[Дмитрий063]

Добрый день.
Дилема такая, пришли замечания с ГГЭ где сказано:
морозостойкость бетона принять не ниже F150 для любой конструкции подвергающиеся атмосферным воздействиям при темпеатуре от минус 20 до минус 40.

СП 28.13330 - прил.Ж.1
в) в условиях эпизодического водонасыщения (например, надземные конструкции, постоянно подвергающиеся атмосферным воздействиям)
Ниже -20 до -40 включ.
F150
при этом

СП 63.13330.2012
6.1.8 Марку бетона по морозостойкости следует назначать в зависимости от требований, предъявляемых к конструкциям, режима их эксплуатации и условий окружающей среды согласно СП 28.13330.

Для надземных конструкций, подвергаемых атмосферным воздействиям окружающей среды при расчетной отрицательной температуре наружного воздуха в холодный период от минус 5 °С до минус 40 °С, принимают марку бетона по морозостойкости не ниже F75. При расчетной температуре наружного воздуха выше минус 5 °С для надземных конструкций марку бетона по морозостойкости не нормируют.

Получается что даже для бетонной плитки и бордюров бетон ниже F150 и W6
Так что ли? Или остались аргументированные лазейки?

[Sibir]

Сообщение от Дмитрий063 Дилема такая, пришли замечания с ГГЭ

А ГГЭ уже ссылается на СП? Точно ГГЭ? Или у вас в ТЗ прописаны СП? Можно заморочится, что до 1.07.15 СНиП обязательны и привести в аргументы ГОСТ31384-2008.

[Shakaluka]

Глядя на то, что случается с плиткой и иногда с бордюрами за 2-3 зимы, хочется им F300 и W12 назначать

[Тонер]

Опять смешная темка про морозоустойчивость и непроницаемость.... Да пишите в документах ЛЮБУЮ ересь , все равно ни вы сами, ни проверяющие не знают, как проверить реальные свойства бетона и проверять не будут.

[hentan]

Сообщение от Тонер не знают, как проверить реальные свойства бетона

ну вообще знают лаборатории там есть, например, кубики в холодильнике морозят чтобы F проверить, на любом более-менее нормальном предприятии

[Дмитрий063]

Сообщение от Sibir Точно ГГЭ?

пардон ввел в заблуждение, нет не ГГЭ, региональное представительство.

Сообщение от Shakaluka хочется им F300 и W12 назначать

просто бетон нужен нормальный, нормально уложенный бетон и F100 очень долго лежит!

Сообщение от Тонер Опять смешная темка про морозоустойчивость и непроницаемость...

Смешно потому что почему то решили, что морозостойкость бетона не должна зависить от класса сооружения, будь то фундамент под теплицу, или балкон в жилом доме на каком то этаже!

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Sibir ГОСТ31384-2008

спасибо за наводку!

[Sibir]

Сообщение от Дмитрий063 нет не ГГЭ, региональное представительство.

Я вас не понимаю. Что за региональное представительство? У ГГЭ есть филиалы. А экспертиза может быть государственная или негосударственная.

[Дмитрий063]

Сообщение от Sibir негосударственная

так лучше? это имеет какое то значение? ну во всяком случае для ответа на вопрос эксперта.
это не экспертиза - промбезопасности.

[Тонер]

Сообщение от hentan ну вообще знают лаборатории там есть, например, кубики в холодильнике морозят чтобы F проверить,

Неужели?!!!!!!!!
Тогда, может, есть конкретные технологические рекомендации? Задача - замесить бетон заданной морозо и водопрочности . Наполнители , пластификаторы, цемент?
Список в студию! Па-ра-ра-пам! А мы вам привезли красивую вышитую картонную коробочку для туалетной комнаты. От спасибо. и тд. Мне бы таблицы...
Какие таблицы! Главное - найти нужный ГОСТ и послюнявить тему, показав осведомленность. А что там гастры замесят - одни гастры знают.

Тонер, слушайте, разве это не проблемы завода - научиться делать продукт? У завода есть технологи, есть лаборатория, есть испытания, опыт предыдущих поколений. И это относится не только к морозостойкости относится, но и к обычному классу по прочности. Инженер КЖ-шник не должен рассказывать заводу, какое взять ВЦ, какой цемент и откуда тащить песок, чтоб получить B40.

[Дмитрий063]

Тонер, Arikaikai, тихо тихо, горячие парни!
Суть вопроса была не в этом!

[hentan]

Сообщение от Тонер Неужели?!!!!!!!! Тогда, может, есть конкретные технологические рекомендации? Задача - замесить бетон заданной морозо и водопрочности . Наполнители , пластификаторы, цемент? Список в студию! Па-ра-ра-пам! А мы вам привезли красивую вышитую картонную коробочку для туалетной комнаты. От спасибо. и тд. Мне бы таблицы... Какие таблицы! Главное - найти нужный ГОСТ и послюнявить тему, показав осведомленность. А что там гастры замесят - одни гастры знают.

Это вообще проблемы завода, получить требуемый по характеристикам материал, советую съездить на экскурсию на ближайший и посмотреть процесс.
Вот если вы лопатой на стройке месите, тогда другой разговор (хотя, если серьезно, у приличных компаний и свое мобильное БСУ есть, и лаборатория или уж на испытания в аккредитованную лабораторию возят образцы)

[vl74]

В СНиП 2.03.01-84* есть таблица 9 с марками бетона по водонепроницаемости, оттуда он перекочевала в ГОСТ 31384-2008 в измененном виде. Далее она появляется в СП 28.13330.2012 табю Ж.1, где уже нет марок по водонепроницаемости.
Вопрос - откуда их брать, так как с 1 июля вступает в силу постановление N1521, и СП 28.13330 становится обязательным?

[wvovanw]

Сообщение от vl74 где уже нет марок по водонепроницаемости. Вопрос - откуда их брать

В1, В2, В3, В4, В5, В6, Г, Ж
+ в геологии должны быть все выводы о влиянии грунтовых вод и грунта на жбк

[ILIYA]

Сообщение от Sibir А ГГЭ уже ссылается на СП? Точно ГГЭ?

Они обязаны делать ссылки на нормативную литературу когда пишут свои замечания

[vl74]

Сообщение от wvovanw В1, В2, В3, В4, В5, В6, Г, Ж + в геологии должны быть все выводы о влиянии грунтовых вод и грунта на жбк

Уточню вопрос - приложение таблица Ж.1 СП 28.13330.2012
2б) -" в условиях воздушно-влажного состояния (например, внутри отапливаемых зданий) в период строительства" среда неагрессивная, откуда взять марку по водонепроницаемости?

[wvovanw]

А.1 - ХО, Д.1 - ХО, без ограничений
я так думаю

[GARU]

Последние мои находки в российских нормах в свете приказа 1521, может кому пригодится.
Начинается всё с определния агрессивности среды по СП28. Так же необходимо иметь в виду п4.1 СП28, который говорит о том, что агрессивность следует увеличивать на один шаг в случае сооружений повышенной ответственности.
Морозостойкость для надземных и подземных конструкций по СП28 таблица Ж.1, для свай из-за примечания 3 таблицы Ж.1 по ГОСТ 19804-2012. Так же необходимо учесть, что в соответствии с 5.4.8 СП28 марка по морозостойкости должна быть увеличена при одновременном действии агрессивной среды и попеременного замораживания и оттаивания. В соответствии с примечанием 2 Таблицы 1 СП41 в случае слабо и среднеагрессивной среды на 1 шаг, в случае сильноагрессивной среды на 2 шага.
Водонепроницаемость для надземных конструкций при температуре выше -40 не устанавливается 6.1.9 СП63. Для подземных конструкций по ГОСТ 31384-2008 таблица Д.1. Для свай по 5.6.18 СП28. Тут можно было бы и остановиться - назначить практически везде W4 и спать спокойно, но в соответствии с тем же пунктом 4.1 СП28 в случае если невозможно увеличить степень агрессивности среды, то необходимо разрабатывать специальный проект. Поэтому надо подбирать такой показатель водонепроницаемости, который бы обеспечивал максимум среднеагрессивную среду для любой констуркции.

update: кстати, ввиду того, что есть непосредственная связь между классом бетона и водонепроницаемостью (не знаю на счет морозостойкости), есть мысль, что класс бетонна указанный в таблице Д.1 СП28 для разных сред, сразу будет покрывать и водонепроницаемость и именно поэтому в таблице Ж.1 она отсутствует.

[ILIYA]

Сообщение от GARU (не знаю на счет морозостойкости)

К слову о влиянии на морозостойкость первая статья в файле.

[bigden]

привет
морозостойкость сейчас с СП63 и СП28 обосзначается с индексом. 1 и 2 - это способ испытаний по ГОСТ 10060-2012. но поризованный бетон в обоих сп идёт без индекса. это значит, что для поризованного бетона марку можно назначать и по 1 и по 2 испытанию? верно?

[hentan]

Сообщение от bigden привет морозостойкость сейчас с СП63 и СП28 обосзначается с индексом. 1 и 2 - это способ испытаний по ГОСТ 10060-2012. но поризованный бетон в обоих сп идёт без индекса. это значит, что для поризованного бетона марку можно назначать и по 1 и по 2 испытанию? верно?

А у Вас легкий бетон плотностью выше 1500?

[bigden]

Сообщение от hentan А у Вас легкий бетон плотностью выше 1500

никакой. спросил чтобы знать

[yarrus77]

Сообщение от bigden никакой. спросил чтобы знать

Указанный ГОСТ для легких бетонов не подходит, смотри область его применения.

[bigden]

yarrus77, спасибо

[ingt]

Как для фундамента класс по морозостойкости принять по СП 28, там три пункта подходит?

[yarrus77]

Сообщение от ingt Как для фундамента класс по морозостойкости принять по СП 28, там три пункта подходит?

первое и третье это про фундамент, а в воде он у вас или нет это вам в геологию смотреть.
второе это цоколь.

[ingt]

"в насыщенном состоянии" - это если в воде, когда УГВ постоянно выше рассматриваемой части конструкции?

[Tyhig]

Сложный философский вопрос.
Если подходить формально, то наверное около F100 или 0 надо для фундамента внутри здания.
Часто в институтах есть традиции только так или иначе.
Можно взять побольше по разным причинам (стройка и тп). Но за побольше очень редко, имеют. Как правило, когда имеют, половина уже вылита и дело в шляпе.

[Alkor527]

Я всегда считал, что п.1 относится к каким-нибудь набережным, но никак не к фундаментам. Если фундамент в водонасыщенном состоянии испытывает постоянное попеременное замораживание и оттаивание, то этому фундаменту очень плохо.
В большинстве случаев фундамент не должен промораживаться и для него будет достаточно F75, но если также брать в расчет период строительства, то нужно F150 (т.е. по п.3 в вашем случае).
Пункт 2 - для конструкций, на которые льет дождь и при этом они ничем не защищены.

[Tyhig]

Ещё забыл сказать, что никто в этих ф не шарит. Поэтому имеющих крайне мало. А кто шарит, как правило, сами побольше просят. Просто всякое бывает.

На прошлой работе мы делали вроде ф200 для сараев. Это многовато. Но там столько лажи было со стороны подрядчиков и заказчика...

Сам думаю, что 0 нельзя и сколько то надо.

[Бим]

Сообщение от ingt Как для фундамента класс по морозостойкости принять по СП 28, там три пункта подходит?

Он у Вас и насыщен водой и эпизодически увлажняется, но одноразово, и температурный диапазон тот же? Как это может выполнятся одновременно? Часть фундамента вообще ниже глубины промерзания, т.е. температуры выше нуля. Далее вверх они понижаются. Зонировать требования по глубине или для всей конструкции одинаковое принять - оценивается по месту, здравому смыслу и конструктивному исполнению.

Сообщение от Tyhig Это многовато

Почему не принять положенное по нормам и не гадать? Выше вон и F450 присутствует...

[ingt]

Класс по водонепр. по это табл принимают в зависимости от агрессивности грунтов?

[Tyhig]

Так у него жильё вроде.
И фундаменты внутренние. А наружные закопаные и в тепловом потоке от здания.
А в воде жильё делают только дегенераты-заказчики и тех потом жильцы гнобят. То есть сухо. А даже, если в воде, то нет мороза.
То есть эта таблица неприменима. Формально надо 0.
Крутимся.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ingt Класс по водонепр. по это табл принимают в зависимости от агрессивности грунтов?

Угу. По обеим таблицам.
Причём ещё может быть разная агрессия по газу, воде и грунту.

[Бим]

Сообщение от Tyhig И фундаменты внутренние

Так это, там же -20 -40 черкануто.... Не, я всё. Совсем старый, совсем глюпий. Ушол совсем... )))

[Виkтор]

Сообщение от Tyhig Сам думаю, что 0 нельзя и сколько то надо.

По Пособию к СП 52-101-2003 если расчетная зимняя температура выше минус 5, то для надземных конструкций (типа цоколь) можно не нормировать.
При этом по СП 28 вроде нет вариантов чтобы не нормировалась.
Также я по-старинке из СП 28 от 2012 года стараюсь соблюдать 2 б) в условиях воздушно-влажного состояния (например, внутри отапливаемых зданий) в период строительства, там даже для -5 и выше F50.
ИТОГО: лично я ставлю минимум F50 для фундаментов и минимум F100 (раньше было F75) для надземных под осадками

[Alkor527]

Сообщение от ingt Класс по водонепр. по это табл принимают в зависимости от агрессивности грунтов?

Не по этим таблицам, а по данным инж.-геологических изысканий, где должна быть четко прописана агрессивность. Принимаете марку на одну ступень выше слабоагрессивного грунта.

[ingt]

Тот класс для которого в геологии указано, что грунт для него не агрессивен?

[Tyhig]

Если не ошибаюсь, ещё была такая тема, что пресная вода делает любой грунт слабоагрессивным. Для чего забыл. Наверное, для стали.
Но может слабо помню и оно для бетона. Хотя вряд ли.
Байка, короче.

[Alkor527]

Сообщение от ingt Тот класс для которого в геологии указано, что грунт для него не агрессивен?

Да.

Есть нюансы, в некоторых случаях допускается применять марку бетона для которой среда слабоагрессивная. Но при новом проектировании ими пользоваться не нужно.

[sp1ash]

А по прочности какой класс бетона принят? B F W связаны между собой, все равно B30 F100 W4 сделать не получится. В мостовом СП исходя из этого ввели примечание, что если нужно F(2)300 - принимать прочность В35.

[Виkтор]

Сообщение от Tyhig Если не ошибаюсь, ещё была такая тема, что пресная вода делает любой грунт слабоагрессивным. Для чего забыл. Наверное, для стали. Но может слабо помню и оно для бетона. Хотя вряд ли. Байка, короче.

Это скорее всего про металл. Там оборотные производственные воды и среда либо средне или сильноагрессивная. Для пресной воды то же самое

[Tyhig]

Offtop: А ещё забыл такую тему.

Жильё ведь не в поле стоит. Вокруг ездят ездюны. С них капает всякое.
Люди ходят плюют.
Всякое в колодцы и унитазы сливают.
Снег чистят солью.
В общем стоки в городах через одно место. Колодцы НВК тоже со щелями и текут, как правило.

В общем, есть ещё мнение, что в городе ещё агрессия от окружающего может быть.
Это нигде не нормируется.
От соли для снега, наверное, вообще средняя или сильная агрессия.
Правда кратковременно. В качестве верховодки.
Но тут вопрос философский.

Но такое в жилье продавить через заказчика - надо быть суперменом. Я один раз только видел (из своих немногочисленных раз ). С письмом от заказчика об этом.
Ведь арматура полезет от трещин якобы попусту.

[engngr]

Немного оффтоп: в иги даны характеристики агрессивности грунтов и их удельное электрическое сопротивление.
Если не вести обратную засыпку пазух местным агрессивным грунтом, выполнить замену грунта основания, то материалы строительных конструкций можно брать не из расчета, что на них будет агрессивное воздействие?

[Podpolie]

Сообщение от engngr можно брать не из расчета, что на них будет агрессивное воздействие?

Не стоит. Все это временно. Например грунт агрессивный по сульфатам. Замените пазуху, а сульфат снизу, с бортов никуда не делся. При помощи влаги подтянется. Все равно бетон на сульфатостойком цементе с соответствующим W.
Возможно конечно что то придумать - забивать комовой глиной послойно с созданием водонепроницаемого экрана вплотную к бетону при суровом контроле. В принципе так и делали в таких условиях. Я видел проекты, видел обследования промбъектов, где шла обкладка кирпичом печным, на шамоте вроде, типа кислотоупорным, ну т.п.))). Но это 30-60-е годы, когда тачками укладывали))).

----- добавлено через ~9 мин. -----
Вспомнил))). Лет 18-20 тому назад видел проект фундаментов башни связи в Сальских степях, за Волгодонском. А там не грунты, а застывшая в ожидании агрессивность по химии. Так там конструктор местный в возрасте, короче дед-фрилансер, такую схему и применил, с кирпичом. Экономия однако. Подрядчики были в испуге))), где такой кирпич искать. Да еще все это оштукатурить раствором упорным. Фундаменты большие были и в принципе при динамике от ветра, они бы там в земле не расшатались))). Потом в тех местах на Гидроспецпроект я подработал. Так они не парились, под градирню - сульфатостойкий везде и ростверки и сваи.

[Дмитррр]

Чего все так любят ставить минимально-допустимые? Кто-то прям заставляет экономить? Есть сомнения - ну назначьте повыше. Пусть конструкция подольше без ремонта прослужит.
Даже если это всего лишь плитка, как в первом посте. У меня в районе одну плитку положили лет 15 уже назад. До сих пор цела. А в другом месте 2 года назад и её поверхностный слой уже крошится. Не знаю, кто автор 15-летней плитки, но я ему благодарен.
А уж экономить на фундаментах - это вообще грех.

[maks-ufa]

Сообщение от bigden морозостойкость сейчас с СП63 и СП28 обосзначается с индексом. 1 и 2 - это способ испытаний по ГОСТ 10060-2012.

В условных обозначениях нужно писать этот номер или нет?

[Кореш]

Сообщение от maks-ufa Цитата: Сообщение от bigden морозостойкость сейчас с СП63 и СП28 обосзначается с индексом. 1 и 2 - это способ испытаний по ГОСТ 10060-2012. В условных обозначениях нужно писать этот номер или нет? *

Нужно