[Катена]

Здравствуйте, нигде не смогла найти. Имеем здание 26м высотой, приложила ветер с пульсацией и нормативные нагрузки вертикальные, получила перемещения. Перемещения не укладываются в 1/500. Правильно ли считала или пульсационную составляющую откидывать нужно для перемещений?

[Evgeny31]

Ветровая нагрузка определяется как W=Wm+Wp, где Wm-статическая составляющая, Wp-пульсационная.

[Boris_1]

Согласно действующему на данный момент СНиПу для зданий высотой не превышающих 45м пульсацию можно не учитывать. С 1 июля будет действовать актуализировнная редакция СНиП и тогда пулюсацию придется учитывть при расчете любого здания.

[-Наф-Наф-]

Сообщение от Boris_1 Согласно действующему на данный момент СНиПу для зданий высотой не превышающих 45м пульсацию можно не учитывать.

Не совсем так. Точнее говоря, совсем не так.

Сообщение от Boris_1 С 1 июля будет действовать актуализировнная редакция СНиП

Она и сейчас действует. Вы хотите сказать, что старый добрый СНиП отменят? Откуда такая информация?

[Boris_1]

-Наф-Наф-, за выходом постановлений Правительства смотрите внимательнее. Ознакомьтесь с постановлениями 1047р и 1521.

[100k]

Предельные перемещения только от статический нормативной нагрузки.

[-Наф-Наф-]

Сообщение от Boris_1 -Наф-Наф-, за выходом постановлений Правительства смотрите внимательнее. Ознакомьтесь с постановлениями 1047р и 1521.

Offtop: Да букф там слишком много. Кто бы пересказал.

Offtop:

Сообщение от -Наф-Наф- Да букф там слишком много

шутите? Два абзаца и один список.

[-Наф-Наф-]

Arikaikai, Читаю и не могу понять. Ну ладно, старые СНиПы отменили. Но ведь и СП (актуализированные) в полном объеме не ввели! И что теперь? Не упомянутые в Постановлении Правительства разделы СП тоже не применять?

[Николай Г.]

-Наф-Наф-,
они в 1047р были не в полном объеме. Речь идет о обязательных требованиях, все остальное - рекомендуют, но последнее слово за разработчиком проекта

[-Наф-Наф-]

Николай Г., Весело!!! Так например, из обязательного в СП "Нагрузки и воздействия" убрали Раздел 5 "Классификация нагрузок".

[Boris_1]

-Наф-Наф-, такое ощущение, что последние годы Вы спали, либо Вы вчерашний студент

-Наф-Наф-, это кстати действительно странно. Видимо, есть двусмысленность в формулировках или слишком подробный/неподробный перечень. А из стального убрали все, что касается обеспечения устойчивости стенок балок ребрами. Но остальное-то всё работает. Да и то, что не является обязательным, не запрещено.

И вот тут:

Сообщение от -Наф-Наф- старые СНиПы отменили

Вы не правы. Никто никого не отменял. Сняли статус обязательности.

[-Наф-Наф-]

Сообщение от Boris_1 -Наф-Наф-, такое ощущение, что последние годы Вы спали, либо Вы вчерашний студент

Последние годы я пользовался старыми СНиПами. Новые СП старался без надобности не открывать. А сейчас, действительно, разбудили.

[Boris_1]

Сообщение от -Наф-Наф- Последние годы я пользовался старыми СНиПами. Новые СП старался без надобности не открывать. А сейчас, действительно, разбудили.

Сейчас действуют (обязательны к применению) вперемешку СНиПы и СП по определенным пунктам (постановление 1047р). С 1 июля будут обязательны к применению (по определенным пунктам) актуализированные редакции СНиПов (постановление 1521).
Если в скором времени предстоит проходить экспертизу, то лучше делайте стадию П сразу по актуализированным редакциям, а то мало ли какой эксперт попадется.

[eilukha]

Сообщение от Катена Нужно ли учитывать пульсационную составляющую

- нет поводов не учитывать, т. к. она входит в значение нормативной нагрузки, от которой и определяются перемещения.

[dkspb]

Сообщение от Boris_1 то лучше делайте стадию П сразу по актуализированным редакциям, а то мало ли какой эксперт попадется.

Offtop: К сожалению приходится делать проекты не для того, чтобы по ним можно было что-то путное построить, а для того, чтобы эксперта ублажить.

dkspb, по СП нельзя ничего путного построить?

[dkspb]

Сообщение от Arikaikai dkspb, по СП нельзя ничего путного построить?

Были СНиПы, проверенные временем. Я бы понял, если бы нововведения были бы обоснованными. Вот к примеру, раньше для небольших зданий пульсационная составляющая ветровой нагрузки не учитывалась. И ничего не падало. Теперь придется ее считать. В результате имеем неоправданное увеличение ветровой нагрузки в полтора - два раза плюс усложнение расчета. А сами СП как небрежно сделаны. Опечатка на опечатке. В руки брать противно.

dkspb,

Сообщение от dkspb если бы нововведения были бы обоснованными

например, пульсации - вполне обоснованное нововведение. Никто не производит статических расчетов конструкций вручную. Машина пульсации добавляет к статическому ветру нажатием двух кнопок. Где усложнившийся расчет? Зато легкие стальные здания с хорошей парусностью и малой жесткостью станут надежней. Увеличение нагрузки оправданное, почему нет? Опечатки - совсем другого рода тема. Меня не было в 1981 даже в близких планах, кто знает - может и СНиП II-23-81 вышел тогда хреновым и его потом пять лет переделывали? Из тех, кто знает и то не все вспомнят. У кого-то память уже плохая, кто-то тогда был молод, у остальных, как и у всех людей воспоминания сохраняются только положительные об отдаленных временах - такова природа.

[dkspb]

Сообщение от Arikaikai Никто не производит статических расчетов конструкций вручную. ... Зато легкие стальные здания с хорошей парусностью и малой жесткостью станут надежней.

Вы не поверите, но я легкие стальные здания считаю вручную. Причем мой ручной расчет занимает меньше времени, чем набор расчетной схемы в программе.

Сообщение от Arikaikai Увеличение нагрузки оправданное, почему нет?

Потому, что неоправданное увеличение нагрузки ведет к неоправданному удорожанию конструкции.

[Николай Г.]

Сообщение от dkspb Вы не поверите, но я легкие стальные здания считаю вручную. Причем мой ручной расчет занимает меньше времени, чем набор расчетной схемы в программе.

Здания с малой жесткостью имеют решетчатые колонны и ригели, и очень часто переменного сечения. Очень сомневаюсь в скорости ручного расчета даже одноэтажной рамы

[dkspb]

Николай Г., В последние пару десятилетий появилось поколение проектировщиков, которые не способны посчитать конструкцию без компьютера. При этом они даже не понимают, что, как и почему именно так машина считает. Эти проектировщики освоили некий порядок нажатия кнопок. Приходилось сталкиваться с тем, что простенький сарай, законструированный по связевой схеме, считается в трехмерной модели. Результат - крестовые связи, которые должны быть из уголков, подбираются по полученным усилиям и делаются из толстенных квадратных труб.

Offtop: dkspb, предлагаю как-нибудь встретиться - Николай Г. в качестве судьи даст нам один и тот же поперечник (колонна постоянного сечения, сверху шарнирная ферма с параллельными поясами), набор нагрузок (конечно же, только узловых). Посоревнуемся, кто быстрее получит N по элементам - я машиной или Вы руками. Готовы?) Не стоит только опять вместо ответа заводить шарманку "раньше было лучше". Просто это действительно быстрее. И в доказательство того, что я не просто кнопки тыкать умею, я потом при Вас посчитаю эту же раму руками на бумаге)

[dkspb]

Offtop: Arikaikai, Если буду в Уфе, обязательно встретимся. Только считать будем не "поперечник", а одноэтажный сарай, состоящий из пяти" поперечников". Колонны в плоскости "поперечника" рамно защемлены в фундаменте, из плоскости - шарнирно. Между "поперечниками" крестовые уголковые связи. Ферма стандартная - по серии. Так что ферму поставим без расчета. Остается определить усилия в колоннах и связях. Сколько времени у Вас займет ручной расчет и сколько машинный в трехмерной постановке?

ps Как ПРАВИЛЬНО задать крестовые связи для машинного расчета я честно признаюсь - не знаю.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ... Не стоит только опять вместо ответа заводить шарманку "раньше было лучше"...

Не, все же раньше многое было лучше. Девушки точно были красивее.

Сообщение от Arikaikai ... Просто это действительно быстрее...

На порядки быстрее, базару нет. Однако анализ становится сложнейшим, и даже невозможным. Пример: пространственно посчитали здание с двухветвевыми колоннами с переменным шагом колонн с кранами. Комбинаций 50-60. Нагрузки на фундаменты выдаем по загружениям в виде реакций ветвей, при этом ветер 4 раза как минимум, крановые - 6-8 раз, и т.д. и т.п. Таблица нагрузок на фундаменты представляет из себя матрицу из 800 чисел. Ну как правильно будет далее считать фундаменты?
Раньше выдавали две готовые комбинации, имели два вида фундамента и два коротких расчета фундаментов. Теперь имеем машинную потоковую обработку чисел. А что на выходе, хрен его уже поймешь. Авось машина правильно перебрала. Так ведь?

Сообщение от Arikaikai ... И в доказательство того, что я не просто кнопки тыкать умею, ...

Пиписьками мериться не нужно, никто на форуме давно не сомневается, что Arikaikai из Уфа специалист высокого уровня.. Здесь говорят о чрезмерной формализации и т.д. Кстати, насчет пульсации и простоты ее учета - вот если просто нажать две кнопки, это да, просто. А скомбинировать, а правильно массы распределить, а то а се и вообще проанализировать осознанно - это же не игрушки. А для сооружения высотой 26 м это очень надо? Правда кроме высоты есть еще много параметров. И т.д. и т.п. "Вы не хотите об этом поговорить"?
dkspb, крестовые связи, задуманные как выключающиеся, можно задать с односторонними связями и соответствующим включением опции "геомнелин" для пошагового расчета.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Куда опять пропал Ильнур?)

- меняй подпись, появился .

[-Наф-Наф-]

Сообщение от Ильнур крестовые связи, задуманные как выключающиеся, можно задать с односторонними связями и соответствующим включением опции "геомнелин" для пошагового расчета.

Предлагаете ангар считать в нелинейной постановке?

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур Комбинаций 50-60

Ну зачем же так издеваться. Про унификацию нужно помнить на каждом шаге от сбора нагрузок до выдачи задания, а небольшой запас еще никого не разорил

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Таблица нагрузок на фундаменты представляет из себя матрицу из 800 чисел

И с подобным сталкивались, анализ нагрузок и поиск сочетаний заняли 2 дня, расчет 4 часа. Считаю это больше лень/некомпетентность разработчика задания

Offtop:

Сообщение от Ильнур Девушки точно были красивее

Самые красивые девушки - когда ты школьник классе в 9. Вне зависимости от девушек)

Сообщение от Ильнур Однако анализ становится сложнейшим, и даже невозможным. Пример: пространственно посчитали здание с двухветвевыми колоннами с переменным шагом колонн с кранами. Комбинаций 50-60. Нагрузки на фундаменты выдаем по загружениям в виде реакций ветвей, при этом ветер 4 раза как минимум, крановые - 6-8 раз, и т.д. и т.п. Таблица нагрузок на фундаменты представляет из себя матрицу из 800 чисел.

Ну на то мы не операторы ПК, чтоб не кнопки жать, а головой думать. В запас можно ограничиться 6 цифрами из РСУ - наибольший/наименьший N, M, Q. N_max+M_max -> P_max<=1.2R. N_min+M_max -> P_min >0. N_max -> P_ср < R. Ну, и Q докинуть. Никогда не выдаю "документирование" по РСУ.

Сообщение от Ильнур никто на форуме давно не сомневается, что Arikaikai из Уфа специалист высокого уровня

Ах этот сарказм)

Сообщение от Ильнур насчет пульсации и простоты ее учета - вот если просто нажать две кнопки, это да, просто. А скомбинировать, а правильно массы распределить, а то а се и вообще проанализировать осознанно - это же не игрушки.

Если ветер слабо влияет - то можно и накосячить в сборе масс - все равно никто не заметит) А если влияет сильно - так или иначе нужно с головой пульсацию считать.

Сообщение от Ильнур А для сооружения высотой 26 м это очень надо?

На сараи в 5-10 метров высотой я порой даже не прикладываю никакого ветра, если вижу, что он тут не нужен. Приношу в экспертизу расчет поперечника. Если эксперт не дурак - он прекрасно понимает, что ветер не нужен.

Короче, попробую еще раз сформулировать мысль по поводу пульсаций:
Вот абстрактное здание (см аттач). Пусть, оно одноэтажное производственное. Вся огромная высокая штука - не этаж и не часть производственного процесса, а просто каркас для того, чтобы разместить на нем баннер с фотографией директора завода. Раньше глупый проектировщик мог принести такое здание в экспертизу без расчета пульсаций ветра. Эксперт мог сказать "посчитай на пульсации - тут влияние ветра огромное". А проектировщик мог сказать "СНиП разрешает не считать - у меня производственное здание до 36 метров высотой". И нечего было ответить эксперту.

То есть этот пункт мог быть невыгодным умным экспертам против глупых проектировщиков.

Сегодня на пульсацию нужно считать всё. Но умный эксперт примет здание без расчета ветра совсем, если понимает, что влияние ветра нулевое.

То есть сегодня ситуация складывается в пользу умных экспертов и невыгодна только если эксперт глупый, а проектировщик умный.

Но ведь глупых проектировщиков гораздо больше, чем глупых экспертов?)

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Но ведь глупых проектировщиков гораздо больше, чем глупых экспертов?)

Чёт я сильно сомневаюсь.

Offtop: Бахил, я понимаю, что ты повидал глупых экспертов, но ты просто видно от глупых проектировщиков далеко сидишь))

[100k]

Предельные перемещения считать от статической нормативнойнагрузки.
***
а blink как добавить?

[Boris_1]

Сообщение от Arikaikai Но ведь глупых проектировщиков гораздо больше, чем глупых экспертов?)

Их количество находится в равновесии

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Катена Правильно ли считала или пульсационную составляющую откидывать нужно для перемещений?

Скорее всего общей жесткости здания не хватает.

[ETCartman]

Сообщение от 100k Предельные перемещения считать от статической нормативной нагрузки. а blink как добавить?

а кто вам сказал что она "статическая"? есть средняя составляющая и есть пульсационная. в целом вся ветровая нагрузка всегда динамическая (в физическом понимании) а расчет выполняется всегда на квазистатическую нагрузку (сумму средней и пульсационной).
При расчете башен сколько я помню - перемещение всегда проверяли на полную (так логичней). Практически важна не абстрактная величина типа 1/100 а увод например луча
релейной антенны (не более полградуса) при которой сооружение перестает функционировать. и тут смысл считать только на полную - то есть фактическую.
И расчет пульсаций всегда был обязательным при любой высоте - потому что ветровая дает 90% в структуре любого усилия (в отличие от зданий где есть еще полезная и полезная неравномерная и много чего)

Говоря по существу вопроса в топике - считайте как хотите, хоть так и хоть эдак. 1/500 все равно очень абстрактный и общий лимит, влияющий на параметры изделия очень косвенно. С точки зрения ветра важней по моему проверить как оно будет себя вести при обычном ветре - предельные ускорения и так далее, чтобы динамические параметры не создавали дискомфорт.

[100k]

Сообщение от ETCartman а кто вам сказал что она "статическая"?

Снег тоже не статическая нагрузка, снежинки падают, а краны к примеру ездють, люди ходють.

Сообщение от ETCartman При расчете башен сколько я помню - перемещение всегда проверяли на полную (так логичней). Практически важна не абстрактная величина типа 1/100 а увод например луча

Помнится много копий ломали на эту тему, как раз на заре GSM телефонизации, в итоге договорились с экспертизой, что пульсационную не учитывать при определении предельных перемещений в башнях не учитывать.
С моей точки зрения вполне обоснованно, даже если максимальный ветер и максимальная пульсация и превысят максимальные перемещения раз 10 лет.

[ETCartman]

Сообщение от 100k в итоге договорились с экспертизой, что пульсационную не учитывать при определении предельных перемещений в башнях не учитывать. С моей точки зрения вполне обоснованно, даже если максимальный ветер и максимальная пульсация и превысят максимальные перемещения раз 10 лет.

Для условного лимита 1/100 можно не учитывать. Потому что его нарушение ничего особенно не значит. Для потери луча релейкой - учитывать нужно, потому что хотите вы или нет (и независимо от того что думает экспертиза) - ветер это сумма двух составляющих. У вас одна башня на линии может быть гибкой больше чем надо и целая линия не работает в результате (целый регион теряет связь)

[Ильнур]

Сообщение от -Наф-Наф- Предлагаете ангар считать в нелинейной постановке?

Я отвечаю челу, КАК можно получить РЕАЛЬНЫЕ усилия в кресте по "выключающейся" схеме, как того допускает норма. Геомнелин - это очень просто, ничем не отличается от линейного, кроме последовательных повторений.
Arikaikai

если вижу, что он тут не нужен. Приношу в экспертизу расчет поперечника. Если эксперт не дурак - он прекрасно понимает, что ветер не нужен

Бахил

Чёт я сильно сомневаюсь.

Предлагаю ознакомиться с требованиями экспертизы к объекту и угадать размеры эфтого "ангара"
Короче, это пристрой 9х9 высотой 7 м с талью 2 тонны.
Вот что делать с этими идиотами?

Offtop:

1) Единицы измерения физических величин должны соответствовать СН 528-80 (силы в кН, моменты в кН∙м, напряжения в МПа).

Замечание не принимается. К тому ответов прилагается пакет с жареными гвоздями.

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур Вот что делать с этими идиотами?

И в каком городе сие эксперты сидят?

----- добавлено через ~3 мин. -----
5) Расчёт следует дополнить сведений о величинах внутренних усилий, деформаций и перемещений от каждого нагружения и их сочетаний

Бумагу жалко столько данных приводить.

[Бахил]

Offtop: Правильно я сомневался
А чё? Нормально. Всё по методичке, как в ВУЗе учили.
Ты не в курсе, что сейчас экспертов выпускают? Называется "экспертиза и управление недвижимостью".
И сразу со скамьи в эксперты.
Молодец студент! Методичку сохранил. Правда всё в одну кучу свалил.
Ты скажи спасибо, что ещё не всю методичку переписал.

[Boris_1]

Сообщение от Arikaikai Но ведь глупых проектировщиков гораздо больше, чем глупых экспертов?)

Мне как-то принесли проект где глубина изысканий была меньше, чем длина свай.

[dkspb]

Сообщение от Boris_1 Мне как-то принесли проект где глубина изысканий была меньше, чем длина свай.

Это нормально. Расслабьтесь.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ...Замечание не принимается. К тому ответов прилагается пакет с "жареными гвоздями"

В том же ВСН тоннасилы и прочая ДОПУСКАЮТСЯ. Это просто тупая принципиальность. Можно перебороть контр-тупой принципиальностью.
Однако расчет на взрыв с выходом из строя одного элемента...это непобедимо. Какой взрыв какого характера? Который конкретно элемент и как вышел из строя? Где конкретика для расчета? Это предложение типа "поиграем в прятки"?
Или например влияние пристроя на соседнее здание - это предлагается приложить СОМЕСТНЫЙ расчет двух зданий с общим основанием для определения ИЗМЕНЕНИЯ осадок и кренов фундаментов соседнего здания. А не жирно ли будет? Т.е. сколько стоит спроектировать пристрой 9х9?
Насколько я понимаю, эта экспертиза никогда не будет пройдена - просто никто не будет за 1 руб проделывать работу во 100 руб (это практически уже два здания, причем второе на порядок сложнее, это расчет узлов - затрахаешься оформлять только, расчет профлиста с заклепками, и т.д. и т.п.). Видимо цель - именно завалить проект. Дело в том, что проект выполнен давно, все уже построено и работает, насколько мне известно. А валят подрядчика, чтобы не рассчитаться.
Или вариант - в экспертизу попал подающий надежды молодой проектировщик, осведомленный о прогрессирующем разрушении и о "влиянии" здания на здание. Интересно, как он относится к линейному моделированию оснований в МКЭ - между сваями надо задать массив. Т.е. как представляет сам этот расчет? Или подождет предложенное и раскритикует, ссылаясь на подходящие пункты ФЗ?

[Boris_1]

Сообщение от dkspb Это нормально. Расслабьтесь.

А еще было:

Замечание:
Выполните оценку горизонтальных перемещений верха секций....

Ответ, который дал проектант:
....проектируемая площадка полностью свободна от застройки, поэтому приложение «Е» учитывать нет необходимости (СП 22.13330.2011).

[Boris_1]

А еще было:

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 А еще было:

Понятно. Простой вопрос: допустимо ли в расчетах употреблять тс, тс/м, тсм/кв.м, тс*м, кг/кв.см? Отвечать с корректной ссылкой на действующую норму.

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур Понятно. Простой вопрос: допустимо ли в расчетах употреблять тс, тс/м, тсм/кв.м, тс*м, кг/кв.см? Отвечать с корректной ссылкой на действующую норму.

Я всегда все свои расчеты веду в тоннах, т*м, т/м и т.д. и ни разу не получас замечаний о том, что все размерности должны быть в системе СИ.
Один раз я получил такое замечание когда учился на 4 курсе и всё.

А почему не допустимо?

Есть "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

Там нет документа, который мог бы обязать меня делать расчеты в системе СИ.

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 Я всегда все свои расчеты веду в тоннах, т*м, т/м и т.д. и ни разу не получас замечаний о том, что все размерности должны быть в системе СИ. Один раз я получил такое замечание когда учился на 4 курсе и всё.

А вот тут прислали СТРОГО. И что вот, писать ответ "Вы не пгавы?" Да они с ..овном съедят, так ведь? Особенно если такие В-общем, я склонен отказаться от роли расчетчика по этому объекту.

А почему не допустимо?

Читайте в приложении на п.38 - ссылка на ВСН, типа "нельзя сволочи необразованные тонны писать" и баста.

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур Читайте в приложении выше - ссылка на ВСН, типа "нельзя сволочи необразованные тонны писать" и баста.

У нас был объект в Петропавловске - Камчатском. Нас там так же валили и завалили. А на ушко шепнули типо что у нас работы мало, что вы лезете с большой земли к нам.
Заказчик попался понимающим. Писать жалобы в Мос. экспертизу не захотел. Заплатил нам деньги. Отдал заказ экспертам. А эти эксперты перебили штампы и выдали стадию П.

Ильнур, ВСН требует расчета в кН. Но никто не требует читать ВСН)

Предметом государственной экспертизы проектной документации является оценка ее соответствия требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий.

Ответ на это замечание довольно тривиальный - "Замечание не принимается. Единицы измерений, принятые в расчетах, не влияют на безопасность объекта строительства.". По остальным замечаниям я хз)

[dkspb]

Сообщение от Arikaikai Цитата: Предметом государственной экспертизы проектной документации является оценка ее соответствия требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий. Ответ на это замечание довольно тривиальный - "Замечание не принимается. Единицы измерений, принятые в расчетах, не влияют на безопасность объекта строительства.". По остальным замечаниям я хз)

ВСН не указан в Постановлении Правительства в перечне документов, соблюдение которых гарантирует соответствие требованиям технических регламентов.

Offtop: dkspb, и?) я о том же выше написал..
Одна поправка к Вашему сообщению - мы не перечень должны соблюдать, а Федеральный Закон. В частности - ФЗ 384 - техрегламент о безопасности зданий и сооружений. Соблюдение перечня - необходимое, но не достаточное условие соблюдения ФЗ.

[dkspb]

Сообщение от Arikaikai Offtop: dkspb, и?) я о том же выше написал.. Одна поправка к Вашему сообщению - мы не перечень должны соблюдать, а Федеральный Закон. В частности - ФЗ 384 - техрегламент о безопасности зданий и сооружений. Соблюдение перечня - необходимое, но не достаточное условие соблюдения ФЗ.

Ильнур, просил подвести юридическое обоснование. Суть в том, что эксперт в силу указанной мной причины не должен ссылаться на ВСН. Разумеется, практика в нашей жизни сильно отличается от теории.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ильнур, ВСН требует расчета в кН.

См. приложение 7 в ВСН -там тс и т.д. Т.е. ты уверенно утверждаешь, что только в ньютонах? Или почитаешь ВСН все же? Может действительно я не русский.

Сообщение от Arikaikai [Ответ на это замечание довольно тривиальный - "Замечание не принимается. Единицы измерений, принятые в расчетах, не влияют на безопасность объекта строительства.". По остальным замечаниям я хз)

Здорово. Только слишком смешно, эксперт обидится.
По остальным - например по взрыву - сто лет от взрыва спасались легкосбрасываемыми ограждающими. А не удалением одной стропильной балки. Почему одной? А которой?
И вообще, этот КМ - РД, и не подлежит экспертизе согласно 87-у П-ю. Не ПД. И уровень был задан II, и при уровне I просто не пройдут колонны и ригели. Т.е. априори нужно не пересчитывать, а сносить и заново.

Offtop:

Сообщение от Ильнур См. приложение 7 в ВСН

Очень странная штука. Я смотрю в СН 528-80, указанный экспертом. Там ровно 6 приложений)

И я бы смело написал про надежность. Не "не ваше собачье дело" и не "а жареных гвоздей не хочешь, нет?", а именно - на надежность не влияет, пересчитывать смысла не вижу.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ... Я смотрю в СН 528-80, указанный экспертом. Там ровно 6 приложений...

Я же говорю, экспертом будешь. Что, сам не догадался, что номер приложения не 7 , а 4 (я же по памяти пишу): "Соотношение единиц, подлежащих изъятию, с единицами СИ, а также с допускаемыми к применению единицами, не входящими в СИ"

И я бы .... на надежность не влияет, пересчитывать смысла не вижу.

Хорошо, это можно. А как бы написал про расчет на взрыв? Вернее, на что бы посчитал? Ответ типа "на взрыв" не принимается - надо обосновать пунктами норм вид. характер, интенсивность взрыва. последствия, указать один элемент, или посчитать на все элементы - 58 расчетов... А?

[ФАХВЕРК]

Ильнур, пункт 8. последний абзац - про расчетные длины балок улыбнуло)

Ильнур, там в качестве единицы, подлежащей изъятию, стоит тоннасилы, а в качестве единицы СИ или допускаемой - 9806,65 Н. И в скобочках "точно". Это видимо для тех, кто спрашивает "точно именно так?".
Мало того, там все допускаемые единицы перечислены в таблице 1, в трех правых столбиках. И там напротив "Сила (вес)" в этих трех графах стоят прочерки. Не допускает этот СН использования тоннсилы. Изъять, говорит. Это не линия твоей защиты - правильная линия - отвергать СН целиком.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, пункт 8. последний абзац - про расчетные длины балок улыбнуло)

Ну, балки видимо сжаты - не знаю, что они имели ввиду.
Arikaikai

Ильнур, там в качестве единицы, подлежащей изъятию, стоит тоннасилы, а в качестве единицы СИ или допускаемой - 9806,65 Н. И в скобочках "точно". Это видимо для тех, кто спрашивает "точно именно так?". Мало того, там все допускаемые единицы перечислены в таблице 1, в трех правых столбиках. И там напротив "Сила (вес)" в этих трех графах стоят прочерки. Не допускает этот СН использования тоннсилы. Изъять, говорит. Это не линия твоей защиты - правильная линия - отвергать СН целиком.

Ну вот, когда бы я изучил так подробно ВСН. А вообще, что, все прямо пишут в Ньютонах?

Offtop: Ильнур, меня в школе учителя научили любить СИ, например. И даже несмотря на то, что лично мне 500 тонн понятней, чем 5000 кН, но 240 МПа глаз сразу ощущает, в отличие от этих кг/см2. И при всем этом я не сторонник заставлять кого-то принимать неудобные ему единицы измерения. Когда общаюсь с отцом, я говорю ему цифры в Ньютонах, он мне - в кгс/тс и мы оба делаем паузы, чтоб переводить в уме туда-сюда. Неудобно, но куда деваться)

ЗЫ: вот американские футы, ярды и фаренгейты - полная чепуха.

ЗЗЫ: это что ж - я все-таки переспорил?))

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Ильнур, меня в школе учителя научили любить СИ, ...ЗЗЫ: это что ж - я все-таки переспорил?))

Кого переспорил? Я лично ни с кем не спорил. . Мне Ньютоны не нравятся, хотя всю жизнь именно им учили. К тоннам и др. я наоборот перешел в процессе проектирования. Да и не них дело, а в принципиальности эксперта - он что кило не понимает? Думаю понимает. Значит, норовит он человека обидеть, поучить желает, личность свою самоутвердить мерзко-мелким образом. Да?

[-Наф-Наф-]

Сообщение от Arikaikai вот американские футы, ярды и фаренгейты - полная чепуха.

Offtop: Мне когда-то удалось поучаствовать в проекте, где исходные размеры задавались в локтях.

[swell{d}]

Сообщение от Ильнур Отвечать с корректной ссылкой на действующую норму.

ГОСТ 8.417-2002 Государственная система обеспечения единства измерений. Единицы величин.
Ссылка на него в ГОСТ 2.105-95 Единая система конструкторской документации. Общие требования к текстовым документам, п. 4.2.8:

В документе следует применять стандартизованные единицы физических величин, их наименования и обозначения в соответствии с ГОСТ 8.417. Наряду с единицами СИ, при необходимости, в скобках указывают единицы ранее применявшихся систем, разрешенных к применению. Применение в одном документе разных систем обозначения физических величин не допускается.

Ссылка на этот ГОСТ есть в ГОСТ Р 21.1101-2013 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации", п. 2

норм?

[Ильнур]

Сообщение от swell{d} ГОСТ 8.417-2002 Государственная система обеспечения единства измерений. Единицы величин. Ссылка на него в ГОСТ 2.105-95 Единая система конструкторской документации. Общие требования к текстовым документам, п. 4.2.8: Ссылка на этот ГОСТ есть в ГОСТ Р 21.1101-2013 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации", п. 2 норм?

Норм.
Однако, как говорит Arikaikai, на безопасность это не влияет. Но так можно опровергнуть вообще все оформление... "Тяжело плавать в серной кислоте".

[swell{d}]

Ильнур, ну давайте учебник русского языка ещё добавим в перечень стандартов, выполнение которых бла бла бла. Его там нету? Такда мошна пысать с ашипками?

[Ильнур]

Сообщение от swell{d} Ильнур, ну давайте учебник русского языка ещё добавим в перечень стандартов, выполнение которых бла бла бла. Его там нету? Такда мошна пысать с ашипками?

Э-э-э, не будем путать яишницу с глазуньей.
Ашипки - признак дурости и глуповатости, т.е. это опасно для окружающих.
Тс - признак мудрости, символ консерватизма и устойчивости, более объективное сопоставление, т.е. это - благо, это повышение надежности.
Вот о чем речь.
Призыв к изъятию/люстрации/карательству и т.д. и т.п. - не мой путь. Нам не по пути. Ненавижу Ньютоны, обожаю килограммы . В тонне - сила, в Ньютоне - пижонство одно.

[swell{d}]

В тонне - масса, а не сила, мудрый ты наш =)

[Ильнур]

Сообщение от swell{d} В тонне - масса, а не сила, мудрый ты наш =)

Не, масса в веществе, а сила- в тонна-силе!

[swell{d}]

=)
П.С. у меня в записках полная каша из единиц измерений, если что =)

[Бахил]

Сообщение от Ильнур а сила- в тонна-силе!

Не, знание - сила. Всё остальное повторение. Так нас учили

[Meknotek]

Сила - это вектор. Ваши тонносилы с ньютонами куда направлены? При переводе единиц хоть кто-нибудь следит, чтобы направление не менялось? Небось болтаются по всей расчетной схеме как.... стрелки часов!

Meknotek, о_0 при чем тут направление? о_0

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Arikaikai при чем тут направление?

Нагрузки на фундаменты выдаешь или получаешь.... вот там важно чтогдекак крутит и куда направлено.

ФАХВЕРК, я все никак векторные стрелочки в голове не могу привязать к переводу из тоннсил в кН)) Может я пропустил чего?)

[ФАХВЕРК]

Arikaikai, да я как-то не заморачивался. Честно. Считаю в тс. , кг/см2. Просто подумал что это единственное место ( выдача нагрузок на фундаменты) где направления столь важны.

[swell{d}]

Arikaikai, в том же арбате, я каждый раз туплю, надо ли для сжатой колонны задавать N > 0 или < 0

swell{d}, при чем тут ЕДИНИЦЫ измерений? Я понимаю две отдельные проблемы/темы. Я не могу их друг с другом связать и понять, как "при переводе единиц следить, чтобы направление не менялось"

[Бахил]

Offtop: Короче, переводим всё в фунты и забиваем на направление
Кто нибудь напомнит в чём вопрос?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Кто нибудь напомнит в чём вопрос?

Вопрос в том, почему Arikaikai не понял юмора Meknotek?

[Бахил]

Ясно.

[crosandr]

Тема как-то ушла вбок. Хоть и времени прошло годы, а вопрос актуален. Вот последнее изменение 3 к СП 20.13330.2016 п. Д.1.1 предлагает пульсацию в учете перемещений не учитывать. С чего бы вдруг такое послабление? И следует ли ему доверять, или считать на полную? В легких каркасах порой сечение колонны назначается именно из учета деформаций на ветер.

[eilukha]

Раньше пульсации вообще не учитывали, если не башня.

[Бахил]

Сообщение от crosandr предлагает пульсацию в учете перемещений не учитывать.

"Пульсация" - это динамика. Перемещения от динамики никогда не регламентировались, там другие факторы.

[IBZ]

Сообщение от crosandr Хоть и времени прошло годы, а вопрос актуален.

На сегодня абсолютно не актуален, так как:

Сообщение от crosandr Вот последнее изменение 3 к СП 20.13330.2016 п. Д.1.1 предлагает пульсацию в учете перемещений не учитывать.

Нужно ли было учитывать пульсацию раньше, в случаях когда нормы говорили об её учете при расчёте по первой группе ПС? Тут мнения специалистов расходились. Например, в книге Е.И. Белени и Н.Н. Стрелецкого "Металлические конструкции. Спецкурс" 1982 года выпуска для высотных зданий предлагалось пульсацию в целях анализа деформативности не учитывать, а в какой-то серии по ЖБК (говорю со слов своего бывшего шефа, так как сам ЖБ никогда не занимался), предусматривался такой учет. Все путала словосочетание в нормах "нормативная составляющая пульсационной нагрузки". Хотя нагрузка, вычисляемая в зависимости от многих факторов, вряд ли таковой может считаться. Сам деформативность всегда проверял без учёта пульсации.

[olf_]

п. 11.1.2 СП 20.13330.2016

Во всех случаях ...

[IBZ]

Сообщение от olf_ п. 11.1.2 СП 20.13330.2016

Не вижу противоречия: определяется во всех случаях, а потом сумму используют для проверки по 1-й группе ПС, а только статику для второй группы.

[olf_]

В моем русском языке
"во всех случаях" означает - всегда
У вас по другому?

Пульсационной составляющая есть всегда и не учитывать её можно только если она незначительна, мала по сравнению со средней составляющей.
Как можно не учитывать пульсационную, если она соотносится со средней как 0,5-4? Вы с дуба рухнули, взять и выкинуть примерно от 33 до 80 процентов нагрузки?

[gorbun]

Сообщение от crosandr Тема как-то ушла вбок. Хоть и времени прошло годы, а вопрос актуален. Вот последнее изменение 3 к СП 20.13330.2016 п. Д.1.1 предлагает пульсацию в учете перемещений не учитывать. С чего бы вдруг такое послабление? И следует ли ему доверять, или считать на полную? В легких каркасах порой сечение колонны назначается именно из учета деформаций на ветер.

У меня такое чувство, что деформации колонн от ветра вообще не нормируются. Только если есть требования к стеновому заполнению:

Д.2.4.5 Горизонтальные предельные прогибы колонн (стоек) каркасных зданий от температурных климатических и усадочных воздействий следует принимать равными:
/150 - при стенах и перегородках из кирпича, гипсобетона, железобетона и навесных панелей;
/200 - при стенах, облицованных естественным камнем, из керамических блоков, из стекла (витражи), где - высота этажа, а для одноэтажных зданий с мостовыми кранами - высота от верха фундамента до низа балок кранового пути.

При этом температурные воздействия следует принимать без учета суточных колебаний температур наружного воздуха и перепада температур от солнечной радиации.

При определении горизонтальных прогибов от температурных климатических и усадочных воздействий их значения не следует суммировать с прогибами от ветровых нагрузок и от крена фундаментов.

То есть 1/150 и 1/200 - это норма для температурных климатических и усадочных воздействий БЕЗ ВЕТРА!

Offtop: надо слать гонца в магазин за бутылкой похоже

[olf_]

Пожалуй авторы изменений СП намеренно прибегли к запутыванию ситуации. В будущем все решат и разъяснят. Естественно за дополнительную денежку.

[Verloc]

Сообщение от IBZ Не вижу противоречия: определяется во всех случаях, а потом сумму используют для проверки по 1-й группе ПС, а только статику для второй группы.

Соглашусь. "Во всех случаях" - упоминание в разделе определения значения этой нагрузки, а не случаев проверок.

[Scoody]

Добрый день!
Природа ветровых воздействий - стохастические порывы ветра.
В СП20 эти ветровые воздействия разделены на 2 части:
Wm - средняя составляющая, которая с помощью 10 минутного осреднения всегда приводится к квазистатической нагрузке и является кратковременной нагрузкой.
Wg - пульсационная составляющая, которая в зависимости от случая по п. 11.1.8 может приводится как к квазистатической, так и к динамической нагрузке.
В общем случае основная ветровая нагрузка W=Wm+-Wg. Но в СП не рассматривается случая W=Wm-Wg т.к. это не имеет смысла.
С точки зрения метода предельных состояний:
для 1ГПС всегда рассматривается возможность однократного возникновения расчетной ситуации. Чтобы исключить возможность наступления этой ситуации и используются коэффициенты надежности (по нагрузке, по материалу, по ответственности, и т.д.).
для 2ГПС однократность расчетной ситуации не рассматривается.
Таким образом, разработчики СП20 в части ветровых воздействий вернулись к истокам:
Для 1ГПС нужно рассматривать полное значение ветровой нагрузки W=Wm+Wg т.к. даже при мгновенном наступлении предельного состояния возможно разрушение конструкции.
Для 2ГПС можно рассматривать только среднюю составляющую Wm т.к. наступление предельного состояний по 2ГПС от действия Wg существенных проблем не принесет, но позволит более экономично расходовать материалы.

[crosandr]

Сообщение от IBZ На сегодня абсолютно не актуален, так как:

По букве написанного вроде бы и да, руками махать и в ладоши хлопать. Наконец-то определенность и четкость. А если посмотреть шире и учесть свистопляску последних лет с перекроем нормативки, то так ли стоит бросаться экономить металл? А ну как отменят по примеру изм. 1 к СП 14? Ожидаю прицельные выстрелы помидорами и прочими фруктами типа "откуда нам знать, что будет, наше дело следовать нормам..." Думаю, что задача инженера состоит в том числе и в том, чтоб смотреть в будущее.

[olf_]

Кроме п. 11.1.2 стоит изучить содержание раздела 1, п. 4.2
и обратить внимание на различие абзацев п. Д.1.1
первый абзац - прогибов и перемещений
второй абзац - перемещения (прогибы не указаны)
Имеем очередную подставу от авторов СП. Ребята что вы будете блеять в суде, когда кого-то сильно прижмет от той самой пульсационной составляющей которую вы не учли?

[Бахил]

Offtop: Ржунемогу

Сообщение от olf_ Вы с дуба рухнули

А вот не надо под грузом стоять, тогда тебя не сплющит:

Сообщение от olf_ Ребята что вы будете блеять в суде, когда кого-то сильно прижмет от той самой пульсационной составляющей которую вы не учли?

Интересно, как ты докажешь "1/500 от ветра" (причём от всего) на эксплуатируемом объекте?
И, главное, кого эта 1/500 "может сильно прижать"?

[eilukha]

Это 2ГПС, отчего крики?

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от olf_ Имеем очередную подставу от авторов СП. Ребята что вы будете блеять в суде, когда кого-то сильно прижмет от той самой пульсационной составляющей которую вы не учли?

- это как нужно напроектировать, чтобы от ее неучета кого-то прижало аж до суда. А так, с учетом условностей при ее вычислении и задании можно просто удвоить статический ветер и всего то делов.

[Бахил]

Offtop: Ну что вы придираетесь? На чела что-то с дуба рухнуло и немного его сплющило. Аж до суда.

[Verloc]

Сообщение от olf_ Ребята что вы будете блеять в суде, когда кого-то сильно прижмет от той самой пульсационной составляющей которую вы не учли?

Кого прижмёт-то? И как: динамически с перерывами или стразу?

[Очкарик студент]

Offtop: он похоже имеет ввиду типа, ты такой напроектировал, какую нибудь металлическую (гибкую) антенну, высотой так метров 30, без учета пульсационной составляющей ну или неправильно посчитал при расчете.
При сильном ветре в V ветровом районе твоя антенна от пульсационной составляющей рухнула на бытовки и убила пару работяг - монтажников каких нибудь, а мб даже на прорабку упала и убила директора генподрядной организации.
Ситуация вполне себе реальная.
Тебя на суде прокурор спрашивает, Verloc ты какого черта не учел пульсационную составляющую когда проектировал?
Verloc начинает такой блеять на суде перед прокурором, типа нуууу ээээээ яяяяяя не дууууумаал, что это все так серьезно, я всегда думал, что пульсационная составляющая это какая то ерунда.
Ну и суд тебе оглашает приговор, что мол по такой то статье, за некомпетентность, халатность и т.п. Verloc получает десять лет тюрьмы в колонии общего режима.
Как то так.

[eilukha]

Сообщение от Очкарик студент от пульсационной составляющей рухнула

- это 1 ГПС, а речь про прогибы (2 ГПС).

[Verloc]

Offtop:

Сообщение от Очкарик студент Тебя на суде прокурор спрашивает, Verloc ты какого черта не учел пульсационную составляющую когда проектировал?

ГДЕ, ты видел, что я пульсационную составляющую расчете по 1 ПС не учитывал?
Фантазируй в своем ВУЗе, не пиши ничего больше.

[Verloc]

Offtop:

Сообщение от Очкарик студент была у меня давно где то дома книга, издание 80-х годов чтоли, там про аварии связанные со строительными конструкциями (типа накопленный опыт) и вот я помню, автор там писал, что по статистике подавляющее число обрушений строительных конструкций происходит именно благодаря 2 предельному состоянию и более пренебрежительному к нему отношению

Классический пример "смотрю в книгу - вижу фигу"

[eilukha]

Очень может быть, т. к. ветровые нагрузки для 1 и 2 ГПС отличаются в 3 раза.

[IBZ]

Сообщение от crosandr Наконец-то определенность и четкость. А если посмотреть шире

Какой-то триндец: инженеры боятся проектировать по актуальным нормам . Это полная деградация специалистов, если они, конечно, когда-то ими были .

[olf_]

А что пишут в книгах?
Например
Эмиль Симиу, Роберт Сканлан
Воздействия ветра на здания и сооружения
Перевод с английского
Стройиздат 1984
§ 7.1

[crosandr]

Сообщение от IBZ Какой-то триндец: инженеры боятся проектировать по актуальным нормам . Это полная деградация специалистов, если они, конечно, когда-то ими были .

Не могу не согласиться: трындец полный. По актуальным нормам проектировать страшно. Часто приходится лезть в предыдущее поколение СП и даже СНиПов, чтоб понять, откуда ноги растут у того или иного нововведения.
Я уже не говорю, что актуальные нормы приходится добывать и чуть ли не самим компилировать. Вот нельзя просто так скачать красивый кошерный официальный пдф документ со всеми измами. И чтоб там не было ляпов, когда номера таблиц не сходятся, пункты перепутаны и т.д.
Электронным системы не всегда надежны в плане достоверности, бывают опечатки в формулах, и если применяешь редко и не знаешь ее наизусть, то можно влипнуть.
Поэтому да, деградация. Потихоньку скатываемся, хотя и пытаемся трепыхать лапками

[olf_]

"Пульсация" - это динамика

Начиная с 2.01.07-85 появился корректный термин - пульсационная составляющая. До этого она обзывалась - динамической.
В формуле (11.5) видна её исходная суть, источник
пульсации давления (скорости) ветра и их прстранственные корреляции. Здесь нет намёка на динамический отклик сооружения.
Это равнозначная средней части составная ветрового давления (скорости). Которая как и средняя составляющая выделена из общего давления (скорости) для удобства мат расчётов.
Эта пульсационная составляющая должна всегда участвовать там где есть средняя составляющая. Так как они искусственно разделённые части одного целого.

[tigra-18]

Сообщение от olf_ пульсации давления (скорости) ветра и их прстранственные корреляции. Здесь нет намёка на динамический отклик сооружения.

- если это так, то можно объяснение для "чайника", зачем тогда для вычисления пульсационной составляющей нужно учитывать собственные колебания?

[eilukha]

Сообщение от tigra-18 зачем тогда для вычисления пульсационной составляющей нужно учитывать собственные колебания?

- потому что у ветра тоже есть частота и важно насколько она совпадает собст. частотой здания.

[tigra-18]

Сообщение от eilukha ветра тоже есть частота и важно насколько она совпадает собст. частотой здания.

- ну я не настолько чайник Какой-то, даже почти частоты у ветра(из-за низкой плотности и связности воздуха) выделить не получиться, да и по высоте, даже в пределах здания давление ветра заметно меняется.
Вот если пульсационное воздействие это все таки отклик конструкции на динамическое воздействие ветра, тогда понятно зачем нужно учитывать собственную частоту конструкции. А если это не отклик на динамику, значит это статическая нагрузка, и какая тогда взаимосвязь между статической нагрузкой и собственными колебаниями конструкции?

[Бахил]

Сообщение от olf_ Начиная с 2.01.07-85 появился корректный термин - пульсационная составляющая. До этого она обзывалась - динамической. В формуле (11.5) видна её исходная суть, источник пульсации давления (скорости) ветра и их прстранственные корреляции. Здесь нет намёка на динамический отклик сооружения.

Это даже не "трындец", а полная ...а.
Динамику ветра разделили на 3 составляющие: пульсационную - вдоль потока, вихревую - поперёк и локальную.

[shabskiy]

Сообщение от Бахил Перемещения от динамики никогда не регламентировались, там другие факторы.

Ну почему ж никогда? А как же назначение антисейсмических швов при действии сейсмической нагрузки, проверка предельных перекосов этажей при той же сейсмической нагрузке.

Сообщение от tigra-18 А если это не отклик на динамику, значит это статическая нагрузка, и какая тогда взаимосвязь между статической нагрузкой и собственными колебаниями конструкции

Я понимаю так, что нормы выделяют некую среднюю скорость ветра (как-то очень грубо и приближенно не изменяющуюся со временем по скорости и направлению) и давление этого ветра обзывают средней составляющей. В добавок к нему выделяют порывы ветра, которые сильно меняются по скорости и направлению с течением небольшого промежутка времени, и обзывают его пульсацией. Вот при действии этих порывов сооружения с определенной частотой собственных колебаний будут входить в резонанс с порывами ветра по каким-то из собственных форм колебаний. Пульсация- это отклик сооружения на динамическую нагрузку в виде быстро изменяющихся со временем порывов ветра.

[Ильнур]

1. Динамическое воздействие ветра - это воздействие порывов (пульсаций скоростного напора) ветра.
2. Осредненный (определенным образом) скоростной напор ветра - это средняя составляющая ветра, или основная ветровая нагрузка, она статическая.
3. От статического ветра сооружение получает деформацию и в таком состоянии стоит до скончания этого ветра. Ничто не колеблется.
4. При пульсации (порывах) ветра сооружение колеблется всеми собственными гармониками, а не с частотой ветровых пульсаций (пульсация хаотична).
5. Амплитуда колебаний от пульсаций отсчитывается от деформированного статическим ветром состояния.
6. Амплитуда колебаний зависит от величины пульсационной составляющей (энергии), свойств материалов и "гибкости" сооружения. Для негибких сооружений придуман простейший метод учета порыва как упругого удара - умножение статики на некий коэфф-т -пульсации или динамичности - см. пп.11.1.8. а)и б) СП20.
Для гибких производится динамический расчет.
7. После наступления штиля сооружение быстро теряет деформацию от статики и продолжает колебаться с той же амплитудой, но затухая.
8. Если бы не энергопоглощающие свойства материалов сооружения, сооружение бы колебалось вечно.

Это все - для более ясного представления алгоритма расчетов.
Из всего этого так же можно заполучить ясный ответ на вопрос темы: надо ли амплитуды от пульсации прибавлять к статическим при проверке по 2-й ГПС?
Смотрим в СП и видим: пульсационная бывает нормативной, а после умножения результатов на гамму - и расчетной. Соответственно, как и другие нагрузки, в проверки по 2ГПС идут как норм. (в основном), так и расч. - это при конструктивных требованиях, например для предотвращения соударений и т.д. Детальнее смотрим в разделе СП "Прогибы....".

[eilukha]

Сообщение от Ильнур энергопоглощающие свойства материалов сооружения

- и воздуха в котором колебания.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - и воздуха в котором колебания.

О да! Забыл главное, склероз усиливается, простите...
9. Поперечное вихревое возбуждение - не от порывов ветра, а от статического - при определенной скорости ветра и определенной аэродинамике обтекаемого тела происходит срыв потока с образованием вихрей на боковых (по отношение к ветру) поверхностях. Эти срывы периодичны, и регулярны, и они раскачивают тело поперек потоку, но это не очень сильно. Однако в случае приближения частот срывов к частоте собственного колебания тела происходит резонанс, и это уже критично.
10. Поперечные колебания происходят одновременно с основным воздействием ветра.

[eilukha]

(Я про энергопоглощение).

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Это все - для более ясного представления алгоритма расчетов.

Отличный материал для начинающих, очень краткий и охватывающий основные положения сути расчётов на действие ветра . Особенное внимание я бы порекомендовал обратить на пункт 5, поскольку задание ветра знакопеременным, например, при расчёте стропильной фермы, встречается достаточно часто.

Сообщение от eilukha Я про энергопоглощение).

Сказать, естественно, можно ещё много чего, но я бы оставил всё как есть, поскольку это основа понимания дальнейших "наворотов".

[olf_]

Ребята
А можно заменить в формуле (11.7) ξ на 1+µ
Пусть ξ=1+µ
Тогда (11.7) приобретает вид
wg=wm(1+µ)ζ(ze)ν

Есть кто против?

[shabskiy]

Сообщение от olf_ Пусть ξ=1+µ

Что такое (1+µ)? На что Вы коэффициент динамичности-то заменяете и зачем?

[olf_]

На данном этапе преобразований это просто составные части коэффициента динамичности. Мне так удобно принять для дальнейших преобразований и рассуждений.
Чистая математика.

----- добавлено через ~3 мин. -----
В школе учили что так поступить можно.

[shabskiy]

Сообщение от olf_ На данном этапе преобразований это просто составные части коэффициента динамичности.

Не могу понять преобразований. Не думал, что коэффициент динамичности состоит из каких-то частей. Как-то в моем понимании, коэффициент динамичности- это реакция одномассового линейного осцилятора на динамическое возмущение единичного значения в зависимости от его массово-жесткостных характеристик.

Сообщение от olf_ Чистая математика.

Или это троллинг?

[olf_]

Сообщение от shabskiy Или это троллинг?

Нет. Математика - универсальный абстрактный язык для понимания сути.

в моем понимании, коэффициент динамичности- это реакция одномассового линейного осцилятора на динамическое возмущение единичного значения в зависимости от его массово-жесткостных характеристик

А почему не как в п. 133 ГОСТ 24346-80?

[Бахил]

Сообщение от shabskiy коэффициент динамичности- это реакция одномассового линейного осцилятора

Да. Только слово "одномассового" лишнее, потому что "одномассовость" вытекает из сущности линейного осциллятора.
Линейный осциллятор - динамическая система с единичной массой и заданной частотой и затуханием:

последний член левой части и есть коэффициент динамичности.

[Ильнур]

Сообщение от olf_ Пусть ξ=1+µ

Ну пусть. Мы же понимаем, что впервые введен новый параметр µ=ξ-1, что ничему не противоречит. Для чего введено, нам пока неведомо. Но известно, что многие великие вещи талантливых ученых не воспринимались современниками.

Тогда (11.7) приобретает вид ....Есть кто против?

Никто не против - отличный видок, скажем. Изначальный вид как бы уже утомил прилично, а так веселее как-то.

[Бахил]

Сообщение от olf_ Пусть ξ=1+µ

Лучше ξ=1 - 2µ.

[shabskiy]

Сообщение от Бахил последний член левой части и есть коэффициент динамичности.

Но только в определенный наихудший момент времени (когда "у" будет максимальной). По крайней мере, только в этот момент времени он нас интересует

Сообщение от olf_ А почему не как в п. 133 ГОСТ 24346-80?

Да можно и как там. Суть то не меняется.

Сообщение от Бахил Сообщение от olf_ Пусть ξ=1+µ Лучше ξ=1 - 2µ.

Господа, откуда вы берете эти формулы? Хочу тоже разобраться.

[crosandr]

Сообщение от shabskiy Господа, откуда вы берете эти формулы? Хочу тоже разобраться.

Господа упражняются в математике. Вынесение общего множителя за скобки, алгебра Меня всегда умиляла вводная фраза многих доказательств: "допустим, что..." или "обозначим тырпырвыр как мю и тогда..." А потом так красиво получается, что диву даешься, как это мне самому не пришло в голову!

Сообщение от Ильнур Но известно, что многие великие вещи талантливых ученых не воспринимались современниками

Сообщение от olf_ Мне так удобно принять для дальнейших преобразований и рассуждений

Хм, и не только вам

[olf_]

Сообщение от olf_ Ребята А можно заменить в формуле (11.7) ξ на 1+µ Пусть ξ=1+µ Тогда (11.7) приобретает вид wg=wm(1+µ)ζ(ze)ν

(11.7)
wg = wmζ(ze)ν + wmµζ(ze)ν

[Бахил]

Сообщение от shabskiy Господа, откуда вы берете эти формулы?

Переключаешь клавиатуру на греческий, делов-то.

[Ильнур]

Был вид:
wg = wmζ(ze)ν + wmµζ(ze)ν
Стал вид:
wg=wm(1+µ)ζ(ze)ν.
Красиво, да.
Но добавился вид:
Пусть ξ=1+µ.
Непонятно.
Для автоматизации расчетов гораздо полезнее описать графики с рис.11.1.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Для автоматизации расчетов гораздо полезнее описать графики с рис.11.1.

А чё их описывать? Берёшь спектр Давенпорта и вперёд.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop: Что-то тема в какие-то дебри залезла. Попробую вернуть
На вопрос:

Сообщение от Катена Нужно ли учитывать пульсационную составляющую от ветровой нагрузки при расчете перемещений в SCAD?

ответ самый простой:
Перемещения первичны. Сначала вычисляются перемещения, а потом всё остальное.

[olf_]

Формулу (11.5) запишем в виде
wg = wmζ(ze)ν + 0
или
wg = wmζ(ze)ν + wmµζ(ze)ν
где µ=0.

Взамен формул (11.5) и (11.7) запишем общую
wg = wmζ(ze)ν + wmµζ(ze)ν
где
µ=0 для условия 11.1.8,а) f1≥flim
µ>0 для условия 11.1.8,б) f1<flim

Есть кто против?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Берёшь спектр Давенпорта .

Можно выложить функции графиков СП в удобных для вставления в Эксель формах? Заранее спасибо.

На вопрос: Нужно ли учитывать пульсационную составляющую от ветровой нагрузки при расчете перемещений в SCAD? ответ самый простой: Перемещения первичны. Сначала вычисляются перемещения, а потом всё остальное.

Вопрос кажется был не о первичности курицы и яйцы, а об части ветровой нагрузки для 2ГПС. Как я понял вопрос: надо ли перемещения от пульсационной составляющей учитывать при проверке по предельно-допустимым прогибам/перемесчениям?
Вопрос же изложен почти на русском языке:

...Перемещения не укладываются в 1/500. ..или пульсационную составляющую откидывать...?

Ответ был уже - в СП написано, от каких нагрузок считать перещения при РАЗНЫХ требованиях к этим перемещениям. Читаем СП.

[crosandr]

Сообщение от Ильнур Можно выложить функции графиков СП в удобных для вставления в Эксель формах? Заранее спасибо.

Когда-то где-то нашел оцифрованный вариант в виде таблицы

[Ильнур]

Сообщение от crosandr Когда-то где-то нашел оцифрованный вариант в виде таблицы

Обалденно! Надо же...

[olf_]

Сообщение от olf_ Взамен формул (11.5) и (11.7) запишем общую wg = wmζ(ze)ν + wmµζ(ze)ν где µ=0 для условия 11.1.8,а) f1≥flim µ>0 для условия 11.1.8,б) f1<flim

Получилась одна формула для любой f1
Первое слагаемое
wmζ(ze)ν не зависит от собственной частоты колебаний сооружения

Поделим сумму первого и второго слагаемых на первое
[wmζ(ze)ν + wmµζ(ze)ν] / [wmζ(ze)ν] = (1+µ)/1 = 1+µ

Есть кто против?

[Ильнур]

Сообщение от olf_ ...Есть кто против?

Кто же против зрелищ? Поп-корн есть...
Давай дальше преобразовывай, прикольно получается. Ну если только не придешь к 1=1 например.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Можно выложить функции графиков СП в удобных для вставления в Эксель формах?

Их есть у меня
Offtop: Не морочь голову - интерполируй!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Их есть у меня

Молодец. Маткад?

[Verloc]

Эксель, судя по оформлению.

[Ильнур]

Эксель могет кривые оматематичивать?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Маткад?

Ексель! На фига Маткад?
Элементарно:
строишь диаграмму (точечную! не график).
жмёшь на правую кнопку и выбираешь "линию тренда".
далее принимаешь любую, какая понравится.
Или самостоятельно проводишь линейную регрессию.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ексель! На фига Маткад? Элементарно: строишь диаграмму (точечную! не график). жмёшь на правую кнопку и выбираешь "линию тренда". далее принимаешь любую, какая понравится. Или самостоятельно проводишь линейную регрессию.

Спасибо, освоил. Прикольная штука. Откуда только такую всякую фигню народ знает...
Но тема сисег оцифровки не раскрыта - график в СП же типо рисунка - как линии можно оцифровать по типу например распознавания текста по рисунку? Ексель же оматемачит только УЖЕ оцифрованную диаграмму.

[Scoody]

Зачем оцифровывать график коэффициента динамичности, потом их интерполировать полиномами, если можно взять исходную формулу?
Думаю, квадратный корень сами извлечете.

Для оцифровки лучшее, что я видел - https://apps.automeris.io/wpd

[Ильнур]

Сообщение от Scoody Зачем..., если можно взять исходную формулу?

Незачем. Просто негде взять "исходную формулу".

Думаю, квадратный корень сами извлечете.

Вряд ли. Нам бы таки "исходную формулу".

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Нам бы таки "исходную формулу".

Это вряд ли. Сам спектр Давенпорта чисто эмпирический.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Это вряд ли. Сам спектр Давенпорта чисто эмпирический.

Ну на п.145 функция какая-то написана. Отчего-то же плясали...

[Спец]

Всем привет.
Попробую оживить тему.
01.07.2021 введено изменение №3 к СП 20.13330.2016.
По нему п.Д.1.1. дополняется следующим абзацем
"При учете ветровых нагрузок перемещения несущих конструкций определяются от действия ее средней составляющей. При этом действия ее пиковой и пульсационной составляющих не учитываются.".
Это значит, что теперь обоснованно и однозначно можно не учитывать пульсацию при определении горизонтальных перемещений, например, высоток, так?
При этом по прочности и по трещинам ветер я учитываю с пульсацией.

[olf_]

Так так

[Бахил]

А её никогда не учитывали. Просто, ввиду падения всего, приходится буквально всё растолковывать.
Скоро в СП весь сопромат перепишут.

[Спец]

А мы всегда учитывали.
Не хватало такой четкой формулировки в СП.
И тема-то, которую я сегодня оживил, давняя. Однозначного ответа я в ней и не нашел, когда перечитывал.
Ну что ж, здорово! Будем знать!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А её никогда не учитывали...

...если не было необходимости. Не "никогда". Есть расчетные ситуации, когда максимальное натуральное перемещение (амплитуда) имеет решающее значение (даже в этой теме приводили пару примеров).
По СП20 проектируют же не только:

...например, высоток, так?

Не хватало такой четкой формулировки в СП.

Я бы не сказал, что это четкая формулировка. Это успокаивающая многих формулировка.
На деле там дальше есть незыблемые испокон веков пункты:

[Бахил]

Сообщение от Ильнур На деле там дальше есть незыблемые испокон веков пункты:

Ясен пень. Обычно, там где возможно соударения конструкций, например всевозможные швы, создаются зазоры, преодоление которых возможно только при обрушении. Что касается оборудования, то не надо его ставить куда не попадя.