[v.psk]

Прошу поделиться наработками по расчету (расчетные модели и схемы, их верификация - результаты натурных испытаний) бетонных конструкций с армированием стеклопластиковой арматурой, и смешанным (сталь+стеклопластик) армированием.
Принятые обозначения:
АКП - арматура композитная полимерная;
АСП - то же, стеклопластиковая

[Бахил]

Всё упирается в отсутствие экспериментальных данных. Композитную арматуру можно применять только с преднапряжением. Иначе теряется смысл её применения.

[v.psk]

Сообщение от Бахил Композитную арматуру можно применять только с преднапряжением

Да, по большому счету все так, но это, по сути, стериотип.
Минусы АСП в общем-то прозрачны, и я не стал делать на них акцент.
С преднапряжением тоже много вопросов, но в первую очередь технологических.

А именно хотел бы пообсуждать расчет. Есть узкие области применения, где совокупные коррозионные и силовые воздействия являются предпосылками к использованию АСП.
Например конструкции на упругом основании - дорожные одежды и дорожные плиты.
Помимо неявной коррозионной стойкости, есть ++ в конструировании - толщина защитного слоя бетона назначается из условия совместной работы арматуры и бетона - т.е. 15мм. вместо 35мм. ЖБК, что существенно при Н=140...160мм.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Мб. использование комбинации сталь+стеклопластик или преднапряж.сталь + стеклопластик

[Бахил]

Композитная арматура может смело применяться в качестве противоусадочной. Собственно в дорожной одежде это её основная функция - гасить температурные деформации.
В качестве силовой весьма проблематично. В принципе можно считать по гипотезе плоских сечений. Там можно хоть деревянную посчитать.
Вопрос насколько это будет соответствовать действительности?
Расчёт по 2 состоянию вообще мрак.

[v.psk]

где-то на форуме мне попадались диаграммы напряжений для балки, армированной АСП /наверное ансис/

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил Вопрос насколько это будет соответствовать действительности? Расчёт по 2 состоянию вообще мрак.

да,я и ищу варианты

[DEM]

Я бы даже сказал, дело не в преднапряжении, а в пожаростойкости.
Боюсь, что она себя очень плохо поведет себя при пожаре.
Ещё вопрос в гнутье, его делать уже из нормальной арматуры?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Кстати, профит при использовании стеклопластиковой арматуры, тех же диаметров, ну очень маленький.

[Ralk]

Осмелюсь предположить, что из наработок можно найти только зарубежные руководства да собственноручные расчеты на основе НДМ.
На рынке довольно большой разброс характеристик, не говоря о качестве. Диаграммы, даже если есть у производителей, в лучшем случае пригодны только для собственного продукта (на свой страх и риск, поскольку делались полукустарными методами и в недостаточных количествах). Это если повезет, и найдете чтото кроме того, что есть на этом форуме, да на жбк.ру.

Offtop: щас опять набегут дачники со своими колышками

З.Ы.. Проект СП можете даже не смотреть. Он никакой.

[Leon_M]

Сообщение от Бахил Всё упирается в отсутствие экспериментальных данных. Композитную арматуру можно применять только с преднапряжением. Иначе теряется смысл её применения.

Прошу прощения - как ее применять с преднапряжением? И зачем?

[Бахил]

Сообщение от Leon_M Прошу прощения - как ее применять с преднапряжением?

Натягивать на бетон.

Сообщение от Leon_M И зачем?

А хрен его знает. Ну если очень хочется.

[v.psk]

Сообщение от DEM плохо поведет себя при пожаре.

видел несколько статей, в основном иностр. В работе // Fire Testing of Concrete Beams With Fibre Reinforced Plastic Rebar// рекомендовано принимать величину защитного слоя бетона не менее 70мм. Я тоже не ищу ей применение в несущих констр. зданий. Думаю область ее рационального использования (возможного рационального использования) ограничивается гидротехническими сооружениями и дорогами.

Сообщение от Leon_M как ее применять с преднапряжением?

Имеется в виду как обжать ее хвост?

Сообщение от Ralk собственноручные расчеты на основе НДМ

Видел на форуме решения для произвольных сечений http://dwg.ru/dnl/13011
пока не разобрался как использовать для АСП.

[Leon_M]

Сообщение от v.psk Имеется в виду как обжать ее хвост?

В большей степени - как обеспечить релаксационную стойкость. Хотя и то, как ее захватить, не рискуя хрупким разрушением, - тоже любопытно. Да и модуль упругости никуда не делся.

Сообщение от Бахил А хрен его знает. Ну если очень хочется.

Что и любопытно - зачем хотеть такого экзотического преднапряжения. Ну, натянули ее, допустим, на 900 МПа (что-то же и оставить надо, особенно с учетом того, что речь не о стали - за номинальной прочностью идет хрупкое разрушение, а не площадка текучести) - и в чем экономический смысл относительно высокопрочной проволоки или каната?

[v.psk]

Сообщение от Leon_M как обеспечить релаксационную стойкость

Сообщение от Leon_M в чем экономический смысл

Про проблему релаксации напряжений слышал (приводятся какие-то сложно представимые числа), рациональность применения безусловно важна.
К этому я последовательно приду. Интересуют наработки по расчету.

[Ralk]

Сообщение от v.psk Видел на форуме решения для произвольных сечений http://dwg.ru/dnl/13011 пока не разобрался как использовать для АСП.

Для этого вам и нужны диаграммы для арматуры.

[v.psk]

Сообщение от Ralk диаграммы для арматуры.

Попробую..
Диаграмма линейная, Е=50000МПа, сжатой зоны нет /не учитываем по рекомендациям СП/

----- добавлено через ~48 мин. -----
так и не разобрался как подключать "пользовательский материал" - АСП для расчета вместо арматуры или совместно с ней.
http://dwg.ru/dnl/13011

[An2]

по разрабатываемому СП
http://www.niizhb2.ru/Article/nka2012.pdf

[Ralk]

Сообщение от v.psk Попробую.. Диаграмма линейная, Е=50000МПа, сжатой зоны нет /не учитываем по рекомендациям СП/ ----- добавлено через ~48 мин. ----- так и не разобрался как подключать "пользовательский материал" - АСП для расчета вместо арматуры или совместно с ней. http://dwg.ru/dnl/13011

Гляньте справку. Элементы нужно добавлять в слой USER.
Если есть возможность - вроде бы в NormCAD еще можно свой материал добавить.

[v.psk]

Сообщение от An2 по разрабатываемому СП http://www.niizhb2.ru/Article/nka2012.pdf

полезная статья, спасибо

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Ralk Элементы нужно добавлять в слой USER.

работает, спасибо

[DEM]

Когда будет грамотное СП по расчету, и самое главное конструированию, тогда и будет тема для разговора.
Пока лишь пустопорожние разговоры менеджеров по продажам, которые рассказывают о том, что это дешевле, хотя если прикинуть даже одинаковые диаметры, то профит пл стоимости минимальный, порядка 10% кто за такие деньги будет рисковать, даже и не знаю.
Единственное куда пустил бы данную арматуру, это полы промзданий...

[v.psk]

Сообщение от DEM пустопорожние разговоры менеджеров по продажам

ну да, продажников развелось много, а также 'специалистов' с магическими таблицами пересчета.
Для аргументации /предварительного расчета/ предлагаю верифицировать расчеты ACI по НДМ.
Основные положения:
1 диаграмма арматуры линейная; Ef=50ГПА;
2 сечение переармировано (по терминологии ACI);
3 предельная относительная деформация АСП 1,2 - 3,7%;*
4 Rf = 800*0.7/1.5=370МПа.;*
*пп. 3 и 4 могут корректироваться в широких пределах, т.к. разрушение - по бетону

[tutanhamon]

Сообщение от v.psk ну да, продажников развелось много, а также 'специалистов' с магическими таблицами пересчета. Для аргументации /предварительного расчета/ предлагаю верифицировать расчеты ACI по НДМ. Основные положения: 1 диаграмма арматуры линейная; Ef=50ГПА; 2 сечение переармировано (по терминологии ACI); 3 предельная относительная деформация АСП 1,2 - 3,7%;* 4 Rf = 800*0.7/1.5=370МПа.;* *пп. 3 и 4 могут корректироваться в широких пределах, т.к. разрушение - по бетону

Хорошая идея. Предлагаю для рассмотрения взять Пример 3 1 из ACI, приложенного к данному посту, так как там есть параметры сечения и материалов и определяется величина предельного момента

[miko2009]

металл против композита

[Leon_M]

80 900 МПа? Мифрил сошел со страниц фантастических книг в нашу скучную реальность!

[DEM]

Сообщение от miko2009 металл против композита

Натурными испытаниями подтверждено???
Что насчет огнестойкости??
Были проведены натурные испытания???

[retal]

можно просчитать образцы с этой работы

[miko2009]

поляки запроектировали фундаментную плиту , армирование как видим из композита , немцы дзоты так строили, а это строение в Эфиопии (наши дни)

[Лоскутов Илья]

в колоннах на фото композитная арматура?

[miko2009]

вроде нет

[Лоскутов Илья]

Сообщение от miko2009 вроде нет

тогда где композитная?

[miko2009]

а вы не видите что ли ? вон !!! горизонтальная арматура , верхняя , нижняя , выпуски ......

[Лоскутов Илья]

Сообщение от miko2009 а вы не видите что ли ?

нет - покажите стрелочкой.

[miko2009]

деревяшки отсортированные по размерам это композитная арматура )

[Лоскутов Илья]

ну-ну... спутать опалубку с арматурой это сильно.

[miko2009]

опалубку чего ?

----- добавлено через ~29 мин. -----
http://www.ijeset.com/media/0003/9N1...s2-622-630.pdf для атеистов

[yarrus77]

Сообщение от miko2009 для атеистов

одуреть

[miko2009]

а что тут странного , немцам партизаны перерезали снабжение арматурой , в итоге они в бетон вязали деревянную , у древесины модуль деформации намного ниже чем у металла но он намного больше чем у бетона, и дзоты стоят уже 7 десяток. А в Эфиопии откуда это так все по этой же причине , немцы когда захватили танками тезумцев с копьями принесли свои технологии при ограниченных ресурсах. А там снабжение им резали англосаксы на море.

[v.psk]

Сообщение от miko2009 армирование как видим из композита

Offtop: формально не из композита, в духе времени назвать это армирование - наножерди

[miko2009]

нет , это композит , волокна углерода(и не только) и смола , в Азии например бамбук используют в качестве армирования

[Лоскутов Илья]

Сообщение от miko2009 опалубку чего ? ----- добавлено через ~29 мин. ----- http://www.ijeset.com/media/0003/9N1...s2-622-630.pdf для атеистов

Никто и не спорит о существовании такого армирования. При обследованиях попадалась и солома. Offtop: Вот только на представленном фото покажите стрелочкой "композитную" арматуру.

[yarrus77]

Сообщение от miko2009 зоты стоят уже 7 десяток

Все равно это больше бетон, чем железебетон композитобетон. Стоят за счет массивности.

[v.psk]

Соотношение результатов расчета сечения /В30 (ВхШ) 30х15 с армированием Af=2d8АСП, af=20мм./
по НДМ / Проекту СП / ACI(Offtop: тут мб. ошибки, или следует поделить на коэфф.надежн - поймешь этих буржуев):
прочность 10,2 / 8,4 / 10,66
трещиност. 6,05 / 3,63 / 5,07

[miko2009]

это вы композит посчитали ?

[v.psk]

Да, композит, с теми характеристиками, о которых упоминал в посте 19.

[miko2009]

тогда НДМ лишний

[v.psk]

Сообщение от miko2009 тогда НДМ лишний

прошу вас объяснить почему Offtop: / хотя-бы тезисно/

[miko2009]

она для ЖБ

[v.psk]

Сообщение от miko2009 она для ЖБ

Не знаю как вам оппонировать.
Offtop: Нам не хватает нити логических связей, рассуждений, да и красноречивости.
Вспоминаю обсуждение realdoc и palexxvlad из упоминавшейся темы - http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=98140&page=10

[miko2009]

v.psk а на следующих страницах между мною и уважаемым realdoc начался религиозный срач из за упругости и применимости НДМ. (хотя если честно я и забыл что я там участвовал )
и с palexxvlad мы не раз спорили о НДМ.
Но даже не взирая на все противоречия НДМ и ЖБ , использовать диаграмму из ЖБ в композит я бы не стал

[Бахил]

Да по НДМ можно что угодно считать, хоть металл. Пусть не смущает эта дебильная аббревиатура "НДМ". На самом деле банальная гипотеза плоских сечений. Главное правильно задать диаграммы состояния арматуры и бетона.
Offtop: Правда есть одно большое НО.

[tutanhamon]

Соотношение результатов расчета сечения /В30 (ВхШ) 30х15 с армированием Af=2d8АСП, af=20мм./ по НДМ / Проекту СП / ACI(Offtop: тут мб. ошибки, или следует поделить на коэфф.надежн - поймешь этих буржуев): прочность 10,2 / 8,4 / 10,66 трещиност. 6,05 / 3,63 / 5,07

v.psk, спасибо, интересно. Если не сложно - попрошу скинуть файлы расчетов (на твое усмотрение - можешь в ЛС).
По поводу диаграммных методов (НДМ): они упомянуты и в проекте СП, и в этой диссертации - и с чего бы это их не применять?

[miko2009]

Связь между осевыми напряжениями и относительными деформациями бетона и неметаллической композитной арматуры принимают в виде диаграмм состояния (деформирования) бетона и арматуры.
это из проекта СП, так а где это самая диаграмма для композитобетона ?
Просто человек указал НДМ и проект СП отдельно и я грешным делом думал что под НДМ мы подразумеваем СП 52.101.2003

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Да по НДМ можно что угодно считать, хоть металл.

считать можно что угодно используя диаграммы состояния , а считать металл использую НДМ из ЖБ.......далеко не уедешь

[tutanhamon]

Связь между осевыми напряжениями и относительными деформациями бетона и неметаллической композитной арматуры принимают в виде диаграмм состояния (деформирования) бетона и арматуры. это из проекта СП, так а где это самая диаграмма для композитобетона ?

Что за диаграмма для композитобетона? В НДМ диаграммы разные для бетона и арматуры (неважно - металлическая она или нет); для связи относительных деформаций этих материалов служит гипотеза плоских сечений.
Диаграммы для неметаллической арматуры по проекту СП - см. вложенные изображения.

Просто человек указал НДМ и проект СП отдельно и я грешным делом думал что под НДМ мы подразумеваем СП 52.101.2003

Под НДМ мы подразумеваем нелинейную деформационную модель. Как можно было было "подразуметь" под этим Свод правил - загадка.

[miko2009]

расшифрую загадку
СП 52.101.2003 п. 5.1.17
Диаграммы состояния бетона используют при расчете железобетонных элементов по нелинейной деформационной модели

Сообщение от tutanhamon Что за диаграмма для композитобетона?

ну и чтобы не было претензий , где диаграмма состояния бетона при расчете композитобетонных элементов по нелинейной деформационной модели ? берем из СП 52.101.2003 ?

для справки НДМ всегда оперирует махинациями с бетоном , и поведение бетона в НДМ это ни что иное как кинематическое изотропное упрочнение в виде двухосной (билинейной) или трехосной диаграммы. Я бы даже назвал жульничество чистой воды в СП (во всех где есть НДМ). Задать гиперупругий материал без площадок текучести и тем более без критериев прочности ........ жуть жуть жуть мне ссыкотно так считать монолит , когда прочность конструкции переоценена просто многократно..... вот одно из моих высказываний по этому поводу и НДМ в частности, как правильно нужно считать, я руками так не посчитаю http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1300512&postcount=25

[Бахил]

miko2009, я тебя ещё больше порадую. Кроме 2-х и 3-х линейных диаграмм есть ещё и с нисходящей ветвью.
Весь вопрос в том подтверждена ли в бетоне гипотеза плоских сечений? Судя по разнообразию диаграмм - нет.
По крайней мере теория Гвоздева подтверждена сотнями экспериментов.
Что касается НДМ, то тут полный мрак. Посредством различных диаграмм можно подогнать теорию под эксперимент. И то только для весьма ограниченного круга задач.
С композитом - полный мрак. Лучше использовать для подвязки помидор

[v.psk]

Сообщение от Бахил использовать для подвязки помидор

это уже не актуально Offtop: //Сеня, цит. из фильма// Из АСП между прочим изготавливают луки
Диапазон применения в конструкциях узкий, об этом писал в начале.

[miko2009]

Мы как то сравнивали эксперимент, ANSYS и НДМ вот тут http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=110795 в итоге сошлись что эксперимент возможно не совсем отражает суть вещей и что с ним опасно сравнивать но тем не менее уж ОЧЕНЬ НДМ врет на простой плите. Тот же palexxvlad в конце темы сбросил испытания от БЕЛНИИС сборных плит перекрытия, у меня все время нету их проанализировать и сравнить (лично мне физнелин не нужен в работе)

Сообщение от Бахил я тебя ещё больше порадую. Кроме 2-х и 3-х линейных диаграмм есть ещё и с нисходящей ветвью

ну это она в СП такая для упрощенных расчетов "руками", а вообще она должна быть кривой со всеми ветвями , можно хоть 100 участков задавать, просто расчет будет долговат.

[Бахил]

Вообще то НДМ весьма привлекательна с точки зрения алгоритмизации. Можно просчитать на любые уровни напряжения вплоть до разрушения.
Единственная загвоздка в диаграммах состояния.

[miko2009]

НДМ привлекательна во всем,абсолютно во всем, скорость схождение, время расчета и тд , только это всегда схождение ответа к вопросу , что задали в начале , то получили и в конце , это тупик в начале пути , задать в начале решение то что ищем

Сообщение от Бахил По крайней мере теория Гвоздева подтверждена сотнями экспериментов.

наоборот , Гвоздев провел сотню экспериментов и развил теорию ЖБ с сотнями поправочных коэффициентов и зависимостей.

А для примера кто хочет научится думать, получите по НДМ кубикавую, призменную и цилиндрическую прочности

[Бахил]

Сообщение от miko2009 получите по НДМ кубикавую, призменную и цилиндрическую прочности

Из одноосного получить трёхосное? Интересно как?

[miko2009]

я к тому что это невозможно в НДМ, а значит и считать нельзя и уж тем более говорить что это физнелин. и Диаграмма в СП получена из испытания трех балок (мне кажется) , а если поменять сечение например с прямоугольника на чебурашку то диаграмма будет иметь вид иной.

[Бахил]

Прям так уж и нельзя. Для линейных элементов вполне приличные результаты. Несущая способность чуть меньше чем по Гвоздеву.
Физнелин вполне можно считать. Если есть качественные диаграммы. Во всяком случае вполне можно повторить результаты эксперимента, варьируя диаграммы.

[miko2009]

я про это и говорю, только балки прямоугольного сечения. По идее диаграмм должно быть аппроксимированно на каждый вид конструкции и на каждый вид сечения и на различные пролеты , то есть около 100+. А не одна на все случаи жизни.

Так а смысл брать диаграмму из эксперимента , засунуть ее в НДМ и найти тоже самое ? мы же неизвестное (сигма /эпсилон) уже задали в начале и находим что .....елки палки 100% схождение с экспериментом , в этом случае НДМ не нужен , из эксперимента смотрим нагрузку при которой рухнула конструкция и в проекте не превышаем этой нагрузки НДМ это расчет ради расчета

----- добавлено через ~10 мин. -----
и слабое место НДМ не балки точнее не растянутая зона бетона, а сжатая, то есть все преднапряженные конструкции, вертикальные элементы. А в растянутой зоне эти копейки работающего бетона особой разницы не дадут.

[Ralk]

Сообщение от miko2009 НДМ это расчет ради расчета

miko2009, в случае с композитной арматурой НДМ пока что самый малозатратный метод. Пусть пока балочками ограничатся. А там, глядишь, и коэффициенты подберут нужные.

[miko2009]

Хоть и офтоп но все же и по теме. Вообще углеволокно это будущее причем идет оно семимильными шагами, у меня например карбоновый MTB , по началу боялся кататься по жестким трассам , но по факту рама оказалось неубиваемой по сравнению со сталью и алюминием. Байки невесомые , от ударов может взорваться бескамерка , погнутся обод итд но рама вечная. Производитель CUBE дает вечную гарантию на раму.
Вот для примера испытания различных рам

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=Oy7AJKtGTVUкак видно карбон это вещь. Только если сравнить карбон или тот же алюминий то карбон стоит столько же сколько и например Б/У лансер. Все вещи типо штыри втулки из карбона долговечнее и гасят хорошо динамику нежели металл, во что я лично сильно не верил раньше. Например теже CUBE свои рамы испытывают в ANSYS, строят модель испытывают , выполняют физическую модель , испытывают , вводят поправки в мат модель , опять строят физику , испытывают и тд и тп ........ только в ANSYS пару десятков теорий расчета композита.
И чтобы так взять и просто внедрить в строительство .............

[MMV]

у древесины модуль деформации намного ниже чем у металла но он намного больше чем у бетона

Да ладно???

[miko2009]

MMV у вас гугл отключили ?

[An2]

обидно за бетон )

[miko2009]

А вы не переоценивайте бетон , то что вам СНиП дает 3 000 000 Т/м2 начальный модуль упругости при сжатии и 0.85 на растяжение от сжатия это не говорит что бетон крутая вещь. Эта величина больше для ЖБ , когда в каждой ячейке армирования у нас есть кубик бетона , у которого есть призменная и кубическая прочности. ПО факту сам по себе бетон на растяжение не обладает модулем деформации , он равен почти нулю. На то вам СНиП и дает начальный , он начален в рамках кубика 150х150х150 или призмы 150х150х400 , при увеличении этих габаритов модуль деформации стремится к нулю. И если сравнить балочку бетонную 200х300 пролет 1800 и тоже самое древесина , то отношение модулей будет 1 к 100 000 примерно.

P.S. в который раз убеждаюсь что все считают нелиненые расчеты но при этом не понимают механику разрушения и поведения материалов. Хотя прочитать книгу хотя бы Морозова "механика разрушения" стоит ! а в программах кнопку "нелинейный расчет" не стоит рассматривать более чем пресловутой надписи на заборах , нету за забором его.

[v.psk]

Сообщение от miko2009 Хоть и офтоп но все же и по теме.

По теме со второй страницы немного, все же лучше, чем тишина - отдельная благодарность miko2009.
Спасибо DEM, tutanhamon, Бахил, Аn2 п.15, retal п.25.

[An2]

miko2009
подкрепите расчетом ) как из балочки получить модуль упругости и соотношение

[miko2009]

An2 расчет элементарен , балка бетонная сломается от своего веса, деревянная покажет примерно 10 ГПа в итоге если E=сигма/епсилон и в разрушенном бетоне сигма=0 то разделив ноль на что угодно получим ноль.

[swell{d}]

Сообщение от miko2009 балочку бетонную 200х300 пролет 1800

распространённая строительная конструкция, заслуживающая особого внимания =)

[An2]

miko2009
деревянная балка сломаться не может?

[miko2009]

если деревянная балка 200х300х1800 сломается сама по себе то я Гудини

[An2]

miko2009

погонная нагрузка на балку 0,2*0,3*2,75=0,165т/п.м.
максимальный изгибающий момент М=q*l^2/8 = 0.165*1.8*1.8/8*=*0.066825 т*м

несущая способность бетонной балки (класса В25) по нормальному сечению на действие момента М=Rbt*W = Rbt*b*h^2/6 = 105*0.2*0.3^2/6 = 0.315 т*м >>0.067 т*м= Mx
то есть 4,7 раза несущая способность больше ...однако не ломается от веса...

что делать дальше? ) как определяем модуль упругости?

[miko2009]

Сообщение от An2 что делать дальше? )

а я откуда знаю ! это ваш расчет )
только он не правильный уже одна цифра не правильная и самая главная, по вашему расчету 3 м пролет без арматуры отличная идея !

----- добавлено через ~9 мин. -----
подсказка , ваша формула верна если балку повернуть на 90 градусов и закрепить только ее верх.

[Бахил]

Сообщение от miko2009 а я откуда знаю

Да, без ансиски такую задачу не решить.
Offtop: miko2009, не позорься. У An2 всё верно.

[miko2009]

СП 52-101-2003 п. 6.1.12
"W - момент сопротивления сечения для крайнего растянутого волокна".
Высота растянутого волокна - не полная высота сечения. Бахил ты тоже двоечник.

[v.psk]

Offtop: Вам бы в БСК, ибо с 25 поста один флуд, о чем уже намекал //
вот адрес - вдруг не подписаны

http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1426308

[Бахил]

Сообщение от miko2009 СП 52-101-2003 п. 6.1.12 "W - момент сопротивления сечения для крайнего растянутого волокна".

miko2009, учи матчассть

[yarrus77]

Offtop: Да уж, читая последние посты, пора товарисчам подавать заявку на Ленинскую премию

[tutanhamon]

Сообщение от miko2009 СП 52-101-2003 п. 6.1.12 "W - момент сопротивления сечения для крайнего растянутого волокна". Высота растянутого волокна - не полная высота сечения. Бахил ты тоже двоечник.

А дочитать пункт до конца - не?

[miko2009]

и ?

----- добавлено через ~5 мин. -----
чему h равно умники ?

[hentan]

Сообщение от miko2009 чему h равно умники ?

полной высоте сечения
из СНиПа жбк

Offtop: хотя в СНиП делят на 3.5, т.е. завышают момент сопротивления..

[swell{d}]

Горе от ума

[Meknotek]

Сообщение от miko2009 СП 52-101-2003 п. 6.1.12 "W - момент сопротивления сечения для крайнего растянутого волокна". Высота растянутого волокна - не полная высота сечения. Бахил ты тоже двоечник.

ну и про "модуль упругости при растяжении", который стремится к 0 при увеличении сечения... то-то я думаю, чего-это ФБСки на стройке тянут, а они как гармошка растягиваются... а тут вот оно че...

[miko2009]

Сообщение от hentan полной высоте сечения

нет , не менее 2a и не более 0.5h
вот график из СП где находится растянутая зона по графику она примерно 1/4 сечения Rbt.ser.

[tutanhamon]

Сообщение от miko2009 нет , не менее 2a и более 0.5h вот график из СП где находится растянутая зона по графику она примерно 1/4 сечения Rbt.ser.

Послушайте, хватит прикалываться.
Момент сопротивления - это отношение момента инерции относительно оси к расстоянию от оси до наиболее удаленной точки поперечного сечения.

В СП формулировка следующая:

W - момент сопротивления сечения для крайнего растянутого волокна.

"Момент сопротивления сечения для крайнего растянутого волокна" это не одно и тоже, что "момент сопротивления сечения крайнего растянутого волокна". Это указание, что при вычислении момента сопротивления в качестве расстояния от оси до наиболее удаленной точки следует принимать расстояние от оси до крайнего растянутого волокна.

[miko2009]

tutanhamon мне кажется это вы и компания прикалываетесь

----- добавлено через ~6 мин. -----
Если я по вашему дурак то тогда расскажите где в этой задаче:
1. Покажите эпюру нормальных напряжений , по вашему тут нету зоны сжатия, чистое растяжение.
2. И Момент образование трещины при ex=0, то есть когда у нас вся высота сечения растянута и нету сжатия.

[swell{d}]

Сообщение от miko2009 чему h равно умники ?

Сообщение от miko2009 более 0.5h

т.е. h = 0,5 h ? я правильно понял?

[miko2009]

не более
PS. мне весь СНиП копипастить ?

[swell{d}]

miko2009, а если это будет не бетонная балка, а металлическая? Как в таком случае её посчитать?

[miko2009]

Если это будет хотя бы ЖБ балка то бетон по СП ты вообще можешь не учитывать в растянутой зоне

[swell{d}]

miko2009, хорошо. Но если сравнивать расчёт бетонной и металлической балок?

[miko2009]

Не корректно , потому что в металле не образуется трещин и у него расчетное сопротивление как на сжатие так и на растяжение равны . В бетоне , как только появилась трещина , все , напряжения не передаются по воздуху. И не уводи разговор , я понимаю на что ты намекаешь , но давай тут разберемся . Пока что ты тоже двоечник.

[swell{d}]

Я намекаю на то, что если в бетонной балке появится первая трещинка, её уже ничего не остановит и сечение сразу будет разрушено полностью.
Но до момента её появления сечение работает упруго. И напряжения сжатия равны напряжениям растяжения. Точно так же, как и в металле.

Попытки подтянуть 2-линейную диаграмму для расчёта бетонных сечений, возможно и дадут некоторый запас по несущей способности, но для бетонных сечений, лично мне - стрёмно всё это.

[miko2009]

swell{d} правильно , будет хрупкое разрушение ! и пусть упруго, только оно не все растягивается , ну как не понять этого ......... не может оно все растягиваться , только часть сечения , а потом как только появляется трещина ,все, сечение начинает уменьшатся и за пару секунд обрушение. Будет растягиваться все сечение если подвесить балку вертикально и закрепить верх.

Сообщение от swell{d} Попытки подтянуть 2-линейную диаграмму для расчёта бетонных сечений, возможно и дадут некоторый запас по несущей способности, но для бетонных сечений, лично мне - стрёмно всё это.

тут я этого еще не касался хотя могу , но это уже иная история, хотя если tutanhamon ответит то что я ожидаю увидеть то коснемся.
Offtop: P.s. ну вот уже на трояк исправил ) смотришь скоро и хорошистом станешь

[swell{d}]

miko2009, кроме тебя, больше никто не писал про то, что всё сечение растянуто. Наоборот, все неоднократно намекают на то, что нейтральная линия по середке и половина - сжата, половина - растянута.

[hentan]

Сообщение от miko2009 swell{d} правильно , будет хрупкое разрушение ! и пусть упруго, только оно не все растягивается , ну как не понять этого ......... не может оно все растягиваться , только часть сечения , а потом как только появляется трещина ,все, сечение начинает уменьшатся и за пару секунд обрушение. Будет растягиваться все сечение если подвесить балку вертикально и закрепить верх.

не понимаю, а кто с этим спорит? Одна часть сечения растянута, другая сжата или в других материал при чистом изгибе все по-другому? В картинке из СНиПа как раз и показано растяжение-сжатие по высоте сечения.
А к вопросу о моменте сопротивление см. вложение, там h-полная высота сечения

[miko2009]

я намекаю что эта формула для ЖБ а не бетона , если металла нету , растянутая зона должна вычисляться либо математически либо из диаграммы.

[An2]

начинаю думать что для современного проектировщика благо расчет на ПК ) чем в ручную )
по теме (которая не по теме)
miko2009 Вы смешали 2 раздела жесткость и прочность в одно....модуль упругости никак не зависит от прочности материала. Эта величина характеризует упругую деформацию материала.

а по теме, мое мнение, слишком много внимания уделяется этой арматуре как раз по причине недостаточной изученности...)
причем очень задорно подхватывается людьми не разбирающихся в инженерном деле...но обладающих властью принятия решений по развитию...ну и есть очень активные люди типа ХК Компазита, да что там и сотрудников некоторых НИИ ) в том числе нашего )...стремящихся внедрить ее куда угодно...будь их воля стальную арматуру нужно уже отменять )

как недавно сказал, Бабришов (лаб. ограждающих конструкций ЦНИИСК) эта арматура имеет весьма малый диапазон применения...не потому, что она плохая...а потом, что область эффективного использования и конкурентоспособности - коррозионная среда. Думаю что он (как человек с 50 летним стажем исследования пластмасс) не сильно ошибается..

другие, обратные примеры использования этой арматуры в замен стальной, в традиционном гражданском строительстве, скорее основаны на некорректных расчетах, как правило на основе прямого соотношения прочностей стали и НКМ.

[miko2009]

Сообщение от hentan А к вопросу о моменте сопротивление см. вложение, там h-полная высота сечения

и отлично , вопрос про трещины

[hentan]

Сообщение от miko2009 и отлично , вопрос про трещины

при чем тут трещины? расчет упругий, если учитывать неупругие деформация несущая способность сечения будет выше Offtop: (скорее всего оттуда в СНиП ноги растут у 3.5), а не ниже как ты упорно пытаешься доказать. В случае неупругого расчета несущая способность будет выше, чем показал An2 в своем примере. А вот в сп как раз перешли к обычному чистому изгибу по сопроматовским формулам исходя из допущений равномерности распределения материала по сечению...

[tutanhamon]

и отлично , вопрос про трещины

Первоначальный вопрос из вашей с An2 дискуссии: определение предельного момента для изгибаемого бетонного элемента. Все.

Вам все говорят: предельный момент для бетонного сечения при изгибе определяется как Mult = Rbt x W, где W = b x h^2 / 6 для прямоугольного сечения, где h и b - размеры сечения соответственно. Напряжения для изгибаемого элемента при этом распределяются как на рисунке, приложенном к данному посту. То есть - при появлении первой трещины, когда напряжение в крайнем растянутом волокне достигают Rbt, происходит потеря несущей способности сечения.

Вы же утверждаете, что если в СП написано "W - момент сопротивления сечения для крайнего растянутого волокна", то надо вычислять момент сопротивления от Abt (площадь сечения бетона растянутой зоны), при этом не обращая внимания на разницу между понятиями волокно и зона

[miko2009]

Я говорю что нужно находить не момент сопротивления, а момент сопротивления приведенного сечения для крайнего растянутого волокна бетона, который зависит от расстояния от наиболее растянутого волокна бетона до центра тяжести приведенного поперечного сечения элемента, которое зависит от статического момента площади приведенного поперечного сечения элемента относительно наиболее растянутого волокна бетона.

[Бахил]

Сообщение от miko2009 момент сопротивления приведенного сечения

miko2009, может картинку нарисуешь "приведённого" бетонного сечения? Что к чему приводится?

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от miko2009 Я говорю что нужно находить не момент сопротивления, а момент сопротивления приведенного сечения для крайнего растянутого волокна бетона, который зависит от расстояния от наиболее растянутого волокна бетона до центра тяжести приведенного поперечного сечения элемента, которое зависит от статического момента площади приведенного поперечного сечения элемента относительно наиболее растянутого волокна бетона.

почитаешь - замкнутый круг образовался
Я вот только не понял почему у материала даже пусть у бетона с трещинами меняется модуль упругости? Модуль Юнга (модуль продольной упругости) — физическая величина, характеризующая свойства материала сопротивляться растяжению/сжатию при упругой деформации. Проще говоря модуль упругости характеризует механические свойства материала независимо от конструкции изготовленных из него деталей. Чем больше модуль упругости материала, тем большее напряжение возникает в стержне, изготовленном из этого материала. Бетонную балку можно рассматривать только в упругой стадии, она же не железобетонная. Опять же нелинейный расчет жб, как говорят в Вышке = кусочно линейный. Т.е. неупругую работу рассматриваем как кусочно упругую при изменении параметров. Но причем здесь модуль упругости? Снижают не его при нелинейном расчете, а жесткость балки, фактически Момент инерции(сопротивления).

[tutanhamon]

Я говорю что нужно находить не момент сопротивления, а момент сопротивления приведенного сечения для крайнего растянутого волокна бетона, который зависит от расстояния от наиболее растянутого волокна бетона до центра тяжести приведенного поперечного сечения элемента, которое зависит от статического момента площади приведенного поперечного сечения элемента относительно наиболее растянутого волокна бетона.

Да, действительно, чтобы прекратить всех утомивший спор (не по теме, кстати), вы нарисуйте это "приведенное сечение" для непонятливой аудитории "двоечников". И все встанет на свои места.

[Leon_M]

Господа, прошу прощения - а можно все же какие-нибудь соображения по поводу поста №21? Потому что 80 951 МПа - это... очень круто. Самая прочная микропроволока из высокоуглеродистой стали дотягивает до района 5 000 МПа (при диаметрах порядка 0,1 мм и ниже), самые прочные материалы, о которых доводилось читать хотя бы расплывчатую непроверенную информацию, - в неполных два раза больше.
Что это за материал, который в десятки раз прочнее на разрыв?

[Бахил]

Offtop: Ну чё пристали к ребёнку? Ему ж всего 6 лет...

[Meknotek]

Сообщение от Leon_M Что это за материал, который в десятки раз прочнее на разрыв?

это

Сообщение от Leon_M микопроволока

[Denbad]

Сообщение от miko2009 А вы не переоценивайте бетон , то что вам СНиП дает 3 000 000 Т/м2 начальный модуль упругости при сжатии и 0.85 на растяжение от сжатия это не говорит что бетон крутая вещь. Эта величина больше для ЖБ , когда в каждой ячейке армирования у нас есть кубик бетона , у которого есть призменная и кубическая прочности. ПО факту сам по себе бетон на растяжение не обладает модулем деформации , он равен почти нулю. На то вам СНиП и дает начальный , он начален в рамках кубика 150х150х150 или призмы 150х150х400 , при увеличении этих габаритов модуль деформации стремится к нулю.

Это с каких пор модуль упругости бетона зависит от геометрических размеров? у бетона модуль на растяжение равен почти нулю?... начни с начала, т.е. со школьного курса физики, темы: модуль Юнга, относительные деформации.

[Бахил]

Сообщение от Leon_M а можно все же какие-нибудь соображения по поводу поста №21? Потому что 80 951 МПа - это... очень круто.

Это в т/м2. Offtop: Скажи спасибо, что не в фунтах

[Leon_M]

Сообщение от Бахил Это в т/м2

Над картинкой вроде говорится: Юнит - ыМПыА.
Offtop:

Сообщение от Бахил Offtop: Скажи спасибо, что не в фунтах

Стерлингов?

[miko2009]

Сообщение от Leon_M 80 951 МПа

да это новый материал, если у вас образования не хватает понять что это, в реальных материалах происходит разрыв а тут ......ну да ладно не думайте об этом , вам не нужно.

Сообщение от Denbad Это с каких пор модуль упругости бетона зависит от геометрических размеров? у бетона модуль на растяжение равен почти нулю?... начни с начала, т.е. со школьного курса физики, темы: модуль Юнга, относительные деформации.

Вы понимаете разницу между модулем упругости и модулем деформации ? я назвал в начале "модуль упругости " и его значение со СНиП и далее перешел на точное название для бетона "модуль деформации" и да он зависит и от геометрии и от добавок в бетон и от влажности и много много чего

Сообщение от Denbad начни с начала, т.е. со школьного курса физики

спасибо за совет , а не подскажите в каком учебнике и за какой класс ?

Сообщение от Бахил Это в т/м2

в км/ч

[Бахил]

Сообщение от miko2009 Вы понимаете разницу между модулем упругости и модулем деформации ?

Не-а. Объясните, пожалуйста, минхерц.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от miko2009 да это новый материал

Гриффится начитался?

[Leon_M]

Сообщение от miko2009 да это новый материал, если у вас образования не хватает понять что это, в реальных материалах происходит разрыв а тут ......ну да ладно не думайте об этом , вам не нужно.

Очень больно слышать, что прежние знания по конструированию и производству арматуры упразднены новыми материалами.
Но я все же осмелюсь со своего жалкого кандидатского уровня знаний вопросить: так что же это за волшебный материал-то такой?
Каков его модуль упругости, если при такой фантастической прочности, аж в 40 раз превосходящей самый прочный из ныне используемых видов арматуры - канат прочностной группы 2060 МПа (используемый не просто в ПРЕДНАПРЯЖЕННОМ состоянии, а еще и в технологии постнатяжения, потому что натяжение на упоры не позволит эффективно реализовать его прочность - бетон его не удержит), он может быть использован ненапряженным? Если принять его равным модулю упругости алмаза (всего-то в 5 раз превосходящему данный показатель для стали), то указанное продольное напряжение набирается при деформации, принципиально не позволяющей говорить о какой-то совместной работе с бетоном.
Если принять, что модуль упругости в 30-40 раз выше, чем у алмаза, то из атомов каких элементов этот материал состоит?
И, уже просто на десерт, какова геометрия арматурных элементов - чтобы передать эту прочность бетону?
П.С. Все-таки это, видимо, мифрил.

[yarrus77]

Сообщение от Leon_M П.С. Все-таки это, видимо, мифрил.

[v.psk]

Изменение №1 к СП 63.13330.2012
http://dwg.ru/dnl/13416

[DEM]

Сообщение от v.psk Изменение №1 к СП 63.13330.2012 http://dwg.ru/dnl/13416

И что???
Вы думаете сейчас все ринутся использовать композитную арматуру...
Пока вопрос с пожаростойкостью не решится, фиг её где применишь в массовом строительстве.
Пока я встречал только вот такие сертефикаты, которые мне присылали на запрос о пожаростойкости....

[v.psk]

Сообщение от DEM Вы думаете сейчас все ринутся использовать композитную арматуру...

Да вовсе нет.

[DEM]

Собсно есть ОТЛИЧНАЯ СТАТЬЯ по этому поводу.....
Особенно для тех кто в танке и пытается нам навязать данную арматуру....

Заключение В железобетонных изделиях повсеместно заменить стальную арматуру на компо- зитную – невозможно. Из-за существующего соотношения цен со стальной арматурой применение композитной целесообразно и эффективно только в случае необходимости использования ее свойств, которыми стальная арматура не обладает. В первую очередь речь идет химической стойкости, радиопрозрачности и диэлектрических свойствах. Для расширения области широкого применения композитной арматуры в строи- тельстве необходимо выполнить следующие мероприятия: - разработать стандарты, регламентирующие требования к качеству арматуры, ее меха- ническим свойствам и методам контроля; - разработать строительные нормы, регламентирующие правила расчета и конструирова- ния композитобетонных конструкций и устанавливающие требования к контролируемым параметрам в предельных состояниях; - подготовить предложения по оценке характеристик периодического профиля арматуры; - разработать типовые решения, обеспечивающие требуемый уровень огнестойкости композитобетонных конструкций; - стандартизировать гнутые изделия, разработать правила их приемки. До реализации данных мероприятий выполнять проектирование композитобетон- ных конструкций возможно только с использованием зарубежных норм проектирования и исключительно под арматуру конкретного производителя.

[v.psk]

Сообщение от DEM есть ОТЛИЧНАЯ СТАТЬЯ

есть обзор и поинтересней - см. п.15 этой темы.

[DEM]

Сообщение от v.psk есть обзор и поинтересней - см. п.15 этой темы.

Ты предлагаешь пожарников нахрен послать????

[v.psk]

нет не предлагаю, но на подобные статьи не ссылаюсь. сейчас закину статью пожарников

[DEM]

v.psk
Давай статью где пишут про 2-й степень огнестойкости для перекрытий с данной арматурой....

[v.psk]

вот например

----- добавлено через -----

Сообщение от DEM Давай статью где пишут про 2-й степень огнестойкости для перекрытий с данной арматурой....

я ничего такого не обещал.

----- добавлено через ~4 мин. -----
я просто именно не разделяю мнение, что это -

Сообщение от DEM ОТЛИЧНАЯ СТАТЬЯ

[DEM]

v.psk
Ты предлагаешь с этим к пожарникам идти????

Думаю они пошлют, туда где Макар коз пасет....

[v.psk]

Нет, не предлагаю. Не люблю просто общие фразы. Выводы я сделаю и сам.

[DEM]

Сообщение от v.psk Нет, не предлагаю. Не люблю просто общие фразы. Выводы я сделаю и сам.

Вывод применять эту арматуру можно там где требования к огнестойкости не регламентируются.
Например в в полах промзданий или в фундаментах промзданий.
Там где объемы большие, а требования к пожаростойкости не жесткие.

[v.psk]

Согласен, здесь я и не собирался спорить. Процитирую свой пост с 1ой стр.

Сообщение от v.psk Я тоже не ищу ей применение в несущих констр. зданий. Думаю область ее рационального использования (возможного рационального использования) ограничивается гидротехническими сооружениями и дорогами.

[v.psk]

Продублирую пост:
Изменение №1 к СП 63.13330.2012
http://dwg.ru/dnl/13416
с выжимкой

----- добавлено через ~1 мин. -----
По расчету изменений относительно "проекта СП" не заметил

[miko2009]

Сообщение от Leon_M Но я все же осмелюсь со своего жалкого кандидатского уровня знаний вопросить: так что же это за волшебный материал-то такой?

Offtop: с Криптона завозим. А для понимания того что вы пишите я вам покажу что вы считаете . У вас весьма вычурная логика при расчетах. У вас есть допустим двутавровая балка 20. У вас есть нагрузка на ее. Вы не знаете какую максимальную нагрузку выдержит эта балка. Но в случае металлической балки можно умножить R на W получим изгибающий момент и как следствие максимальную нагрузку. Но что делать если у вас конструкция которая содержит 2 материала , изотропный и ортотропный ? у вас нету 1 формулы которой вы можете проверить эту конструкцию ! в логике численных методов есть такой метод простых итераций , я применяю метод Ньютона или модифицированный метод Ньютона (но для вас это похоже темный лес)
В чем суть на пальцах, у вас конструкция которую невозможно посчитать одной формулой , вы начинаете нагружать эту конструкцию численно некой нагрузкой с определенным интервалом времени (как при реальном испытании когда вы испытываете некий новый материал) и допусти для 20Б1 С245 двутавра это будет :
1 шаг - изгибающий момент 1 Т*м сигма = 5424 Т\м2
2 шаг - изгибающий момент 2 Т*м сигма = 10869 Т\м2
3 шаг - изгибающий момент 3 Т*м сигма = 16304 Т\м2
4 шаг - изгибающий момент 4 Т*м сигма = 21739 Т\м2
5 шаг - изгибающий момент 5 Т*м сигма = 27173 Т\м2 - материал разрушен
6 шаг - изгибающий момент 6 Т*м сигма = 32608 Т\м2 - материал разрушен
7 шаг - изгибающий момент 7 Т*м сигма = 38043 Т\м2 - материал разрушен
и тд
Происходит численное нахождение решения уравнений, то есть нахождение неизвестных. И так расчет будет выполнятся до того шага до которого вы хотите , но смысла нету в дальнейшем нахождении так как материал разрушен после 4 шага. Но это разрушение определяете вы сами , таким образом можно довести расчет до 100 шага и получить
100 шаг - изгибающий момент 100 Т*м сигма = 543478 Т\м2 - материал разрушен
если не существует такого материала смысла закладывать 100 шаг просто нету , но напряжение будет вычислено, это же математика , это же не человек который понимает что смысла нету, и даже если предположить о физическом существовании такого напряжения в конструкции то вы хотя бы должны взглянуть на эпсилон , и увидеть что ваша балка прогнулась до Австралии. В более сложных конструкциях процесс разрушения увидеть очень сложно так как схождение будет нулевым.
Теперь возвращаясь к моему посту 21 я думал и объяснять ничего не нужно , все видно , все пределы , упругие деформации , пластика , зона разрушения, в случае с композитом сразу разрушение.
Ну и если совсем разжевать пост №21 , есть ЖБ балка , есть КБ балка , ЖБ балка дожила до 49 шага (нагрузку уже не помню для этого шага) в то время как КБ дожил до 39 шага и хрупок разрушилась . Конечно можно было задать эрозию КЭ (рождение и смерть) и посмотреть как более точно происходит разрушение но это задача иная.

Просто я думал что люди хотя бы с высшим образованием способны понимать такие простые вещи но как показывает практика даже самое простое находится за пределами понимания. Все те же операции только в более простых теориях реализованы и в калькуляторах типа скад и лира, просто таким как вы (назовем вас "пользователи") пользователям убрали возможность посмотреть как происходит разрушение КЭ так как в той постановке задач это хоть с какой либо точностью невозможно увидеть и проанализировать, программы просто убирают возможность увидеть напряжение в КЭ окрашивают их в красный цвет , при этом назначают по умолчанию некую жесткость элементам, так такое понятие эрозии элементов в калькуляторах я не встречал и как оно реализовано знают только разработчики.Вот в этой теме когда то обсуждали http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=74301
P.S. если вы человек темный да еще и кандидат наук то я бы не упоминал свои регалии тут , а если и есть кандидатская, что то мне подсказывает, что она в области начертательной геометрии.

[DEM]

miko2009
Тут половина народу из деревни только только выехало....
Я вот тоже недавно совсем из такой дыры приехал.
Все никак не пойму о чем ты речь ведешь.
Просвяти сирого...

[miko2009]

DEM то есть то что я написал выше не прояснило почему такое дикое напряжение ?

[mainevent100]

Сообщение от miko2009 я бы не упоминал свои регалии тут

Offtop: было бы интересно послушать... синий диплом о высшем образовании что ли?
проигранные щелбаны-то Ильнуру и Бахилу вернул?

[Leon_M]

Сообщение от miko2009 Offtop: с Криптона завозим. А для понимания того что вы пишите я вам покажу что вы считаете . У вас весьма вычурная логика при расчетах. У вас есть допустим двутавровая балка 20. У вас есть нагрузка на ее. Вы не знаете какую максимальную нагрузку выдержит эта балка.

Спасибо, конечно, но я вижу в расчете и его шапке надписи: "Юнит: МПа" и "80951" - написанное никак их не отменяет. Потому что если в качестве граничного условия закладывается запредельно бредовая цифра - это означает, что адекватные значения перебираются халтурно, с неоправданно большим шагом.

[miko2009]

Сообщение от Leon_M Потому что если в качестве граничного условия закладывается запредельно бредовая цифра

ну суть вы похоже уловили и это уже хорошо , только это называется смерть элемента - EKILL , я ее преднамеренно не задал что бы было видно где и как примерно разрушилась КБ по сравнению при тех же граничных условиях, условиях загружения ЖБ. ЖБ как эталон и с ним сравнение так как я изначально посчитал руками до какого значения грузить ЖБ.

Сообщение от Leon_M Потому что если в качестве граничного условия закладывается запредельно бредовая цифра

А как вы задаете граничные условия цифрами ? по моему это 3 угловых и 3 линейных перемещения , есть конечно в нелинейной механике квази связи и связи конечной жесткости. Но мне кажется что вы что то скрываете другое за этой фразой.
Offtop: mainevent100 это была шутка, я конструкцию придумал за минуту и спорил потому что был не уверен в ее практической целесообразности. И кстати я ее уже видел в проектах у людей, просто расчеты нету времени выложить так как опять начнутся разрывы пуканов.

[Leon_M]

Offtop:

Сообщение от miko2009 ну суть вы похоже уловили и это уже хорошо

Ура! Как буду общаться, например, с Риссером или Тоскасом - обязательно доложу, что меня аж Miko2009 похвалил!

Сообщение от miko2009 только это называется смерть элемента - EKILL , я ее преднамеренно не задал что бы было видно где и как примерно разрушилась КБ по сравнению при тех же граничных условиях, условиях загружения ЖБ.

Вы поднятием тяжестей в юности не занимались? Проверять свой максимум в каком-либо движении с шагом в 50 килограммов не пробовали?

[miko2009]

Offtop: Offtop:

Сообщение от Leon_M Вы поднятием тяжестей в юности не занимались?

всю жизнь занимаюсь

Сообщение от Leon_M Проверять свой максимум в каком-либо движении с шагом в 50 килограммов не пробовали?

Offtop: все понятно после такого аргумента дальше я пас

[Leon_M]

Offtop:

Сообщение от miko2009 все понятно после такого аргумента дальше я пас

Странно... Вроде как предложил человеку его же собственный опыт перенести в другой знакомый вид деятельности.

[Jndtnxbr]

Увидев слово "композитное армирование" не смог пройти мимо, вся моя молодость...
Все подряд не осилил, но общее впечатление: не те книжки читают товарищи.
Как говорили герои Гайдая: "все уже украдено до нас". Пик работ по механике
композитов прошел примерно 40 лет назад и если там поискать, то можно найти
ответы на все (ну почти на все) волнующие вас вопросы. Конечно, армированный
бетон отличается от большинства композитов тем, что половину или большую часть
нагрузки несет он сам, но, думаю, и такие работы были, надо только поискать.

DEM

Я вот тоже недавно совсем из такой дыры приехал. Все никак не пойму о чем ты речь ведешь. Просвяти сирого...

Да, ла, у меня тоже посты miko2009 вызвали ассоциацию с "Силой слова"
Жванецкого: "Сила в словах у тебя есть, но ты их расставить не можешь. Ты говоришь долго, Федя, но непонятно о чем". Особенно порадовали "трехмерный круг" и "трехосная диаграмма". Я, к сожалению, как и Leon_M, ну это самое..., но не понял столь глубокой критики ученых-железобетонщиков.

Кстати, DEM, коконы ступеней "Тополя" намотаны из композитов. Более того, все сопло от входа до критической части и раструбов - тоже композиционные материалы, а температура там за 3000 градусов, уж не говоря об агрессивности среды. Это я к тому, что есть композиты, которые по огнестойкости сопоставимы с вольфрамом (собственно его там и заменили). Правда стОит это...

[Бахил]

Offtop: Да забудьте уже о номере 21. Липа там всё. Мико походу перепутал деформации с напряжениями

----- добавлено через ~4 мин. -----
Jndtnxbr, здесь речь на о ступенях тополя, а об обычном бетоне. Всё таки баааальшая разница.
Кстати, композитную арматуру используют весьма хитрым образом в саркофагах реактора.
Но чтобы использовать полностью композит, надо иметь и соответствующую прочность бетона.

[miko2009]

сверхмолекулярный полиэтилен , прочность выше чем у стеклопластика кратно.

[Бахил]

miko2009, дело не в прочности. У тебя графики напряжений дефектные.

[miko2009]

сам ты..... дефектный

Сообщение от miko2009 сверхмолекулярный полиэтилен , прочность выше чем у стеклопластика кратно.

это не тебе, а вообще , новый материал , и он к посту 21 не имеет отношения.
Offtop: Если я скажу "камбала речная рыба " она тоже будет приписана к 21 посту ?

[DEM]

Мне вот одно не понятно, сейчас нам пытаются всякие менеджеры впарить данную арматуру.
Но почему они не могут сделать огневые испытания конструкции с применением данной арматуры.
Ведь по сути при объёмах завода, такие испытания сущие копейки.

[v.psk]

На мой взгляд у АКП есть два преимущества (в остальном она проигрывает стальной):
- простота доставки (бухта) при этом нет остаточных деформаций Offtop: /это актуально для "дачников" - т.е. при небольшом объеме, и перевозке в багажнике, скажем устр-ве ф-та под сарай/
- стойкость к хим. воздействию,Offtop: в том числе нет выделения продуктов коррозии, которые приводят к раскалыванию бетонной обоймы.
to DEM ::: я изучил вероятное изменение к СП /см. пост выше/ пока ситуация такая:
- конструктивное армирование АСП треб. в 1,3 раза больше стальной арматуры;
- защ. слой 25/35мм, стальной - до 15(10-констр.)мм.
- прочность на осевое растяжение - 112 МПа / IПС на длительные нагрузки/, при нормативном /справочном/ значении - 800МПа, т.е. снижена в 7 раз.
Что касается конкретно АСП, то и без этих испытаний, ее использование ограничено узким сектором /имхо/, о чем писал выше.

[DEM]

Ну посмотрим посчитаемс....
По хорошему там считать то надо с учётом физнелина.....
Иначе фигня будет получатся...

[yarrus77]

Сообщение от DEM Но почему они не могут сделать огневые испытания конструкции с применением данной арматуры

объем испытаний требует временных затрат. а продавать надо сейчас.

[v.psk]

Сообщение от DEM огневые испытания конструкции

Результаты возможно не разглашаются, Offtop: что очевидно, если они не устраивают.
Что касается постановки испытаний, то варианта думаю два:
- выполнить нир, охватив возможные вариации, выпустить нд.
- выполнить испытания конкретного изделия.

----- добавлено через ~5 мин. -----
оба варианта наверное экономически неоправданы, даже для большого предприятия

[DEM]

Сообщение от v.psk оба варианта наверное экономически неоправданы, даже для большого предприятия

Не думаю...
Все таки стоимость скорее всего ну не более 3-4 млн руб. Одного испытания.
Конечно стоимость разработки НТД будет высокой если подключить науку...

[v.psk]

Испытания нужны предприятиям, производящим АКП, с целью расширить рынок сбыта, но не заводам ЖБИ.
В этом случае какой экономический эффект?

[DEM]

Сообщение от v.psk Испытания нужны предприятиям, производящим АКП, с целью расширить рынок сбыта, но не заводам ЖБИ. В этом случае какой экономический эффект?

Большие продажи, за счёт, большего спроса...

[v.psk]

Тут очевидно не так.
Offtop: Все-таки конкурентная среда /обилие заводиков и перепродажников/.
Мало того, что рост спроса от нир не гарантирован /а это еще и издержки/, им еще и надо удержать /привязать к себе/ места сбыта.
По теме. Не знаю, на какой стадии дополнения, но по расчету АСП они заложили довольно большой запас, вызванный как реальной работой АСП при длительных нагрузках (с учетом коэффициентов, позаимствованных у ACI), так и несовершенством методик расчета.
Только в работе (пост №24, спасибо retal, просматривал правда бегло) удалось получить эффект от комбинированного армирования в зоне опорного момента Offtop: /при уважении к автору, не факт, что в расчете сметной стоимости все чисто, возможно искусно подобранный набор параметров - жесткости сечения, пролетов/

[miko2009]

испытания

[v.psk]

Сообщение от miko2009 испытания

Спасибо. Чья это презентация /источник/?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: или хотя бы как этим пользоваться

[miko2009]

это доклад Брахим Бенмокрэйна - канадского профессора который ее(арматуру) толкает по всему северному полушарию. Этот доклад прозвучал вроде в 2013 (или 2014) на конференции в Париже (у композитов там сходка международная раз в год) вот ссылка на доклад http://www.arm56.ru/download/present...rm56.ru%29.pdf

[Бахил]

А есть ли экспериментальные данные? Ну хотя бы по разрушению простых изгибаемых балочек?

[v.psk]

Сообщение от Бахил А есть ли экспериментальные данные?

Присоединяюсь к вопросу. нашел натурные испытания прогиба.

[swell{d}]

78год. а вы с ней носитесь, как будто америку открыли

[v.psk]

Сообщение от swell{d} 78год.

ну это не секрет...см. Р-16–78

[DEM]

Сообщение от Бахил А есть ли экспериментальные данные? Ну хотя бы по разрушению простых изгибаемых балочек?

Так диссер уже выкладывали, по неразрезным балкам...
Правда без огневых испытаний...

[v.psk]

Сообщение от DEM Так диссер уже выкладывали

упоминал же - пост 154/ а выложил retal пост 24/

[DEM]

Сообщение от v.psk упоминал же - пост 154/ а выложил retal пост 24/

Так я и говорю, что ужо выкладывали....
Бахил спрашивал же...

[Бахил]

v.psk, DEM, спасибо за ссылки.
Конечно не всеобъемлющее, но хоть что-то.
Исходя из этих опытов можно сделать два вывода:
1. Прочность обеспечивается при равных процентах армирования.
2. Деформативность КБ примерно в два раза больше ЖБ при одинаковом проценте армирования.
Остаётся открытым вопрос об огнестойкости.
Нет экспериментов с преднапряжением АК. Или есть?

[v.psk]

Сообщение от Бахил 1. Прочность обеспечивается при равных процентах армирования.

Если посчитать балку на изгиб от длительных нагрузок по нормальным сечениям /по предлагаемому дополнению сп/ то АСП требуется раза в 2 больше чем стальной арматуры. А при коструктивном армировании в 1,3 раза.

[DEM]

Сообщение от Бахил 2. Деформативность КБ примерно в два раза больше ЖБ при одинаковом проценте армирования. Остаётся открытым вопрос об огнестойкости. Нет экспериментов с преднапряжением АК. Или есть?

Пора в этой теме легенду сокращений делать

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v.psk Если посчитать балку на изгиб от длительных нагрузок по нормальным сечениям /по предлагаемому дополнению сп/ то АСП требуется раза в 2 больше чем стальной арматуры. А при коструктивном армировании в 1,3 раза.

Как мне кажется надо эту арматуру использовать в верхнем сечении....

[Бахил]

Сообщение от DEM Пора в этой теме легенду сокращений делать

ЖБ- железобетон (ну это всем понятно)
КБ - "композитный" бетон. Любой бетон с неметаллической арматурой.(Можно НБ обозвать. Но как то стрёмно - небетон или нанобетон).
АК или КА - арматура композитная. Может лучше НМА- неметаллическая арматура? Offtop: Интересно, можно солому считать композитным армированием? Применяется в самане.

[v.psk]

АКП - арматура композитная полимерная, АСП - то же, стеклопластиковая. Солома - не композит.

[DEM]

v.psk
Добавь в первый пост легенду...

[v.psk]

Сообщение от DEM Добавь в первый пост легенду...

Добавил, подредактировал. Offtop: Подчистить бы еще с 3 по 6 страницу

[v.psk]

Нашел интересную техдокументацию

[v.psk]

Сообщение от DEM Правда без огневых испытаний...

Насчет огня делаю выводы следующие:
1. Предлагаю использование СТО и сопутствующих документов
http://dwg.ru/dnl/2492
2. Согласно методики СТО следует назначить критическую температуру для теплотехнического расчета 240 - 300град. (см. также приложения А и Б)
При этой температуре выгорает полимерная матрица.
3. При выгорании матрицы деградация прочности (за счет остаточной прочности волокон ровинга на разрыв) - в пределах 10%.
4. Из п.3. следует, что статический расчет не требуется /достаточно теплотехнического/ а также
5. Натурные испытания могут показывать завышенные значения огнестойкости.

[swell{d}]

Что значит п.5? Завышенные по сравнению с чем?

[v.psk]

Сообщение от swell{d} Что значит п.5? Завышенные по сравнению с чем?

Если принимать критическую температуру - как температуру выгорания матрицы
то есть неопределенность по критерию предела огнестойкости при натурных испытаниях

----- добавлено через 40 сек. -----
...

Сообщение от v.psk деградация прочности (за счет остаточной прочности волокон ровинга на разрыв) - в пределах 10%.

[Бахил]

Сообщение от v.psk Нашел интересную техдокументацию

Весьма интересно. Спасибо.

[GIP]

Кто разбирался с расчетом по приложению Л к СП63 помогите с ответом на вопрос:

в формуле Л.6 высоты сжатой зоны сидит значение аf2 или af * 2 ? двойка написана индексом, а в примечании к формуле
расписано как находить значение аf....?

[v.psk]

Сообщение от GIP Кто разбирался с расчетом по приложению Л к СП63 помогите с ответом на вопрос: в формуле Л.6 высоты сжатой зоны сидит значение аf2 или af * 2 ? двойка написана индексом, а в примечании к формуле расписано как находить значение аf....?

Да там непонятно даже, какая редакция официально утверждена. Всё же лучше ятд. считать композитное армирование по НДМ.

----- добавлено через 35 сек. -----
Я тоже однажды споткнулся об эту формулу...

[gorbun]

Сообщение от GIP Кто разбирался с расчетом по приложению Л к СП63 помогите с ответом на вопрос: в формуле Л.6 высоты сжатой зоны сидит значение аf2 или af * 2 ? двойка написана индексом, а в примечании к формуле расписано как находить значение аf....?

путаете. Это разные величины. альфа эФ2 и Af

[GIP]

Сообщение от gorbun путаете. Это разные величины. альфа эФ2 и Af

посмотрите внимательно мою картинку, ничего я не путаю....

----- добавлено через ~2 ч. -----
погонял в компе оба варианта формулы, на правду похоже, что af*2, при таком варианте
не происходит скачка по коэф. использования при переходе из одного расчетного случая в другой....

[tankist]

Сообщение от GIP в формуле Л.6 высоты сжатой зоны сидит значение аf2 или af * 2 ? двойка написана индексом, а в примечании к формуле расписано как находить значение аf....?

Нет такого.

Официальные изменения 1 и 2 к СП 63.13330.2012 на сайте Минстроя за 2015 год.

[GIP]

tankist, большое спасибо за информацию, смотрел СП63 в системе кодекс на их сайте, там неисправленный вариант.....!

Хочу поделиться информацией по результатам расчета элементов, армированных композитной полимерной арматурой в сравнении с металлической :
Сравнивал на примере расчета требуемого армирования изгибаемого элемента, арматурой А400 и АУК (ГОСТ 31938). У АУК самые хорошие показатели. В расчет брал, что действуют длительные нагрузки, т.е. Rf = 0.6*Rfn. Значения Ef и Rfn взял из ГОСТ 31938.

1) По методу предельных усилий только по 1ой группе ПС площадь АУК в 1.5 раза меньше А400. С учетом расчета по 2ой группе ПС площадь АУК в 1.4 раза больше А400.

2) По НДМ (только по 1 группе ПС) при армировании сечениями одинаковыми по диаметру стержнями коэф. использования у АУК в 1.6 раза больше А400. Принял для А400 Es,ult =0.25, для АУК Ef,ult = Rf/Ef = 0.0065.

Если у кого другие результаты или замечания к расчетам, просьба ответить.

[v.psk]

Сообщение от GIP АУК (ГОСТ 31938)

АУК - углекомпозитная?.... такую будет не найти. Надо брать АСК.

Сообщение от GIP Если у кого другие результаты или замечания к расчетам, просьба ответить.

У меня много замечаний к этому приложению Л к СП, включая методику расчета /в части переармированных или комбинированных сечений по МПУ/, коэффициенты, Rfc, требований минимальному % армирования и защитному слою... и много чего еще.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от GIP В расчет брал, что действуют длительные нагрузки, т.е. Rf = 0.6*Rfn

там же вроде был коэффициент 0.3 ???

[GIP]

Сообщение от v.psk АУК - углекомпозитная?.... такую будет не найти. Надо брать АСК.

Для АСК будет еще хуже для АКП vs А400

Сообщение от v.psk там же вроде был коэффициент 0.3 ???

для АУК 0.6

[v.psk]

Сообщение от GIP Для АСК будет еще хуже для АКП vs А400

Ну конечно....
там где-то остается 128МПа, а в сравнении с 350МПа , ... для обеспечения прочности по нормам СП на длительные нагрузки требуется в 2,7 раза больше АСК.
Не уверен, что если заложить в проект АУК, будет использована именно АУК.