[eilukha]

Сомнения в следующем: т. к. в стыке легко может нарушиться нарушиться прямолинейность сжатого пояса, а также в стыке возможно снижение жёсткости на изгиб, то надёжность по устойчивости снижается.

[ZVV]

Ваши сомнения вполне обоснованы. На мой взгляд, именно о таком случае говориться в п.4.19 Рекомендаций по расчету фланцевых соединений (сравните с п 1.3 тех же рекомендаций). Также этот вопрос рассматривается в книге Катюшина В.В. на с.389.

[eilukha]

Сообщение от ZVV в книге Катюшина

- оттуда источник моих сомнений.

Сообщение от ZVV п.4.19 Рекомендаций

- важный пункт в этот вопросе, раньше его "не видел".

[ZVV]

Посмотрите еще зарубежные нормы, например Еврокод. В отечественной литературе (кроме Катюшина) мне этот вопрос не попадался.

[vitalik26]

А что за странная ферма?

[boris_r]

Сообщение от eilukha т. к. в стыке легко может нарушиться нарушиться прямолинейность сжатого пояса, а также в стыке возможно снижение жёсткости на изг

Не думаю, что какие-то нормы таким образом учитывают возможные дефекты изготовления или проектирования узла.
Нигде не встречал таких ограничений.

[eilukha]

Сообщение от vitalik26 странная ферма?

- в чём странность?

Offtop: Ферма забавная) Сверху перекрытие? Снизу пофигу на пространство?

Может геометрически уйти от этой ситуации, изменив количество верхних панелей на четное число? А то 24/7 не делится Offtop: и вообще звучит как надпись на круглосуточном ларьке.

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai изменив количество верхних панелей на четное число

- да, это проще всего, только стойка добавится на изломе нижнего пояса.

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Снизу пофигу на пространство

- может это мост.

[yrubinshtejn]

А как же требование СНИП по строительному подъему?

может это мост

Чаще всего у мостов груз перемещается по нижнему поясу.
P.s. Я обращаю внимание на практике,что требование норм не соблюдается при отсутствии экспертизы.

[eilukha]

Сообщение от yrubinshtejn А как же требование СНИП по строительному подъему?

- с таким нижним поясом ферма согласно норм не обязана иметь строительный подъём (пункт найдите сами ).

[yrubinshtejn]

Сообщение от eilukha с таким нижним поясом ферма согласно норм не обязана иметь строительный подъём (пункт найдите сами ).

[Evgeny31]

Сообщение от eilukha - с таким нижним поясом ферма согласно норм не обязана иметь строительный подъём (пункт найдите сами ).

Хм... Что то не могу найти подобный пункт. Не ткнете носом, в целях общего познания?
Нашел такой пункт:

15.2.6 При плоских кровлях строительный подъем следует предусматривать независимо от величины пролета...

[eilukha]

Для висячих покрытий строительный подъём тоже нужен?

Я так понимаю, склоняетесь к такому варианту?

[eilukha]

Нет, к этому:

eilukha, а стойку куда внизу? Или там не фланцы?

[eilukha]

Фланцы стойке - не помеха и стойка фланцам - не помеха.

eilukha, суете между ними или рядом к одному из поясов? Если между - это ж надо фасонку обрабатывать с двух сторон..

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai фасонку обрабатывать с двух сторон

- зачем?

[yrubinshtejn]

Сообщение от eilukha Для висячих покрытий строительный подъём тоже нужен?

Ну так ведь нормативы же нужны по которым ведётся проектирование. Или нет? Пусть будет у Вас висячее покрытие - по каким нормам проектируете?

[eilukha]

См. нормы.

15.1.3 Прогибы элементов конструкций не ограничиваются исходя из эстетико-психологических требований, если не ухудшают внешний вид конструкций (например, мембранные покрытия, наклонные козырьки, конструкции с провисающим или приподнятым нижним поясом) или если элементы конструкций скрыты от обзора. Прогибы не ограничиваются исходя из указанных требований и для конструкций перекрытий и покрытий над помещениями с непродолжительным пребыванием людей (например, трансформаторных подстанций, чердаков).

eilukha, как зачем? или она считается изначально ровной? А как же щупы, десятые доли миллиметров?

[РастОК]

Вы хотите вообще не раскреплять верхний пояс или не раскреплять только в узле?

[eilukha]

Только в узле.

[Ильнур]

eilukha, считайте, что узел, даже на болтах, абсолютно неподатливый на изгиб - изгибающий момент мал, так ведь? А возможный выгиб из-за "кривизны" изготовления учтите геомнелином. Тут важно правильно задаться этим выгибом - не видя узла, трудно что-то сказать о "нехорошести" этого узла.
Например, если стык сварной на накладках, то вообще по барабану, где он: тут или там.
Т.е. бить копытом в грудь и орать "Низзя" нельзя, извините за тавтологию.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур не видя узла

- классический фланец для ГПС.

Сообщение от Ильнур стык сварной на накладках

- думал об этом, это хорошее сопоставление.
Ну любом же случае это должен быть узел на ВПБ?

[ZVV]

Сообщение от Ильнур eilukha, считайте, что узел, даже на болтах, абсолютно неподатливый на изгиб - изгибающий момент мал, так ведь? А возможный выгиб из-за "кривизны" изготовления учтите геомнелином.

У Катюшина на этот счет другое мнение.

Сообщение от Ильнур Например, если стык сварной на накладках, то вообще по барабану, где он: тут или там.

Для сжатых элементов не по барабану. Стык еще должен быть соответствующим образом сконструирован.

[Cfytrr]

Ну так проверьте консоли в нераскрепленной панели с шарниром в месте стыка на устойчивость и спите спокойно

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - классический фланец для ГПС

Классическое ФС с ВПБ - соединение, неподатливое на поворот и на все остальное.
ZVV:

У Катюшина на этот счет другое мнение

Не думаю, что это Катюшино мнение об укрупнительном стыке сжатого пояса фермы. Нужно привести цитату и анализировать ее на предмет применимости к задаче eilukha.

Для сжатых элементов не по барабану. Стык еще должен быть соответствующим образом сконструирован.

Узел стыка труб на накладках не имеет 100500 вариантов - это обычный равнопрочный стык со сваркой торцов с последующей накладкой пластин к бокам или уголков к углам. Никаких других "спецсоответствий" не требуется. Вы можете привести эскиз такого стыка в двух вариантах: а) соответствующе сконструированный и б) сконструированный несоответствующе?

Сообщение от eilukha Ну любом же случае это должен быть узел на ВПБ?

ФС может быть на любых болтах, в т.ч. на медных, если например стальные из-за санкций перевелись.
Главная мысль такая: здесь мы боимся некоего "шарнира" в узле. Потому как стержень сжат, и мощно. Т.е. нам кажется, что небольшой выгиб - и крантец (как в "Ну погоди" у Волка на штангу садилась бабочка). На деле- то ситуация не такая - образуемый выгиб (начальный, из-за геометрического несовершенства стыка) не может быть километр. Давайте немного пококретнее, т.е. озвучим наконец хоть какие цифры. Начинаю: допустим, фланец может иметь по нормам отклонние неплоскостности фланца 0,0007 (тангенс). Допустим, участок 3м. Отклонение узла от оси после сборки и натяга не более 2,1 мм. Усилие в поясе 100 тн. Момент искомый 0,21 тм. Смешно, правда?
Никому же не придет в голову раскрепить укрупнительный стык колонны?
В приложении справа - растянутый фланец на болтах 8.8.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур растянутый фланец на болтах 8.8.

Ильнур , а чем вас смущает класс прочности 8.8? Для чужеземцев это нормально. По нашим нормам нужен класс 10.9.
Хотя ГОСТ на ВПБ не исключает 8.8.
Сталь нужную подобрать, и все.
И можно сделать фланцевое соединение с преднапряжением.
Сталкивался с голандцами и испанцами, у них частенько используются 8.8.
Не так ли?

[eilukha]

Ильнур, таким образом, опасения напрасны?

[wvovanw]

Сообщение от eilukha таким образом, опасения напрасны?

расчетные длины из плоскости правильно назначьте, посчитайте и посмотрите усилия в узлах.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур , а чем вас смущает класс прочности 8.8? ...

Все наоборот. Я лет сто веду пропаганду идеи "болт он и в африке болт". И в каждом удобном случае озвучиваю эту простую гениальную мысль. Вы просто подошли только что.

расчетные длины из плоскости правильно назначьте, посчитайте и посмотрите усилия в узлах.

Что конкретно Вы имели ввиду?
eilukha

опасения напрасны?

Абсолютно напрасны. Если узел откровенно не шарнирный, то нет предпосылок к потере устойчивости сжатого участка с узлом. Особенно с фланцевым.

[wvovanw]

Сообщение от РастОК Вы хотите вообще не раскреплять верхний пояс или не раскреплять только в узле?

Сообщение от eilukha Только в узле.

Сообщение от Ильнур Что конкретно Вы имели ввиду?

то что

Сообщение от eilukha опасения

Сообщение от Ильнур Абсолютно напрасны

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я лет сто веду пропаганду идеи "болт он и в африке болт". И в каждом удобном случае озвучиваю эту простую гениальную мысль. Вы просто подошли только что.

Ильнур , не только что, а несколько лет назад. И я помню о том что вы пропагандируете
я всего лишь обратил внимание на вашу картинку

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур В приложении справа - растянутый фланец на болтах 8.8.

Ft<=N*Pt Замечательня рекомендация, используя ее получишь раза в два перегруженные болты во фланце

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Ft<=N*Pt Замечательня рекомендация, используя ее получишь раза в два перегруженные болты во фланце

Это как? Можно пошагово?
Так-то формула проста - 1 болт несет например 13,7 тн, а 8 шт =13,9*8.

[Cfytrr]

Ну если совсем просто, то как то так:

[Evgeniy_73]

Фигня какая-то

[Cfytrr]

Evgeniy_73,

Экономия - увеличиваем b в бесконечность, получим пару болтиков М8 в растянутом поясе. Или на двух саморезиках. ЗЫ Так любимая всеми синяя изолента тоже подойдет.

Увеличивая б в бесконечность Вы получите только незагруженные свесы фланца, так как б это расстояние до центра контактного взаимодействия фланцев. И чем жесче фланец тем дальше б и тем меньше усилие в болтах

[Evgeniy_73]

Да я уж заметил, был нне прав, Только почему так опору берете? Типа гибкие фланцы (честно, не разу растянутые фланцы не применял и не считал)?

Сообщение от Cfytrr И чем жесче фланец тем дальше б и тем меньше усилие в болтах

Это чем-то регламентируется?
И если фланцы гибкие - гнутся они будут типа вокруг болта, если жесткие, то гнуться не будут вообще - болт будет только отрывать безо всякого плеча?????? Бяда....

[Cfytrr]

Сообщение от Evgeniy_73 Это чем-то регламентируется?

Угу

[Evgeniy_73]

"Имъя, сестра"(С)
Вот спасибо, слона то и не заметил.
ЗЫ Вредительство какое-то эти ваши растянутые фланцы - накладки надо ставить. Вот.

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Ну если совсем просто, то как то так:

Ваш фланец гнется. Вы проводите аналогию с фланцами по "Руководству". На том рисунке фланцы не гнутся - видно же по расчету.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур На том рисунке фланцы не гнутся

Это типа "несгибаемые" западные фланцы?

Вот тот что справа действительно не гнется, а тот что слева гнется всегда

[Evgeniy_73]

Сообщение от Cfytrr Вложение 143544

Карданы какие-то

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Evgeniy_73 Карданы какие-то

- две базы колонн скрутили ради прикола.

Offtop: eilukha, зато никакого изгиба и рычагов на болтах и близкая к абсолютной жесткость, а значит никаких опасений по поводу шарнира на сжатии.

[wvovanw]

Сообщение от Cfytrr тот что слева гнется всегда

при правильном подходе и расчете ничего не согнется

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Это типа "несгибаемые" западные фланцы? ..

Западные или восточные, не знаю, но неизгибаемые. Рачет построен на таком предположении. А само конкретное конструирование и условия применения Вы еще не изучали.
Давайте так: сравните две конструкции растянутого ФС: по приведенной методике на болтах 8.8 и по "Рекомендациям.." под одну и ту же нагрузку, вписывающуюся в обе методики.
Забраковать за полпоста неизученную методику наверно не совсем неразумно.
wvovanw

при правильном подходе и расчете ничего не согнется

Правильно, все определяется толщиной и вылетом. "Рекомендации" направлены на получение минимальной материалоемкости узла.

[Kykycuk]

Сообщение от eilukha Сомнения в следующем: т. к. в стыке легко может нарушиться нарушиться прямолинейность сжатого пояса, а также в стыке возможно снижение жёсткости на изгиб, то надёжность по устойчивости снижается.

Может сместить стык ВП фермы к узлу влево или вправо? Там и раскрепление будет.

[wvovanw]

Сообщение от Kykycuk Может сместить стык ВП фермы к узлу влево или вправо? Там и раскрепление будет.

зачем изобретать ласапед, если он уже изобретен. Не нужно ничего смещать.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Давайте так: сравните две конструкции растянутого ФС: по приведенной методике на болтах 8.8 и по "Рекомендациям.." под одну и ту же нагрузку, вписывающуюся в обе методики.

Вот что получилось

[ZVV]

Сообщение от eilukha Ильнур, таким образом, опасения напрасны?

Сообщение от Ильнур Абсолютно напрасны. Если узел откровенно не шарнирный, то нет предпосылок к потере устойчивости сжатого участка с узлом. Особенно с фланцевым.

Вот цитаты из Катюшина:

Вот цитата из книги зарубежных узлов:

Перевод текста из третей картинки: "Получить жесткость стыка аналогичную жесткости соединяемых элементов обычно сложнее для фланцевого узла, чем для узла с накладками. Тщательный упругий расчет соединения должен быть произведен для подтверждения того, что жесткость фланцевого стыка не менее жесткости соединяемых элементов. Скорее всего в результате расчета потребуется применение достаточно толстых фланцев. При наличии значительного момента в стыке может потребоваться применение развитых по высоте фланцев. Даже если в стыке присутствует только сжатие, целесообразно обеспечить жесткость соединения аналогичную жесткости элементов для гарантии устойчивости (надежности) конструкции.". Как видно, имеет место совпадение подходов у Катюшина и в зарубежных источниках, так что опасения ТС очень даже не напрасны.

Сообщение от Cfytrr Вот что получилось Вложение 143585 Вложение 143586

Вас ввели в заблуждение. Проверка растянутого фланцевого соединения по болтам - это только одна из проверок зарубежной методики. При расчете на прочность фланца совместно с болтами, несущая способность соединения (при Ваших исходных) у меня получилась 142 тс. При проверке прочности фланца учитываются рычажные силы, т.е. фланец не жесткий, но почему то для расчета болтов их не учитывают. Более интересной является задача озвученная в заголовке темы: влияет ли фланцевое соединение на несущую способность сжатого элемента (критическая сила потери устойчивости по Эйлеру)? Нет ли у Вас в запасах подобной задачи реализованной МКЭ?

[wvovanw]

Cfytrr , откуда картинка?

[eilukha]

А как можно оценить влияние податливости фланца на устойчивость с данной схеме?

[yrubinshtejn]

Сообщение от ZVV Вот цитаты из Катюшина

Эта тема с помощью Ваших пояснений "прольёт" свет на мАксиму.

[Бахил]

Сообщение от eilukha А как можно оценить влияние податливости фланца на устойчивость с данной схеме?

Податливость фланца равносильна уменьшению радиуса инерции.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Бахил равносильна уменьшению радиуса инерции

- а так же моменту инерции, площади, модулю упругости и т. д. "Оценить" - это приближенно посчитать на основе какой-то предпосылки, это цифры.

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Вот что получилось Вложение 143585 Вложение 143586

Неправильное сравнение - в первом же столбце вместо 8.8 взят другой болт. Исходный болт - 8.8 с 19,8 тонн.
Кроме того, t=25 откуда? Кроме того, отступ 3d откуда?
Я говорил про сравнение разных конструкций под одну нагрузку.
Вы так и не изучили тот документ.
ZVV, выводы соответствующие: "возможно, в некоторых случаях" и .д. Посмотрите повнимательнее на его разбор, на конкретику - это специально-показательный пример: 40Б2 длиной 9м ИЗ ПЛОСКОСТИ теряет 13% несущей способности. Это же нужно представить такую конструкцию.. Ну написал он про свои поиски и труды, молодец.
Я дополнительно зарядился убеждением, что никогда нихрена ничего не случится - ФС неподатливо НИСКОЛЬКО в плане влияния на устойчивость при сжатии.
Думаю, в научных целях можно будет показать, что В НЕКОТОРЫХ случаях устойчивость даже повышается

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Вы так и не изучили тот документ.

Тот документ это что? Я видел только картинку с одной рекомендацией.
Согласно этой рекомендации попытался заделать фланец с теми критериями (d, а, b, t и т.д.) которые, как мне думалось, прошли неоднакратную проверку реализацией.

[Бахил]

eilukha, можно спорить до посинения о том как влияет этот узел на устойчивость.
Но есть одно принципиальное соображение.
Как бы не изгаляться на монтаже, никогда не удастся идеально совместить оси стержней.
Будет либо эксцентриситет, либо угол. А то и всё вместе.

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Тот документ это что? .

Это большой альбом (страниц 600) "Болтовые соединения" на английском, кто-то сюда выкладывал, я сейчас не смог найти.

[Cfytrr]

Ильнур
Ну тогда, если он у Вас есть под рукой, скиньте скрин странички с рекомендациями по толщине и расположению отверстий в этих буржуйских фланцах.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил eilukha, можно спорить до посинения о том ка влияет этот узел на устойчивость. Но есть одно принципиальное соображение. Как бы не изгаляться на монтаже, никогда не удастся идеально совместить оси стержней. Будет либо эксцентриситет, либо угол. А то и всё вместе.

Такое принципиальное соображение принципиально множится на ноль граничностью отклонений. Они мизерны, для того чтобы принципиально привести к потере устойчивости. Поэтому спорить не нужно, а нужно узбагоидься и забить.
Миллионы колонн имеют монтажные стыки по высоте (через ~12м), однако сотни лет никто их не учитывал. Ну, Катюшин порылся, ибо любознательный.

если он у Вас есть под рукой

сейчас не смог найти.

Он есть, но не находится - в котором компе, в какой загрузке, не вспомню. Нашел случайно, теперь не знаю где искать. Скачал год-два тому назад с какой-то темы.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Миллионы колонн имеют монтажные стыки по высоте

Offtop: "То бензин, а это дети"(С) Вася Алибабаевич.
Поэтому и не рекомендуется делать стык без раскрепления.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: "То бензин, а это дети"(С) Вася Алибабаевич. Поэтому и не рекомендуется делать стык без раскрепления.

Я говорю - в колоннах стыки. А стыки делают выше или ниже узлов, т.е. без раскреплений. Шо, опять ?
Cfytrr, вот, напряг остатки склероза и нашел:

[Бахил]

Сообщение от Ильнур А стыки делают выше или ниже узлов, т.е. без раскреплений

Offtop: Стрижено или брито?
Т.е. вблизи раскреплений, а не по середине. И потом, не сравнивай центрально сжатый с внецентренно сжатым.
Когда есть приличный момент, то да, от неточности монтажа моментик незначительный.
В центрально сжатом стержне любой монтажный узел в центре ухудшит его работу.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Т.е. вблизи раскреплений, а не по середине. И потом, не сравнивай центрально сжатый с внецентренно сжатым. Когда есть приличный момент, то да, от неточности монтажа моментик незначительный. В центрально сжатом стержне любой монтажный узел в центре ухудшит его работу.

Не вблизи узла, а на удобной для монтажа высоте. Независимо от наличия изгиба.
И колонны бывают не только сжато-изгибаемые, часто применяются и связевые системы.
Если колонна с моментами, стык двигается к месту с наименьшим моментом, а не к узлу.
В-общем, из всего твоего даже глагол "ухудшит" не совсем правилен.
Так можно сказать и про муху, севшую на грань центрально-сжатой колонны - муха ухудшает! Надо срочно принять меры, понавесить мухоотпугивателей.
Еще раз, в последний - пример из Катюшина показывает, что ухудшение проявляется только в теории, а на практике - только при нереальных предметах.
Если например я из 40Б2 сделаю фахверковую стойку высотой 9м, то даже без ФС посередине без всяких расчетов раскреплю ее из плоскости распорками на отм. 4,500. Причем при 9м накой стык?
Не придумывай проблему на ровном месте.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур а на практике - только при нереальных предметах.

Есть закон Мэрфи, если не в курсе. Применяй - флаг тебе в руки.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Есть закон Мэрфи, если не в курсе. Применяй - флаг тебе в руки.

По законам Мерфи живут сам знаешь кто...
Ты же не ходишь в противогазе - химоружия в мире столько, что Мерфи бы в гробу перевернулся...

[Cfytrr]

Сообщение от ZVV ...влияет ли фланцевое соединение на несущую способность сжатого элемента (критическая сила потери устойчивости по Эйлеру)? Нет ли у Вас в запасах подобной задачи реализованной МКЭ?

Теперь есть.
Взят тот же фланец, что и раньше. Стержень с шарнирным опиранием по концам и расчетной длиной 9 м. Фланец в центре сечения.
Расчет стержня по СНиП: Максимально допустимая сила Fкр=48000 кгс.



Расчет на упругую потерю устойчивости:
Стержень без фланца Fкр= 65702 кгс
Стержень с фланцем Fкр= 66237 кгс

Нелинейный расчет с учетом начальной погиби в центре балки в направлении первой формы потери устойчивости. Величина погиби e=i/20 + L/750 = 6.243/20+900/750=1.512 см

Стержень без фланца Fкр= 56000 кгс
Стержень с фланцем Fкр= 55440 кгс

[Бахил]

Cfytrr, так если стык идеальный, то вопросов нет - всё будет стоять. Все сомнения по поводу того насколько "идеально" его соберут. Вон Ильнур утверждает, что по фиг - всё равно стоять будет.

[eilukha]

Сообщение от Cfytrr L/750 = 6.243/20+900/750=1.512 см

- длина панели 3429 мм, откуда 900 см?

[ZVV]

Сообщение от Cfytrr Теперь есть. Взят тот же фланец, что и раньше. Стержень с шарнирным опиранием по концам и расчетной длиной 9 м. Фланец в центре сечения. Расчет стержня по СНиП: Максимально допустимая сила Fкр=48000 кгс. Расчет на упругую потерю устойчивости: Стержень без фланца Fкр= 65702 кгс Стержень с фланцем Fкр= 66237 кгс Нелинейный расчет с учетом начальной погиби в центре балки в направлении первой формы потери устойчивости. Величина погиби e=i/20 + L/750 = 6.243/20+900/750=1.512 см Стержень без фланца Fкр= 56000 кгс Стержень с фланцем Fкр= 55440 кгс

Cfytrr, спасибо за расчет. Видимо мои опасения по поводу влияния податливости фланцевого соединения на критическую силу сжатия элемента были преувеличены.
Тогда вопросы ко всем:
1) из каких соображений выбирать толщину фланцев, диаметр и количество болтов в фланцевом стыке центрально-сжатого элемента?
2) нужно ли для такого стыка соблюдать требования по изготовлению и монтажу по Рекомендациям?
3) обязательно ли применение в таком фланцевом стыке предварительно напряженных болтов?

[Cfytrr]

Сообщение от eilukha - длина панели 3429 мм, откуда 900 см?

Да в общем то с потолка, как и поперечное сечение. Простое сравнение двух стержней одного с фланцем, а другого без фланца.

ZVV 1) из каких соображений выбирать толщину фланцев, диаметр и количество болтов в фланцевом стыке центрально-сжатого элемента?

Болты однозначно такие же как и для растянутых фланцев, что б не перепутали.

[Бахил]

Сообщение от ZVV Тогда вопросы ко всем:

А хрен его знает. Без экспериментов не обойтись. К сожалению, не всё можно смоделировать.
Я бы брал за основу "Рекомендации..."

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Cfytrr, так если стык идеальный, то вопросов нет - всё будет стоять. Все сомнения по поводу того насколько "идеально" его соберут. Вон Ильнур утверждает, что по фиг - всё равно стоять будет.

Стык в принципе не может быть идеальным, на это никто и не рассчитывает. Но все погрешности не от сборки, а от изготовления. Сборка ФС вообще не предполагает какой-то геометрической регулировки при сборке - там как минимум 4 болта (максимум 100-200), чернота отверстий известна, дисперсия отклонений центров тоже не инопланетная, вставили и затянули.
ФС - это развитое по отношению к основному профилю сечение, в самом узле ничего не будет происходить. А отклонение оси основного стержня до и после ФС (считая от ребер) в пределах приемлемого. В противном случае в "Рекомендациях" непременно сидели бы рекомендации по центровке.
Например, на длине 3,75 м начальная погибь по норме не менее 6-7 мм на несовершенства. А смещение осей на 2-3 мм ничего не добавит в картину устойчивости.
Существенно может испортить картину криво приваренный фланец, т.е. излом фермы после укрупнения. Поэтому к ФС высокие требования по изготовлению, и отклонение от перпендикулярности фланца к оси элемента регламентировано.
Из этого всего следует, что ФС по-человечьи может изготовить не всякий.

вопросы ко всем: 1) из каких соображений выбирать толщину фланцев, диаметр и количество болтов в фланцевом стыке центрально-сжатого элемента? 2) нужно ли для такого стыка соблюдать требования по изготовлению и монтажу по Рекомендациям? 3) обязательно ли применение в таком фланцевом стыке предварительно напряженных болтов?

1)как уже говорили, из соображений унификации с соседним ФС. См. так же п.4.19 Рекомендаций.
2)См. п.1.3 "Рекомендаций".
3)См. п.1.3 "Рекомендаций". Из этого пункта следует, что высокопрочность болтов здесь собственно необязательна.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Существенно может испортить картину криво приваренный фланец

- согласен.

[Cfytrr]

Ну и про фланцы западные и отечественные. Как справедливо отметил ZVV при расчете фланца в зарубежных нормах есть еще одна проверка, учитывающая фланцевый эффект. Зачем нужна кондовая проверка только по болтам не совсем понятно, так как в тех же нормах стоит ограничение по максимальной толщине фланца в 26 мм, и при такой толщине фланца полностью избавится от фланцевого эффекта (и перегрузки болтов) не получится. Соответственно подправлена табличка из #53



Получаем по западным нормам перегруз соединения на 30%

[ZVV]

Сообщение от ZVV 1) из каких соображений выбирать толщину фланцев, диаметр и количество болтов в фланцевом стыке центрально-сжатого элемента?

Сообщение от Cfytrr Болты однозначно такие же как и для растянутых фланцев, что б не перепутали.

Сообщение от Ильнур 1)как уже говорили, из соображений унификации с соседним ФС. См. так же п.4.19 Рекомендаций.

Если все стыки в сооружении будут сжаты и одинаковой конструкции какую взять толщину фланца? В п.4.19 ничего по первому вопросу не имеется..

Сообщение от ZVV 2) нужно ли для такого стыка соблюдать требования по изготовлению и монтажу по Рекомендациям?

Сообщение от Ильнур 2)См. п.1.3 "Рекомендаций".

Смотрю, там ничего по этому поводу не написано. Исходя из п.4.19 ответ на вопрос №2 положительный. Верно?

Сообщение от ZVV 3) обязательно ли применение в таком фланцевом стыке предварительно напряженных болтов?

Сообщение от Ильнур 3)См. п.1.3 "Рекомендаций". Из этого пункта следует, что высокопрочность болтов здесь собственно необязательна.

п.1.3 говорит, что в сжатых соединениях болты без предварительного напряжения (видимо подразумевается раскрепление элемента в месте стыка). п.4.19 говорит, что предварительное контролируемое натяжение нужно "когда непредусмотренные проектом КМ эксцентриситеты передачи продольных усилий недопустимы". Следовательно, если сжатый элемент в месте фланцевого соединения не раскреплен, ответ на вопрос №3 положительный.
Остался вопрос о толщине фланцев, диаметре болтов и их достаточном количестве.

Сообщение от Cfytrr Ну и про фланцы западные и отечественные. Как справедливо отметил ZVV при расчете фланца в зарубежных нормах есть еще одна проверка, учитывающая фланцевый эффект. Зачем нужна кондовая проверка только по болтам не совсем понятно, так как в тех же нормах стоит ограничение по максимальной толщине фланца в 26 мм, и при такой толщине фланца полностью избавится от фланцевого эффекта (и перегрузки болтов) не получится. Соответственно подправлена табличка из #53 Вложение 143687 Получаем по западным нормам перегруз соединения на 30%

При определении Pt не нужно умножать на 0,9. Тогда Pt=27,1 тс и несущая способность соединения 142 тс (если не ошибся в вычислениях). Насчет перегруза. Есть предположение, что в отечественных нормах расчет фланцев ведется из допустимости только упругой работы. В рассматриваемой зарубежной методике расчет ведется из условия образования пластического шарнира в фланцах, что и дает увеличение несущей способности.

[eilukha]

Сообщение от ZVV что и дает увеличение несущей способности

- и значительное снижение жёсткости стыка.

[Cfytrr]

Сообщение от ZVV При определении Pt не нужно умножать на 0,9

Буду решительно возражать , преднатяжение во фланцах осуществляется на 90% несущей способности болта, остальные 10% к ним добавятся при восприятии внешней растягивающей нагрузки.

[ZVV]

Сообщение от eilukha - и значительное снижение жёсткости стыка.

Учет этого остается под ответственность проектировщика.

Сообщение от Cfytrr Буду решительно возражать , преднатяжение во фланцах осуществляется на 90% несущей способности болта, остальные 10% к ним добавятся при восприятии внешней растягивающей нагрузки.

Но у них в методике болты без предварительного напряжения. Я так и считал: наши материалы - их методика.

Cfytrr, скажите, как Вы определили в МКЭ расчете предельную нагрузку на соединение? По какому критерию?

[Cfytrr]

Сообщение от ZVV Но у них в методике болты без предварительного напряжения

Это почему? Вот оно Pt-Exact tension bolt capacity для М24 8.8 получим 0.9*0.7*8800*3.52=19514.9 кгс, 191.4 кН по ихней табличке 198 kN

По какому критерию?

по критерию возникновения в болтах 90% предельного усилия

[ZVV]

Сообщение от Cfytrr Это почему? Вот оно Pt-Exact tension bolt capacity для М24 8.8 получим 0.9*0.7*8800*3.52=19514.9 кгс, 191.4 кН по ихней табличке 198 kN

Pt получено из следующего выражения: Pt=0.7*Sigma_b*An=(0.7*800*3.52)/10=197 кН (здесь 800Н/мм^2 - временное сопротивление материала болта класса прочности 8.8). Формула для Pt взята из британского стандарта по расчету стальных конструкций для случая, когда при определении усилий на болт учитываются рычажные силы, так называемый" exact metod".

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...Остался вопрос о толщине фланцев, диаметре болтов и их достаточном количестве.

Согласно п.4.19 никаких требований по устройству ФС нет. Элемент центрально сжат, отклонение осей (эксцентреситет) 1-2мм допустим, излом мизерный при соблюдении назначенной перпендикулярности фланца к оси.
Поэтому диаметр, толщина и их количество - сугубо конструктивно, т.е. толщина фланца равна толщине стенки профиля, болтов 4 (для круглых труб 3), диаметр = диаметру пальца монтажника, т.е. М12, чтоб не потерял.
Если же рассмотреть стадии перевозки, монтажа и 100 кило по СНиП "в любом месте", то появляется изгиб. Что сразу делает болт с контролем, минимум имеем М20, кол-во как ранее, фланец 20 адекватно М20.
Пособие не рассматривает чисто центрально сжатые фланцы принципиально, т.к. прелести ФС в таком случае не реализовываются, и смысла в выпендреже с ФС нет. Все решается чисто конструктивно, какой расчет может быть с нулевыми исходными? Просто два предмета упираются друг в друга. Главное - центральность передачи. Отсутствие поворота обеспечит упор по периметру сечения. Этого достаточно. Например, в Питере Александрийский столб соединен с землей (постаментом) без фланцев, без клея, без сварки. А не опрокидывается.