[G-E-K]

Здравствуйте.
Вопрос вызван неоднозначностью трактования пункта 7, статьи 16 Закона 384-Ф3.
А именно:

7. Расчеты, обосновывающие безопасность принятых конструктивных решений здания или сооружения, должны быть проведены с учетом уровня ответственности проектируемого здания или сооружения. С этой целью расчетные значения усилий в элементах строительных конструкций и основании здания или сооружения должны быть определены с учетом коэффициента надежности по ответственности, принятое значение которого не должно быть ниже: 1) 1,1 - в отношении здания и сооружения повышенного уровня ответственности; 2) 1,0 - в отношении здания и сооружения нормального уровня ответственности; 3) 0,8 - в отношении здания и сооружения пониженного уровня ответственности.

Понимаю это так, расчетные нагрузки с Yf>1 должны быть умножены на коэффициент надежности по ответственности, для расчетов обосновывающих безопасность принятых конструктивных решений.

При этом в законе не упоминается о коэффициентах надежности по нагрузке и ответственности при расчете на аварийную ситуацию, следуя логике расчет на аварийную ситуацию это расчет обосновывающий безопасность принятых конструктивных решений (другого не указано), и этот расчет полностью попадает под пункт 7, статьи 16 Закона 384-Ф3.
Следовательно я делаю вывод что при расчете на аварийную ситуацию нужно принимать Yf>1 и Yn=1,1. Правильно ли я трактую пункт 7 статьи 16? Может быть есть какие то пояснения/дополнения к закону?
ГОСТ, СП не предлагать, для эксперта "ГОСТ и СП не указ" (прямой текст).

При этом косвенно, следуя пункту 5 статьи 16, можно установить что аварийная ситуация не относится к расчетам обосновывающим безопасность принятых конструктивных решений

5. В процессе обоснования выполнения требований механической безопасности должны быть учтены следующие расчетные ситуации: 1) установившаяся ситуация, имеющая продолжительность того же порядка, что и срок эксплуатации здания или сооружения, в том числе эксплуатация между двумя капитальными ремонтами или изменениями технологического процесса; 2) переходная ситуация, имеющая небольшую по сравнению со сроком эксплуатации здания или сооружения продолжительность, в том числе строительство, реконструкция, капитальный ремонт здания или сооружения.

[swell{d}]

Прогрессирующее, пожар считают на "нормативные" значения нагрузок и характеристик материалов. Сейсмику вроде тоже, не уверен

[G-E-K]

Сообщение от swell{d} Прогрессирующее, пожар считают на "нормативные" значения нагрузок и характеристик материалов. Сейсмику вроде тоже, не уверен

Да вот я всегда тоже так считал, а тут пришло замечание, пока не официальное(((

[B0RGiR]

СП 20.13330 - "4.3 В особых сочетаниях (см. 6.2) коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных нагрузок следует принимать равным единице, за исключением случаев, оговоренных в других нормативных документах."

у вас разве не особое сочетание?

ГОСТ Р 54257-2010 -

9.3 На коэффициент надежности по ответственности следует умножать эффекты воздействия (нагрузочные эффекты), определяемые при расчете на основные сочетания нагрузок по первой группе предельных состояний (см. 4.1.2).

При расчете по второй группе предельных состояний (см. 4.1.3) коэффициент надежности по ответственности допускается принимать равным единице.

Правила учета уровня ответственности строительных объектов при расчете на особые сочетания нагрузок устанавливают в нормах проектирования конструкций, в задании на проектирование объекта или СТУ.


P.S. В своей практике при расчете на особое сочетание коэффициенты надежности по нагрузке и ответственности принимаю равными единице

[G-E-K]

Сообщение от B0RGiR СП 20.13330, ГОСТ Р 54257-2010 (точнее ГОСТ 27751-88*, сдали в 2014)

Это я знаю, аргумент эксперта, закон выше СП и ГОСТа, и он прав(((
К тому же подобные аргументы сильно слабые, ибо:

СП - 4.3 В особых сочетаниях (см. 6.2) коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных нагрузок следует принимать равным единице, за исключением случаев, оговоренных в других нормативных документах." ГОСТ - 9.3 На коэффициент надежности по ответственности следует умножать эффекты воздействия (нагрузочные эффекты), определяемые при расчете на основные сочетания нагрузок по первой группе предельных состояний (см. 4.1.2). При расчете по второй группе предельных состояний (см. 4.1.3) коэффициент надежности по ответственности допускается принимать равным единице.

Сообщение от B0RGiR у вас разве не особое сочетание?

Вот это я и пытаюсь выяснить, повторюсь:
В законе не упоминается о коэффициентах надежности по нагрузке и ответственности при расчете на аварийную ситуацию. Стало быть аварийную ситуацию логично отнести к расчетам обосновывающим безопасность принятых конструктивных решений, а такие расчеты попадают под пункт 7 статьи 16

7. Расчеты, обосновывающие безопасность принятых конструктивных решений здания или сооружения, должны быть проведены с учетом уровня ответственности проектируемого здания или сооружения. С этой целью расчетные значения усилий в элементах строительных конструкций и основании здания или сооружения должны быть определены с учетом коэффициента надежности по ответственности, принятое значение которого не должно быть ниже:

При этом косвенно, следуя пункту 5 статьи 16, можно установить что аварийная ситуация не относится к расчетам обосновывающим безопасность принятых конструктивных решений

5. В процессе обоснования выполнения требований механической безопасности должны быть учтены следующие расчетные ситуации: 1) установившаяся ситуация, имеющая продолжительность того же порядка, что и срок эксплуатации здания или сооружения, в том числе эксплуатация между двумя капитальными ремонтами или изменениями технологического процесса; 2) переходная ситуация, имеющая небольшую по сравнению со сроком эксплуатации здания или сооружения продолжительность, в том числе строительство, реконструкция, капитальный ремонт здания или сооружения.

Каламбур... нужен железобетонный аргумент, или переделывать.

[B0RGiR]

Ладно, раз на тот (2014) момент, СНиП был обязательным к применению в соответствии с Распоряжением Правительства Российской Федерации № 1047-р.
СНиП 2.01.07-85*
"1.3 ... При необходимости расчета на прочность и устойчивость в условиях пожара, при взрывных воздействиях, столкновении транспортных средств с частями сооружений коэффициенты надежности по нагрузке для всех учитываемых при этом нагрузок следует принимать равными единице."

Ну а так, если трактовать пункты ФЗ "буквально", то да, выходит что нужно учитывать все коэффициенты.

[G-E-K]

Сообщение от B0RGiR Ну а так, если трактовать пункты ФЗ буквально, то да выходит, что нужно учитывать все коэффициенты.

Печально получается

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от B0RGiR СНиП 2.01.07-85* "1.3 ... При необходимости расчета на прочность и устойчивость в условиях пожара, при взрывных воздействиях, столкновении транспортных средств с частями сооружений коэффициенты надежности по нагрузке для всех учитываемых при этом нагрузок следует принимать равными единице."

Боюсь что аргумент будет тот же, закон выше СП и ГОСТа, к тому же проектировали по СП... нужны какие либо дополнения, разъяснения и т.п. именно к закону, как мне кажется, это будет очень весомо...

[B0RGiR]

"Распоряжение Правительства Российской Федерации
от 21 июня 2010 г. № 1047-р

В соответствии с частью 3 статьи 42 Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» утвердить прилагаемый перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»."

Весомей этого уже только сам ФЗ.

[G-E-K]

Сообщение от B0RGiR Весомей этого уже только сам ФЗ.

В этом вся и проблема, позволяющая эксперту "придраться", иначе не скажешь...

[AVN]

В пункте 7, статьи 16 Закона 384-Ф3 говориться только про Yn=1,1 - в отношении здания и сооружения повышенного уровня ответственности.
Yf принимаю по СП =1(для нагрузок в аварийных сочетаниях).

[G-E-K]

Сообщение от AVN В пункте 7, статьи 16 Закона 384-Ф3 говориться только про Yn=1,1 - в отношении здания и сооружения повышенного уровня ответственности. Yf принимаю по СП =1(для нагрузок в аварийных сочетаниях).

Так же там говорится о расчетных нагрузках, а расчетные = нормативные*Yf>1.

[swell{d}]

G-E-K, Yf может быть равен 1

[Uzel]

А может быть и меньше 1

[G-E-K]

Сообщение от swell{d} G-E-K, Yf может быть равен 1

Как обосновать? Откуда взять эту единицу? Ведь по всем канонам расчетная = нормативная * Yf

"4.2 Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке Yf, соответствующий рассматриваемому предельному состоянию."

Да, есть пункт 4.3

"В особых сочетаниях (см. 6.2) коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных нагрузок следует принимать равным единице, за исключением случаев, оговоренных в других нормативных документах."

Сомневаюсь что ГИП не знал об этом пункте, а значит эксперта он не удовлетворил и был получен ответ "закон выше СП".
Если бы в СП 20 было так

"В особых сочетаниях (см. 6.2) коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных расчетных нагрузок следует принимать равным единице, за исключением случаев, оговоренных в других нормативных документах."

А лучше в 384-Ф3 вот так

7. ...С этой целью расчетные значения усилий в элементах строительных конструкций и основании здания или сооружения должны быть определены с учетом коэффициента надежности по ответственности...

О великий и могучий...
Пересчитал одну этажерку, часть элементов не проходят(((

[swell{d}]

Вопрос то в чём?

[G-E-K]

Сообщение от swell{d} Вопрос то в чём?

Чем отбиться от эксперта?

[swell{d}]

Ещё раз всё перечитал с самого начала. Я думаю, что Yn>1, Yf=1 и считаем. На эксперта давить авторитетом или идти к его руководству разбираться.

[AVN]

Выкладывайте текст замечания.

[G-E-K]

Сообщение от AVN Выкладывайте текст замечания.

Официального пока нет, есть устное переданное через ГИПа, ГИП на месте воюет.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от swell{d} Я думаю, что Yn>1, Yf=1 и считаем.

Такого же мнения, всегда так думал и сейчас думаю несмотря на это замечание, всегда считали особое загружение с Yf=1 и экспертизы проходили, а тут прям засада какая то, и главное ответить нечего, если дословно, "по буквам" читать 384-ф3 то аргументировано оспорить нечем((((

[Leonid555]

Согласно ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения" ( C 11.12.2014 по 01.07.2015 не действует, принят. Сведения о регистрации 1974-ст от 11.12.2014 (официальный сайт Росстандарта).
C 01.07.2015 будет действовать, введен впервые.)
пункт 5.1.1 :" Строительные объекты должны удовлетворять требованиям (критериям), соответствующим следующим предельным состояниям:
- первая группа предельных состояний - состояния строительных объектов, превышение которых ведет к потере несущей способности строительных конструкций и возникновению аварийной расчетной ситуации;

- вторая группа предельных состояний - состояния, при превышении которых нарушается нормальная эксплуатация строительных конструкций, исчерпывается ресурс их долговечности или нарушаются условия комфортности;
- особые предельные состояния - состояния, возникающие при особых воздействиях и ситуациях и превышение которых приводит к разрушению сооружений с катастрофическими последствиями."

Из этого ясно видно, что аварийная расчетная ситуация относится к первой группе предельных состояний!

Согласно пункта 10.3 (все того же ГОСТ 27751-2014 ): "На коэффициент надежности по ответственности следует умножать эффекты воздействия(нагрузочные эффекты), определяемые при расчете на основные сочетания нагрузок по первой группе предельных состояний.
При расчете по второй группе предельных состояний сооружений коэффициент надежности по ответственности допускается принимать равным единице.
Правила учета уровня ответственности строительных объектов при расчете на особые сочетания нагрузок устанавливают в нормах проектирования конструкций или в задании на проектирование объекта."

Так что, G-E-K, будьте любезны различать коэффициенты надежности по нагрузке и коэффициенты надежности по ответственности. Это разные вещи.
Ваш эксперт прав - если вы ведете расчет с учетом аварийной расчетной ситуации, то необходимо учитывать коэффициенты надежности по ответственности. В общем случае - они могут быть разные для разных конструкций. И все это должно быть у вас четко прописано в ТЗ. А если этого там нет и вы не можете перевести стрелки на заказчика, то вы сами себя высекли!
Кстати, в ТЗ заказчик может вам предписать выполнить расчет на прогрессирующее обрушение хоть для собачьей будки, а не только для сооружений повышенного уровня ответственности!

[G-E-K]

Leonid555
Спасибо. Но вы наверное бегло прочитали тему, либо я коряво выражаюсь.
Понимание всего того что вы написали присутствует, задание имеется, все четко прописано.
Вопрос не в Yn, с Yn все понятно, вопрос в Yf. Эксперт сетует на то что Yf, для расчета на аварийную ситуацию нужно принимать >1 (как для расчета основных сочетаний по первой группе предельных состояний).

[Leonid555]

Сообщение от G-E-K Leonid555 Вопрос не в Yn, с Yn все понятно, вопрос в Yf. Эксперт сетует на то что Yf, для расчета на аварийную ситуацию нужно принимать >1 (как для расчета основных сочетаний по первой группе предельных состояний).

А что касается Yf, то в том же ГОСТ 27751-2014 ясно написано:
" 6.3.3 в зависимости от учитываемой комбинации нагрузок следует различать:
а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и (или) кратковременных нагрузок;
б) особые сочетания нагрузок, включающие в себя особые и аварийные нагрузки и воздействия."
По-моему тут все ясно!
Если эксперт с этим не согласен, то вам следует идти к руководству экспертизы с просьбой о замене эксперта. Вот вся страна считает на прогрессирующее обрушение с Yf=1, а ваш эксперт уверен, что это все закон не понимают и нарушают. (Вся рота идет не в ногу, один господин поручик идет в ногу!) А упираться и кричать, что закон выше ГОСТ и СП - это в данном случае ДЕМАГОГИЯ!
ГОСТ 27751-2014 тоже не дураки писали. И похоже - вот как раз для таких как ваш эксперт.
Можете еще посмотреть СТО 008-02495342-2009 "Предотвращение прогрессирующего обрушения железобетонных монолитных конструкций зданий. Проектирование и расчет". Там тоже принимают Yf=1.
А если действовать так, как рассуждает ваш эксперт, то это приведет к необоснованным затратам на строительство. Если у вас объект с бюджетным финансированием, то к экономии относятся ОЧЕНЬ серьезно.

Не нравится вашему эксперту ГОСТ 27751-2014? Хорошо. Будем смотреть в ГОСТ Р 54257-2010 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования " (включен в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (постановление Правительства РФ от 26.12.2014 № 1521)
(Или вашему эксперту и на постановления Правительства РФ наплевать?! Он что? Тоже будет орать, что они ниже Федерального закона?! Тогда его точно с работы выгонят.)
Согласно ГОСТ Р 54257-2010 :
"5.1.3 В зависимости от продолжительности действия нагрузки следует подразделять на:

а) постоянные - нагрузки, изменение расчетных значений которых в течение расчетного срока службы строительного объекта пренебрежимо мало по сравнению с их средними значениями;

б) длительные -нагрузки, сохраняющие расчетные значения в течение большого промежутка времени эксплуатации строительного объекта;

в) кратковременные - нагрузки, длительность действия расчетных значений которых значительно меньше срока службы сооружения;

Пункт 5.1.3 перечисления б), в) (Измененная редакция. Изм. № 1)

г) особые - воздействия, создающие аварийные ситуации с возможными катастрофическими последствиями; особые воздействия подразделяются на нормируемые особые воздействия (например, сейсмические, в результате пожара) и аварийные воздействия (например, при взрыве, столкновении с транспортными средствами, при аварии оборудования и отказе работы несущего элемента конструкции), которые не заданы в нормативных документах.

(Новая редакция. Изм. № 1)

Примечание - К аварийным воздействиям относятся воздействия, которые не заданы в нормативных документах."

"5.3.3 В зависимости от учитываемой комбинации нагрузок следует различать:

а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и (или) кратковременных нагрузок;

б) особые сочетания нагрузок, включающие в себя особые нагрузки."

По-моему и здесь все ясно написано! Вот и получается, что аварийные нагрузки и воздействия входят в особое сочетание нагрузок. Что и требовалось доказать!

[G-E-K]

Спасибо большое всем отписавшимся, особенно вам Леонид.
По итогу, старшие, вышестоящие товарищи решили - переделываем((((

Демагогия эксперта не пробиваема, вариант с заменой эксперта - не вариант, проще переделать, как то так. Буду в преть осторожней, буду оставлять хотя бы 10-15% запаса по прочности для подобных ситуаций.

[Evgeny31]

Сообщение от G-E-K Спасибо большое всем отписавшимся, особенно вам Леонид. По итогу, старшие, вышестоящие товарищи решили - переделываем(((( Демагогия эксперта не пробиваема, вариант с заменой эксперта - не вариант, проще переделать, как то так. Буду в преть осторожней, буду оставлять хотя бы 10-15% запаса по прочности для подобных ситуаций.

В пром. этажерках лучше оставлять запас ещё больше (20-30%), а если проектирование идет параллельно со строительством то и все 50%. Ибо всё не учтешь, плюс вечная замена оборудования, надстройка доп. помещений, различные переделки и т.п..

[G-E-K]

Сообщение от Evgeny31 В пром. этажерках лучше оставлять запас ещё больше (20-30%), а если проектирование идет параллельно со строительством то и все 50%. Ибо всё не учтешь, плюс вечная замена оборудования, надстройка доп. помещений, различные переделки и т.п..

Опыт имеется На начальном этапе так и делаю, 50 то через чур конечно, потому что заказчик может попросить обосновать, но оставляю процентов 20-30, к выпуску зачастую все впритык))

----- добавлено через ~9 мин. -----
Но когда расчет ведется на аварийную ситуацию или нагрузки от взрыва, то 20-30% это непозволительная роскошь, сечения и так получаются не маленькими, плюс конструктивные решения из перекрестных балок и/или ферм предполагают большую металлаемкость, поэтому иногда некоторые элементы ставилю(л) с Кисп=1 (при особой нагрузке).

[pro9]

Добрый день!
С какими коэффициентами надежности по нагрузке и по ответственности принимаются нагрузки при особом сочетании с сейсмикой?

Вроде бы согласно ГОСТ 27751
10.3 : "На коэффициент надежности по ответственности следует умножать эффекты воздействия (нагрузочные эффекты), определяемые при расчете на основные сочетания нагрузок по первой группе предельных состояний.
...
Правила учета уровня ответственности строительных объектов при расчете на особые сочетания нагрузок устанавливают в нормах проектирования конструкций или в задании на проектирование



Согласно ФЗ 384:
Ст16 п7. Расчеты, обосновывающие безопасность принятых конструктивных решений здания или сооружения, должны быть проведены с учетом уровня ответственности проектируемого здания или сооружения. С этой целью расчетные значения усилий в элементах строительных конструкций и основании здания или сооружения должны быть определены с учетом коэффициента надежности по ответственности,

[100рож]

Подниму старую тему в свете последних событий.
С последним изменением СП 20.13330.2016 из пункта 4.3 исключён второй абзац, согласно которому в особых сочетаниях коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных нагрузок следовало принимать равным единице.
Это как бы значит, что теперь в особых сочетаниях нужно принимать коэффициенты надёжности больше единицы в соответствии с перечислением а) пункта 4.2. Кто что думает?
Согласно тому же пункту 4.3: "Расчетные значения особых нагрузок устанавливаются в соответствующих нормативных документах или в задании на проектирование". "Соответствующий нормативный документ", как я понимаю, это СП 296.1325800.2017, но в нём отсутствуют сведения о коэффициенте надёжности именно для особых нагрузок. Кто знает, каким образом в настоящий момент нужно определять коэффициент надёжности для особых нагрузок и воздействий?

[B0RGiR]

Сообщение от 100рож Расчетные значения особых нагрузок устанавливаются в соответствующих нормативных документах

"Пособие по обследованию и проектированию зданий и сооружений, подверженных воздействию взрывных нагрузок", п. 5.1.1.

----- добавлено через ~7 мин. -----
по той же норме yn=1.

[100рож]

А "Пособие..." - это точно "соответствующий нормативный документ"?

[B0RGiR]

Сообщение от 100рож А "Пособие..." - это точно "соответствующий нормативный документ"?

Ну уж какой есть

----- добавлено через 35 сек. -----
Для "взрыва" использую, ГГЭ с ним прохожу.

[100рож]

Тогда не пойдёт. Тем более, что в перечне СК-1 этого пособия нет. Всё равно спасибо за внимание к вопросу
ГГЭ пока не имеет правов ссылаться на СП редакции 2016 года, т.к. в обязательный перечень входит редакция 2011 года. Но это до поры, до времени, поэтому и появилось желание заранее соломки подстелить. А в этой новой редакции вот такая чехарда с коэффициентами. Ещё и коэффициенты сочетаний для кратковременных переиграли...

[frostyfrost]

100рож, в этом случае можете сослаться на СП296 п. 5.4 и 5.5.

[100рож]

В п. 5.4 говорится о коэффициентах надёжности и сочетаний для постоянных, длительных и кратковременных нагрузок, но не для особых нагрузок. А в п. 5.5 про коэффициент надёжности по ответственности. Так что опять мимо

[frostyfrost]

Не прочитал вопрос до конца))) Если для особых нагрузок, то g_f = 1.0, за исключением экстремальных климатических, для которых есть свои значения оговоренные в этом же СП, хотя они там g_a, g_cr и т.д., поэтому в этом случае g_f можно принять равным единице. СП296, да и сейсмика тоже, устанавливают для особых воздействий расчетное значение нагрузки, которое не учитывается при расчете по второму предельному состоянию. В письме по изменению к СП считаю наличие g_f для особых воздействий этот момент является избыточным пунктом, хотя может они сейчас дорабатывают 296-й и добавят g_f для особых. В крайнем случае можете написать Лебедевой в ЦНИИСК, чтобы прояснила ситуацию.

[100рож]

Сообщение от frostyfrost СП296, да и сейсмика тоже, устанавливают для особых воздействий расчетное значение нагрузки

Вот если бы была такая фраза в СП 296 или СП 20, вопросов бы не было. Ну или я не нашёл такой пункт. Если кто найдёт, ткните носом, пожалуйста.
Пока написал в службу поддержки Техэксперта, жду ответа.
А по поводу коэффициентов надёжности для неособых нагрузок у кого какие мысли?

[frostyfrost]

Вы дальше раздела 5 СП296 почитайте. Там везде пишется про расчетное значение нагрузки. По основным нагрузкам для особых сочетаний ориентируйтесь на текущий СП по нагрузкам. Логика не поменяется. Думаю, что будет изменение к СП296.

[100рож]

Сообщение от 100рож С последним изменением СП 20.13330.2016 из пункта 4.3 исключён второй абзац, согласно которому в особых сочетаниях коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных нагрузок следовало принимать равным единице. Это как бы значит, что теперь в особых сочетаниях нужно принимать коэффициенты надёжности больше единицы в соответствии с перечислением а) пункта 4.2. Кто что думает?

Ответ из службы поддержки Техэксперта:
Да, действительно, в связи с тем, что приказом Минстроя России от 5 июля 2018 года № 402/пр утверждено Изменение № 1 к СП 20.13330.2016 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия», утвержденному приказом Минстроя России от 3 декабря 2016 года № 891/пр., изменился порядок назначения коэффициентов надежности по нагрузке в особых сочетаниях.
Из пункта 4.3 СП 20.13330.2016 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия» исключен второй абзац, т.е. коэффициенты надежности по нагрузке в особых сочетаниях принимаются такими же, как в основных сочетаниях. Однако в пункте 6.5 вводятся пониженные значения коэффициентов сочетаний кратковременных нагрузок для особых сочетаний нагрузок.

[frostyfrost]

100рож, писать надо не в Техэксперт, а Попову и Лебедевой в ЦНИИСК, которые отвечают за разработку СП по нагрузкам и особым воздействиям.

[100рож]

А это как раз она и ответила (см. вложение).

[100рож]

А вот и ответ на вопрос о коэффициенте надёжности для особых нагрузок.

Ответ:
Согласно п. 6.5 СП 20.13330.2011 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия» и п. 4.3 СП 20.13330.2016 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия»:
«Расчетные значения особых нагрузок устанавливаются в соответствующих нормативных документах или в задании на проектирова-ние.».
В частности, к таким документам относятся: СП 296.1325800.2017 «Здания и сооружения. Особые воздействия», СП 14.13330.2011 « СНиП II-7-81 - Строительство в сейсмических районах» и другие документы.
При отсутствии требований нормативных документов расчетные зна-чения особых нагрузок и воздействий указываются в СТУ, рекомендациях, разрабатываемых специализированными организациями в рамках научно-технического сопровождения проектирования, и в задании на проектирование.
Коэффициент надежности по нагрузке и коэффициенты сочетаний для особых нагрузок и воздействий всегда принимаются равными единице, т.е. особые нагрузки учитываются при расчетах без снижения.

Ответ подготовил:
Эксперт И.В. Лебедева

На мой взгляд, хорошо было бы последнее утверждение внести в СП 20.

[VadimS7]

Сообщение от 100рож Коэффициент надежности по нагрузке и коэффициенты сочетаний для особых нагрузок и воздействий всегда принимаются равными единице, т.е. особые нагрузки учитываются при расчетах без снижения.

Не понял с коэффициентом 1 или без снижения? И почему коэффициенты сочетаний равны 1?
Если СП 20.13330.2016 на добровольной основе, кто-нибудь сталкивался, чтобы экспертиза требовала его соблюдения?
СП 20.13330.2011 допускает в особых сочетаниях для взрыва, пожара, удара не включать кратковременные нагрузки, например, ветер. Исключение элемента при прогрессирующем обрушении возможно при любых ситуациях. Требует ли экспертиза учета ветровой нагрузки?

[100рож]

С коэффициентом 1 и без снижения, одно другому не противоречит. Просто явно ни в одном действующем нормативном документе коэффициент надёжности для особых нагрузок не указан, поэтому я решил докопаться до истины.
С экспертизой в этих вопросах пока не сталкивался. До поры, до времени можно слать эксперта в перечень № 1521, но когда-нибудь эта пора закончится и нужно быть готовым.

[vanAvera]

Сообщение от 100рож Просто явно ни в одном действующем нормативном документе коэффициент надёжности для особых нагрузок не указан

Ну конечно. Например п.6.3 СП 385, пп. 5.4 и 5.5 СП 296, п.6.5 СП 20

[VadimS7]

Сообщение от vanAvera Ну конечно. Например п.6.3 СП 385, пп. 5.4 и 5.5 СП 296, п.6.5 СП 20

п.6.3 СП 385, 5.5 СП 296 про коэф. по ответственности. пп. 5.4 СП 296 ссылается на СП 20. п.6.5. П.6.5 СП 20 в новой редакции только про коэффициенты сочетания. В п. 4.3. СП 20 удалено явное указание на коэффициент по нагрузке равный 1. См. пост от 21.02.2019.

[vanAvera]

Сообщение от VadimS7 п.6.3 СП 385, 5.5 СП 296 про коэф. по ответственности. пп. 5.4 СП 296 ссылается на СП 20. п.6.5. П.6.5 СП 20 в новой редакции только про коэффициенты сочетания. В п. 4.3. СП 20 удалено явное указание на коэффициент по нагрузке равный 1. См. пост от 21.02.2019.

Все так. СП 296, СП 385->СП 20, из которого удалили нужное и эта редакция действует с июля. В списке обязательных СП 20.13330.2011, там нужный абзац есть. Так что до прояснения ситуации и юридическое и логическое основание брать гамма_ф=1 есть
п. 6.3 СП 385 действительно не о том, см. п. 6.1.

[vegas]

Подскажите. При расчете выносливости верхней зоны стенки подкрановой балки по п 12.2 СП16 надо ли учитывать коэф надежности (1,1) по ответственности? Что-то совсем забыл или не знал....

[ingt]

Надо. (Умножать на него внешние нагрузки).

[vegas]

Сообщение от ingt Надо. (Умножать на него внешние нагрузки).

А какие Ваши аргументы? СП20 и СП294 говорит, что надо учитывать пониженные нормативные значения нагрузок. Применим ли к ним коэф надежности по ответственности?

[Атрибут]

Применим.
ГОСТ 27751-2014 п. 10.3.

[ingt]

Там же есть оговорка, когда можно не учитывать коэфф. надежности по ответственности.

[vegas]

Читаю ГОСТ 27751-2014 изм.1
"п. 10.3 На коэффициент надежности по ответственности следует умножать эффекты воздействия (нагрузочные эффекты), определяемые при расчете на основные сочетания нагрузок по первой группе предельных состояний (см. 5.1.2).
При расчете по второй группе предельных состояний (см. 5.1.3) коэффициент надежности по ответственности для сооружений классов КС-2 и КС-3 допускается принимать равным единице.
При расчете на особые сочетания нагрузок коэффициент надежности по ответственности для сооружений классов КС-2 и КС-3 допускается принимать равным единице, если в нормах проектирования не установлены другие значения."
Читаю дальше...
"5.1.3 Ко второй группе предельных состояний следует относить:

- достижение предельных деформаций конструкций (например, предельных прогибов, углов поворота) или предельных деформаций оснований, устанавливаемых исходя из технологических, конструктивных или эстетико-психологических требований;

- достижение предельных уровней колебаний конструкций или оснований, нарушающих нормальную работу оборудования или вызывающих вредные для здоровья людей физиологические воздействия;

- образование трещин, не нарушающих нормальную эксплуатацию строительного объекта;

- достижение предельной ширины раскрытия трещин;

- другие явления, при которых возникает необходимость ограничения во времени эксплуатации сооружения из-за нарушения работы оборудования, неприемлемого снижения эксплуатационных качеств или расчетного срока службы сооружения (например, коррозионные повреждения)."

В моем случае проверку усталости верхней зоны стенки можно отнести к проверке по второй группе предельных состояний, так усталостные повреждения это и есть трещины. Развитие данных трещин может привести к обрушению, но появление не приведет.
Прав я или нет?

[ingt]

Сообщение от vegas Прав я или нет?

Нет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vegas Развитие данных трещин может привести к обрушению, но появление не приведет.

Проверка на усталость это и есть развитие, т. к. учитывается накопление от миллионов циклов.

[vegas]

Соглашусь с Вами

[Бам]

Инструкция по проектированию стальных подкрановых балок 1966.
Инструкция 1976 г.

[vegas]

В ГОСТе 27751
"5.1.2 К первой группе предельных состояний следует относить:
- разрушение любого характера (например, пластическое, хрупкое, усталостное);". Поэтому без вариантов, надо применять