уродился помидор. И для корректности стоимость авто бизнес-класса нужно соотнести к стоимости объекта. У Вас проблемы с авто? Рекомендую прикупить китайца и забыть о проблеме.

Сообщение от Pavel Samofalov А что касается проектантов, слава Богу времена меняются и уже достаточно тех, кто могут рассчитать материалоёмкость того, что проектируют

Речь не о неумении, а о точности. Зачем запутывать мысль?

и готовы брать на себя финансовые риски.

Как бы не так. Это - просто розовая мечта буржуина, все риски спихнуть на кого-то. А самому вечно курить бамбук. Какой нормальный проектировщик заявит, что тоннаж подсчитан с точностью +/- 0%, зуб даю, мамой клянусь и т.д.? Масса танка, а уж на него чертежи отработаны и точнейше подсчитано все, и та НЕ БУДЕТ одинаковой от экземпляра к экземпляру. Насколько мне известно, в европах вообще не акцентируются на тоннаже, а стремятся к закрытой цене. У нас с французами и немцами именно такого толка договора - предварительно оговаривается некий тоннаж (еще до проекта), однако промежуточные расчеты идут по факту. При приближении к закрытой цене начинается анализ разницы и причин разницы, с соответствующей коррекцией. А риски естественно не на подрядчиках, а на том (само собой разумеется), кто все это ЗАМУТИЛ. Т.е. на инвесторе, мечтающем разбогатеть. Пусть башкой подумает, прежде чем затеять фигню, и в церковь сходит хотя бы.
Ишь ты:

проекировщики готовы брать на себя финансовые риски за ошибки

- какие, извините, ошибки? Счетные что ли?

Сообщение от Pavel Samofalov Если проектант не согласен с пунктом о том, что КР должен содержать точные данные о материалоёмкости согласно теоретическому весу без учёта отходов и сварочных швов, то я просто разворачиваюсь и ухожу.

Скатертью дорога, милый.

Сообщение от Pavel Samofalov компромиссы типа снижения % неточности я не ищу. Условия диктуем не мы, условия диктует рынок.

Вы и есть рынок. Компромиссы - непременный компонент рынка. Те, кто рогом упираются, зимой замерзают от результатов своей упоротости.

Сообщение от Pavel Samofalov если изменится ситуация на рынке, то и я изменю свой подход..

На рынке ситуация не изменится до тех пор, пока вы не измените философию. Вы и формируете рынок. Вы тут собираетесь взвешивать на электронных весах колонны и фермы - какой на.. цивильный рынок? Прокат с завода колеблется до +/- 15% в весе.

Сообщение от Pavel Samofalov Любого заказчика интересует конечная стоимость, то сколько нужно потратить денег на проект. Согласитесь, как-то не совсем правильно подписывать договор не зная конечной фиксированной стоимости.

Вообще неправильно подписывать договор, не зная нюансов предмета договора. А ЗНАЯ, можно ТОЧНО оценить риски, т.е. пределы возможных отклонений. Вы же просто втихаря подставляете контрагента, вычеркнув пункты из стандартного договора. А надо бы озвучить проблему и свои страхи, и найти компромисс. Подрядчик же не волк, не укусит.

Сообщение от Pavel Samofalov Подписаться под пунктом: "Окончательный объем работ уточняется по чертежам КМД", это всё ровно что при покупки автомобиля согласится с припиской на ценнике: "Продавец может повысить стоимость автомобиля на своё усмотрение после внесённой вами предоплаты".

Вот в этом выражении и видна вся несостоятельность Вашей политики: строительный объект - не серийный автомобиль в салоне. Вот зачем опять так мысль корежить?
Строительные объекты (здания, сооружения и т.д.) - вещи ОДНОРАЗОВЫЕ, скажем уникальные, рождаются в режиме он-лайн, и вес конструкций может быть ПОДСЧИТАН ТОЛЬКО с определенной ПОГРЕШНОСТЬЮ. Эта погрешность ИЗВЕСТНА из практики проектирования, его природа изучена и т.д. - Вам только надо прислушаться к людям, этим занимающимся профессионально. А не гнуть свою несостоятельную политику "точных масс". Точная масса будет известна после возведения. И это - из физики вещей. А не из канонов рынка.

[shifr]

Сообщение от Pavel Samofalov КР должен содержать точные данные о материалоёмкости согласно теоретическому весу без учёта отходов и сварочных швов,

Что Вы лезете со своим уставом в чужой монастырь.
Вы хоть знаете, что такое КР?

должен содержать точные данные о материалоёмкости согласно теоретическому весу без учёта отходов и сварочных швов

В Германии, а может и во Франции принята система, что КМД разрабатывает проектировщик. В СССР была принята американская система-- КМД обязанность изготовителя

Offtop:

Сообщение от Ильнур Насколько мне известно, в европах вообще не акцентируются на тоннаже, а стремятся к закрытой цене.

Недавно приходил болтать мужик из Линдаба - так и делают. Дают ценник еще до начала разработки документации и в этот ценник включено всё - разработка, изготовление, монтаж, прибыль. Причем прибыль с учетом рисков - если они выйдут за намеченный заранее тоннаж - у них просто уменьшится прибыль. И я даже не могу сказать, может ли моё решение получиться экономичней их решения, потому как я не вижу их кг/м2. Хитрые ребята, короче.

[ФАХВЕРК]

Pavel Samofalov, объясни, пожалуйста, как можно вести речь о том какой расход стали можно получить на квадрат в ситуации когда практически полностью отсутствуют исходные данные? Конкретизирую: просят сделать стальной каркас не предоставляя при этом ни архитектуры, ни технологии, ни точных климатических данных ( снег, ветер), ни геологии, ни ОВ-ВК. Все на уровне писем - бери столько, это возьми так и.т.д-и.т.п Потом ( буквально через 2 недели) начинаются изменения.... почему это происходит? А потом что сколько не говори про формирование рынка нормальный логичных ход проектирования суровым менеджментом можно попытаться перерубить... да как практика показывает - боком потом выходит. И сурово выходит. Последние 3 халтуры заставили меня поставить точку на таких заказах. Нет исходных данных - ищите, пожалуйста, специалиста, который будет рисковать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от shifr КМД обязанность изготовителя

Наконец то дело до реальности дошло.
Ещё ремарка: КМД ни какого отношения не имеет к КМу.

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel Samofalov Подписаться под пунктом: "Окончательный объем работ уточняется по чертежам КМД", это всё ровно что при покупки автомобиля согласится с припиской на ценнике: "Продавец может повысить стоимость автомобиля на своё усмотрение после внесённой вами предоплаты".

Бред.

А как такой вариант: подписываем договор на 200 т. ферм (каждая - 2 т по КМ). Выясняется после тщательной прорисовки, что эти фермы будут весить 2020 кг каждая (1% в фасонине, скажем, уголковой фермы на стадии км хрен поймаешь). Т.е., не 200 т, а 202 т. Вы говорите - а мы подписали договор на 200 т, за лишние 2т платить не будем. Завод говорит - ок, и поставляет вам ровно 200т. Т.е., не 100 - а 99 штук ферм и говорит - мы выполнили объемы поставки по договору. Ровно 200т.
Такой вариант вас устроит? = ))
Или начнете орать - нет, нам нужны именно все 100 штук, и те 2 тонны вы за свой счет делайте?

Вон у нас сейчас один объект. КМД - заказчика. А в этом КМД не включена масса сварных швов, а масса деталей даже с вычетом отверстий просверленных, не то что скосов. И они отказываются платить за швы - "а в договоре не написано". Это не вы, случаем?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel Samofalov Подписаться под пунктом: "Окончательный объем работ уточняется по чертежам КМД", это всё ровно что при покупки автомобиля согласится с припиской на ценнике: "Продавец может повысить стоимость автомобиля на своё усмотрение после внесённой вами предоплаты".

Понимаете в чём дело.Допустим у Вас есть на руках тщательно проработанный КМ и Вы договариваетесь о цене по КМу. Но практика показывает, что "договорные отделы", "отделы продаж" и т.д. не способны возможности завода соотнести к реальности. И получается после заключения договора с припиской "всё делаем по КМ", что какойто там "фичеп" не способен обработать прокат свыше 6 метров. Ванна цинкования не 12 метров, а 6 и оцинковка "подходящая" в 500 километрах. И т.д. и т.п.
И вот здесь приходит на помощь документация под названием КМД, которая всё ставит на свои места. Конечно затраты будут отличаться от КМовских.

[Варанчик]

Да чего вы, ребята, Паша машины по весу просто покупает, а не по цене

Бармаглотище, он предлагает оставшуюся ферму покупать проектировщику КМа, потому что тот не посчитал чего-то, насколько я его понял.

[Бармаглотище]

а у проектировщика км есть вполне законная "вилка" в 3% "на уточнение массы в кмд". И пойдет дядя паша отдельным заказом размещать где-то 1 ферму. И получит ее месяца через 2 в лучшем случае (ее же в план производства включить надо - а это далеко не 3 дня). Да и стоимость одной индивидуальной фермы будет выше, чем в составе 100 штук - кондуктор-то все равно делать. Хоть для 100, хоть для 1. Да и всякие "непроизводственные издержки" - работа юриста, бухгалтера, экономиста и т.д. Да еще и мало кто вообще возьмет заказ на 1 ферму. Охота была ради 2т возиться с договорами...

Вот и пойдет он снова к тем, кто сделал предыдущие 99 в ножки кланяться да на доп. соглашение уговаривать. А они уже и закапризничать могут, цену поднять и т.д. Ведь все вышенаписанное они прекрасно понимают.. = ))

Offtop: Бармаглотище, ну он модный, рисков не терпит. Поэтому продолжит перекладывать риски на проектировщика КМ и тыкать мелкие вставленные строчки договора. А там окажется, что проектная контора в этом случае сама должна эту ферму сварить.

[shifr]

Сообщение от Бармаглотище И они отказываются платить за швы

А Вы что , собираетесь их делать? В договоре нет, отпускайте россыпью)))

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Бармаглотище, ну он модный, рисков не терпит. Поэтому продолжит перекладывать риски на проектировщика КМ и тыкать мелкие вставленные строчки договора. А там окажется, что проектная контора в этом случае сама должна эту ферму сварить.

угу, и ферму сварит. И жареных гвоздей предложит.