[Alexey Orloff]

Здравствуйте!
Помогите пожалуйста советом.
Был куплен в Подмосковье коттедж - два этажа + мансарда. Общая площадь помещений около 210 м2. Дом планируется для постоянного проживания семьи (я, жена, ребенок, возможно скоро второй ребенок). Состояние коттеджа - Шелл энд кор (под отделку). Строителями выполнены только наружные стены и перекрытия, а также фасады.
Проблема следующая: мансарда изначально проектировщиками не предполагалась как помещение для постоянного проживания. Жилые помещения только первый и второй этаж. Я хочу сделать из мансарды помещение для постоянного проживания. При этом, газовый котел, который был установлен строителями, мощностью 27 кВт, работает и на теплоснабжение и на ГВС коттеджа. При укрупненном расчете на тепло, было выявлено, что мощности котла хватает, но прямо тютельку в тютельку, при этом, о приеме ванной и полежать в ванной не может быть и речи, только душ. Родилась идея, нужно сделать коттедж с улучшенной теплоизоляцией, чтобы коттедж не потреблял много газового топлива, которое я смогу пустить на ГВС. Кроме этого, нужно сделать водяной теплый пол, который также потребляет энергию, а на него вообще не хватает мощности котла. Единственный вариант утепления стен и покрытия мансарды - только изнутри. Фасад я трогать не могу, так как в поселке единая архитектурная концепция.
Пирог наружной стены следующий (из помещения на улицу):
- керамзитовый блок 200 мм
- пенополистирол 100 мм (2 слоя по 50)
- бетонный блок 90 мм.

Помогите советом. Какое решение принять для утепления стен изнутри?
У меня есть несколько идей: пенополиуретан + гкл, каменная вата + пароизол + гкл и третий вариант - использовать гипсовую комбинированную панель гкп пс(кнауф-термопанель - по сути гкл с приклеенной к нему пенополистирольной плитой).

При расчете на толщину утеплителя, паропроницанию и точке росы, на разных бесплатных сайтах, выходит так, что такой пирог стены проходит только по теплопередаче, а по остальным двум не проходит... Например, точка росы возможна в конструкции стены.

Что делать? Как утеплить дом изнутри, и при этом не пострадать, и сэкономить на отоплении?

Спасибо заранее за советы!!!!

Насчет того, что утепление изнутри это плохо, я знаю, но у меня нет другого выхода...

[sebara]

Странно, когда идёт речь об утеплении мансарды, подразумневаются основные теплопотери через крышу, а Вы про стену спрашиваете.

[Alexey Orloff]

У меня задача утеплить и стены самого коттеджа на первом и втором этажах и кровлю мансарды! И то и другое!

Извините что непонятно написал...

[РастОК]

А вы не хотите частично сделать электрическое отопление? Ну например тёплый пол сделать не от котла, а от электричества?

[theykillkenny]

Вариант утепления "изнутри" каменного дома - сводит на нет все преимущества подобного типа зданий. Мансарду утеплить не проблема - типовые решения гуглятся на раз. А вот по поводу ГВС - поставьте электрический водонагреватель накопительного типа, литров так на 200, с таким и ванну принять можно. "Теплый пол", тот который водяной, на него насос свой ставится, 27 кВт - какая разница через что тепло "отдавать" - через радиаторы или "тп" - котлу никакой.

[swell{d}]

я бы котёл поменял. у моих родителей 200 квадратов + ГВС, котёл брали на 40 кВт.

[Alexey Orloff]

Сообщение от РастОК А вы не хотите частично сделать электрическое отопление? Ну например тёплый пол сделать не от котла, а от электричества?

Хочу! И планирую... Но не везде, а только в санузлах. Водяной ТП сделаю на кухне и в столовой, там где есть панорамное остекление...

НО! Электричества всего 8 кВт!!!! Его тоже мало... Кроме того, электричество стоит дороже, чем газ, поэтому считаю что нецелесообразнвм данный компромисс ((

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от theykillkenny Вариант утепления "изнутри" каменного дома - сводит на нет все преимущества подобного типа зданий. Мансарду утеплить не проблема - типовые решения гуглятся на раз. А вот по поводу ГВС - поставьте электрический водонагреватель накопительного типа, литров так на 200, с таким и ванну принять можно. "Теплый пол", тот который водяной, на него насос свой ставится, 27 кВт - какая разница через что тепло "отдавать" - через радиаторы или "тп" - котлу никакой.

Дело в том, что "тютелька в тютельку" мощи хватает как раз в накопительным котлом правда в 100 литров...

А почему сводит на нет преимущества? Какие преимуществ? Дом не будет дышать? Иди что? Грибок?


Поясню, из опыта, платежи за коммуналку зимой у соседей, с которыми познакомился, составляют около 10-12 тысяч рублей... Это много чересчур.

Потому хосу сократить расхода за счёт экономии газа и электричества (которое можно пустить на ТП)

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от swell{d} я бы котёл поменял. у моих родителей 200 квадратов + ГВС, котёл брали на 40 кВт.

Спасибо за совет!

Пара вопросов: а сколько за газ платят? Постоянно живут в доме?

[swell{d}]

постоянно живут уже лет 5 точно. сколько платят - не в курсе, могу узнать.

[иваниваныч]

Сообщение от Alexey Orloff на кухне и в столовой, там где есть панорамное остекление...

Опаньки. Вот с этого и надо начинать экономию, а не с утепления стен изнутри. По нормам для Москвы Ваша стена вполне нормально утеплена (100 мм пенопласта). Проблема в паропроницаемости - весьма вероятен вариант, что влага будет накапливаться в стене быстрее, чем выводиться из неё. Нужен нормальный расчёт - не доверяйте бесплатным сайтам, а найдите квалифицированного архитектора, который Вам его сделает. Сообщите ему точно, их чего выполнены конструкции стены (какой блок, какой пенопласт - экструдированный или обычный, из чего облицовка - пустотный блок или нет). Если расчёт покажет отрицательный результат (95% вероятности) - придётся делать изнутри пароизоляцию. Точка росы и должна быть в конструкции стены (в Вашем варианте в утеплителе) - это нормально. Ненормально, когда она на внутренней поверхности стены, но Вам об этом беспокоиться нет смысла - с теплопроводностью стены всё хорошо. Мансарду (каркасный вариант) утеплить можно элементарно, и стены, и кровлю. Изнутри-наружу: пароизоляция, утеплитель (каменная вата), паропроницаемая (изнутри-наружу) мембрана, вентилируемая прослойка под кровлей. Хотите теплее - положите не 200 мм минваты на кровлю, а 300. А для сокращения теплопотерь (расчёт надо сделать обязательно), в первую очередь заняться светопрозрачными конструкциями.

[Alexey Orloff]

Сообщение от swell{d} постоянно живут уже лет 5 точно. сколько платят - не в курсе, могу узнать.

Узнайте пожалуйста. Было бы интересно...

[Александр Е.]

Сообщение от swell{d} я бы котёл поменял. у моих родителей 200 квадратов + ГВС, котёл брали на 40 кВт.

Тут возможны варианты. Можно поставить 2ой котел либо накопитель на газе.

[theykillkenny]

Сообщение от Alexey Orloff А почему сводит на нет преимущества? Какие преимуществ? Дом не будет дышать? Иди что? Грибок?

Не совсем верный термин "дышать", но да, и вдобавок снижение теплоемкости - не маловажный фактор, про навесное настенное оборудование совсем молчу.

Сообщение от Alexey Orloff Узнайте пожалуйста. Было бы интересно...

30 кВт, двухконтурный висман, 200 квадратов, 20 тыров за год, ол инклюзив.

Сообщение от иваниваныч Хотите теплее - положите не 200 мм минваты на кровлю, а 300.

С контррейкой - поперек основного утепления.

А почему рекуператор еще никто не предложил?

Блин, была уже такая тема, годный совет от туда - 100 газосиликата по периметру - и нашим и вашим.

[Stierlitz]

Сообщение от иваниваныч Опаньки. Вот с этого и надо начинать экономию, а не с утепления стен изнутри. По нормам для Москвы Ваша стена вполне нормально утеплена (100 мм пенопласта). Проблема в паропроницаемости - весьма вероятен вариант, что влага будет накапливаться в стене быстрее, чем выводиться из неё. Нужен нормальный расчёт - не доверяйте бесплатным сайтам, а найдите квалифицированного архитектора, который Вам его сделает. Сообщите ему точно, их чего выполнены конструкции стены (какой блок, какой пенопласт - экструдированный или обычный, из чего облицовка - пустотный блок или нет). Если расчёт покажет отрицательный результат (95% вероятности) - придётся делать изнутри пароизоляцию. Точка росы и должна быть в конструкции стены (в Вашем варианте в утеплителе) - это нормально. Ненормально, когда она на внутренней поверхности стены, но Вам об этом беспокоиться нет смысла - с теплопроводностью стены всё хорошо. Мансарду (каркасный вариант) утеплить можно элементарно, и стены, и кровлю. Изнутри-наружу: пароизоляция, утеплитель (каменная вата), паропроницаемая (изнутри-наружу) мембрана, вентилируемая прослойка под кровлей. Хотите теплее - положите не 200 мм минваты на кровлю, а 300. А для сокращения теплопотерь (расчёт надо сделать обязательно), в первую очередь заняться светопрозрачными конструкциями.

Пароизоляция изнутри - вся влага в помещении? Выводить вместе с теплом через вентияцию?

[иваниваныч]

Сообщение от Stierlitz Пароизоляция изнутри - вся влага в помещении? Выводить вместе с теплом через вентияцию?

Ну а что прикажете делать, если стена по расчёту на паропроницание не пройдёт? В каркасных домах и на мансардах так и делают. Можно поставить не глухую пароизоляцию, а мембрану с контролируемым паропропусканием. Кстати, если автор темы таки решится на доп.утепление изнутри, то других вариантов не вижу вообще (в смысле пароизоляции). Но, в первую очередь, как уже писал, желательно снизить теплопотери через окна-витражи. Вплоть до того, что смонтировать вторую нитку витражей на разных панорамных остеклениях.
Offtop: Но, сдаётся мне, что выкинуть котёл на 27 кВт и поставить новый более мощный будет в разы дешевле, чем дом доутеплять. Либо поставить доп.котёл на ГВС.

[Stierlitz]

Сообщение от иваниваныч Ну а что прикажете делать, если стена по расчёту на паропроницание не пройдёт? В каркасных домах и на мансардах так и делают. Можно поставить не глухую пароизоляцию, а мембрану с контролируемым паропропусканием. Кстати, если автор темы таки решится на доп.утепление изнутри, то других вариантов не вижу вообще (в смысле пароизоляции). Но, в первую очередь, как уже писал, желательно снизить теплопотери через окна-витражи. Вплоть до того, что смонтировать вторую нитку витражей на разных панорамных остеклениях. Offtop: Но, сдаётся мне, что выкинуть котёл на 27 кВт и поставить новый более мощный будет в разы дешевле, чем дом доутеплять. Либо поставить доп.котёл на ГВС.

вот про котел самая идея)

[SetQ]

Сообщение от Alexey Orloff Пирог наружной стены следующий (из помещения на улицу): - керамзитовый блок 200 мм - пенополистирол 100 мм (2 слоя по 50) - бетонный блок 90 мм.

Кстати, у внутреннего слоя - керамзитовых блоков - паропроницаемость с учётом толщин слоёв выше, чем у наружного - бетонных блоков. Если только, конечно, кладка из бетонных блоков не обеспечивает вентиляцию пенополистирола.

Сообщение от иваниваныч Точка росы и должна быть в конструкции стены (в Вашем варианте в утеплителе) - это нормально.

иваниваныч, нет, не должна, а особенно в утеплителя, согласны?

[иваниваныч]

Сообщение от SetQ иваниваныч, нет, не должна, а особенно в утеплителя, согласны?

А Вы посчитайте сами хоть пару раз и вопросы, подобные этому, отпадут. И не путайте точку росы с зоной конденсации.

[SetQ]

Сообщение от иваниваныч И не путайте точку росы с зоной конденсации.

У меня совпадают эти понятия. Главное, чтобы результат расчёта был верным.

[иваниваныч]

Сообщение от SetQ У меня совпадают эти понятия. Главное, чтобы результат расчёта был верным.

А зря. Вот в СП 23-101-2004 (весьма полезный документ, по крайней мере, до 1 июля 2015) - это две большие разницы.

[SetQ]

Сообщение от иваниваныч А зря. Вот в СП 23-101-2004 (весьма полезный документ, по крайней мере, до 1 июля 2015) - это две большие разницы.

Законы природы ещё не скоро изменятся. Если речь о физических величинах, определяемых по приложениям Р и С, то у них разные области определения: t d определяют для условий внутри помещения, а E изменяется по толщине стены.

Раз никто утеплять стены изнутри не собирается, то предложу гипотетический вариант утепления (для условий Карелии, чтобы никто точно не стал использовать): керамзитовые блоки надо перфорировать для создания возможности для вентиляции, убедиться в сообщении пенополистирола с уличным воздухом, к внутренней поверхности стены закрепить на деревянном каркасе 150 мм минваты, обшить полиэтиленовой пароизоляционной плёнкой, дальше можно обшить фанерой и оштукатурить по сетке. Площадь помещений должна при этом заметно уменьшится.

[sebara]

У меня вопрос - а бывает такое, что при утеплении пенополистиролом (не говоря уже о пеноплексе) каменных стен снаружи без вентзазора между ними, не требуется внутренняя пароизоляция, и влажные пары внутри помещения, а также самой стены беспрепятственно выносятся наружу.

Как учитывается существеное понижение обогрева каменных стен (от внутридомового отопления) изнутри при устройстве внутренней теплоизоляции в плане увлажнения и дальнейшей деформации стен.
Что Вы думаете по этому поводу:

MasterZimЕсть еще один немаловажный минус утепления изнутри. Наружная стена подвергается большому перепаду температур и соответственно допустимый размер блока между температурными швами резко уменьшается. Размер блока тогда надо уже брать как для неотапливаемых зданий. Если здание существующее и габарит температурного блока был принят как для отапливаемого здания, то при утеплении стен изнутри почти гарантированно получаем температурные трещины по фасаду особенно у торцов температурного блока и над окнами. К тому же возникают значительные температурные деформации между плитой перекрытия которая находится более менее при постоянной температуре и наружной стеной которая постоянно получает значительные деформации от перепада температур.

Доводы по по внутренней теплоизоляции.
Плюсы:
1. Экономия на отоплении помещений
Минусы:
1.Страдает экология жилища
2.Уменьшается срок службы здания
3.Увеличиваются теплопотери через вентиляцию
4.Вероятность образования деформации стен
5.Уменьшается полезная площадь помещениий
6.Дополнительные затраты при строительстве
7.Возрастает пожароопасность помещений

----- добавлено через ~14 мин. -----
А по поводу реконструкции дома, я бы Вам посоветовал всё-таки обратиться к проектировщикам по организации отопления, так как изнутри Вы всё равно утеплитесь, а вот грамотно сделать реконструкцию системы отопления в связи с Вашими обстоятельствами (добавление тёплых помещений) и пожеланиями (теплые полы и ГВС) нужны специалисты.

[иваниваныч]

Сообщение от sebara У меня вопрос - а бывает такое, что при утеплении пенополистиролом (не говоря уже о пеноплексе) каменных стен снаружи без вентзазора между ними, не требуется внутренняя пароизоляция, и влажные пары внутри помещения, а также самой стены беспрепятственно выносятся наружу.

Теоретически бывает (если имеется в виду многослойная стена). Но нужен расчёт на паропроницание, который и показывает жизнеспособность конструкции. А если Вы говорите об утеплении каменных снаружи ППС без облицовки (под тонкостенную штукатурку), то таких систем и примеров сколько угодно (тут и расчёт не нужен).

[gofra]

Сообщение от Alexey Orloff но прямо тютельку в тютельку, при этом, о приеме ванной и полежать в ванной не может быть и речи, только душ.

что то здесь не так, т.к. 27 должно хватать за глаза
система нагрева проточная, если хватает на душ, то на ванну в бесконечность тоже должно хватать
закажите обследование инженером с тепловизором, результаты сюда выложите обсудим

[иваниваныч]

Сообщение от gofra что то здесь не так, т.к. 27 должно хватать за глаза

Дом дому люпус эст . Там, наверное, много витражей панорамных, и теплопотери через них зашкаливают.

[Alexey Orloff]

Витражи только на первом этаже. общая площадь витраже примерно 14 м2. не так много...


ПО поводу тепловизора: тепловизор есть. Но я не понимаю что даст сьемка... Можете подробнее пояснить что даст снимок. Какие данные и выводы можно получить из этого снимка, с учетом того, что пока дом только без отделки и отопление только на два этажа...

Недельки через две поеду в дом и постараюсь сделать схемку.

----- добавлено через 50 сек. -----
Да, господа и товарищи, хотел поблагодарить всех тех кто откликнулся на мою просьбу и втянулся в обсуждение вопроса
СПАСИБО !!!

----- добавлено через ~5 ч. -----

Сообщение от theykillkenny Блин, была уже такая тема, годный совет от туда - 100 газосиликата по периметру - и нашим и вашим

О, то есть по периметру дополнительно положить ряд блока (газосиликат, или гипсовый например) и все? Я правильно понимаю? Без пароизоляции? И как? Не в курсе? Блин, где эта ветка...?

[Сергей_Ваганов]

При утеплении стен изнутри, с учетом возможного расчета на паропроницаемость и конденсацию влаги, наиболее рационально применить экструзионный пенополистирол, т.к. данный материал обладает практически нулевой паропроницаемостью. Возможны варианты: а) XPS + фольгированный вспененный полиэтилен отражающей стороной внутрь помещения + гкл под внутреннюю отделку; б) XPS + проклейка стыков теплоизоляции фольгированным скотчем + гкл под внутреннюю отделку. Если при расчете на паропроницаемость точка росы выпадает на паронепроницаемый слой (например, XPS), то опасаться конденсации не стоит, т.к. увлаженение в данном слое отсутствует.

В процессе монтажа теплоизоляционного слоя особое внимание стоит уделить замкнутости теплоизоляционного контура и борьбе с "мостиками холода" в ограждающей конструкции.
Если интересует вопрос "дышащих стен", то настоятельно рекомендую ознакомиться с п.7 СП 50.13330 "Воздухопроницаемость ограждающих конструкций", п.8 СП 50.13330 "Защита от переувлажнения ограждающих конструкций", а также приложение С к данному документу. В нормативных требованиях на счет любого рода проницаемости сквозь ограждающие конструкции и, в частности, "дышащих стен" приведены вполне серьезные требования и пропускающие воздух и пар ограждающие конструкции им зачастую не удовлетворяют

[theykillkenny]

Сообщение от Alexey Orloff где эта ветка...?

Вот она
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=13941

Сообщение от Alexey Orloff Без пароизоляции?

Можно подумать у вас КБ пароизолирован сейчас.

[gofra]

Снимок даст продувание где есть, если точнее то надо план, разрезы, фасады, показания счётчика за определ период, среднюю температуру за период показания счётчика. Высчитаем где нестыковки.