[STAJOR]

ГОСТ 21495-76 определяет измерительные базы как отдельную группу наравне с конструкторскими и технологическими. Почему измерительные базы не могут быть включены в технологические? Ведь процесс измерения есть технологическая операция, и назначаются они технологией.

[Солидворкер]

На одной и той же операции базы могут не совпадать.

[Liukk]

Сообщение от STAJOR Почему измерительные базы не могут быть включены в технологические?

Простой пример. Два отверстия на некотором расстоянии друг от друга. При изготовлении - проще (и точнее) указать межцентровое расстояние. А при контроле - как вы будете ловить "виртуальные" оси, приспособления делать, или задать размеры по другому - по внутренним или наружным стенкам отверстий?

[МСС]

Простой пример. Два отверстия на некотором расстоянии друг от друга. При изготовлении - проще (и точнее) указать межцентровое расстояние. А при контроле - как вы будете ловить "виртуальные" оси, приспособления делать, или задать размеры по другому - по внутренним или наружным стенкам отверстий?
============
Элементарно, Ватсон. Диаметры отверстий промерить можно? Элементарно. Берешь штангенциркулем измеряешь внутренний размер по дугам отверстий, затем измеряешь внешний, а потом берешь среднее арифметическое и получаешь расстояние по осям, я так меряю детали после координатки. Точность такого измерения +/- 0,05 мм....

[Солидворкер]

Сообщение от МСС Элементарно, Ватсон. Диаметры отверстий промерить можно? Элементарно. Берешь штангенциркулем измеряешь внутренний размер по кромкам отверстий, затем измеряешь внешний, а потом берешь среднее арифметическое и получаешь расстояние по осям....

Спасибо, капитан, но этот метод не учитывает множество факторов для реальных отверстий

[МСС]

Например? Неперпендикулярность, не параллельность осей ?

[Bull]

STAJOR, немного некорректно задан вопрос. Измерение не есть технологическая операция. Потому что технология - это процесс получения детали. Тех. база часто зависит от того, на чем делается операция. Соответственно и изм. база зависит от того, чем проводится контроль. Да, всегда надо стремиться к тому, чтобы измерения были от тех баз, от которых проводилась обработка. Но объединять одно с другим принудительно, да ещё и "законодательно", с документами (если эта мысль возникала) будет неправильно. Те же самые отверстия, например, на станке теперь выполняются на одной настройке (выставил ноль и пошел). А измерения будут каждый раз по-разному, если они связаны многоступенчато.

[Liukk]

Сообщение от МСС Например? Неперпендикулярность, не параллельность осей ?

Именно, плюс отклонение от цилиндричности отверстия (биения)

[МСС]

Так это было, есть и будет просто надо строить техпроцесс так, чтобы влияние всех указанных выше факторов было минимальным или попросту стремилось к нулю...

[STAJOR]

Сообщение от Bull Измерение не есть технологическая операция. Потому что технология - это процесс получения детали.

Не понял. Всегда считалось, что пока не проконтролировано и не "записано", что параметр годен, то деталь/размер не получены. Т.е. контрольная операция есть неотъемлемая часть изготовления. Разве не так? (Даже если имеет место активный контроль, когда происходит полное слияние изготовления и контроля).
Внимательно прочитал все ответы, но не понял, почему при всём при этом измерительные базы заведены отдельно от технологических. Разве это влияет на способ измерения, напр., межосевых/межцентровых расстояний? Назначай базы и меряй, как технологичнее в данном конкретном случае. Только не забудь, что в последней контрольной операции базы должны быть КОНСТРУКТОРСКИЕ, т.е. согл. чертежу.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR в последней контрольной операции базы должны быть КОНСТРУКТОРСКИЕ, т.е. согл. чертежу.

Да щаз!

[ratay]

Ну, считать, что с помощью штангенциркуля можно поймать 0,05 мм - это самообман, даже если на нониусе указана эта точность. Есть, конечно, штангели с жидкокристаллическими индикаторами, там цена деления 0,02, но это уже ближе к микрометру. А обычный нониус - ты немного перекосил штангель, чуть сильнее придавил, да мало ли.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Да, и еще: вы выполняете последовательно два измерения, т.е. погрешности суммируются (по квадратичному закону, но все же...).

[МСС]

Вы невнимательно читаете - +/- 0,05 мм - это десятка. В данном случае погрешности усредняются, а не суммируются

[ratay]

MCC: убедили.

[Bull]

Сообщение от STAJOR Не понял. Всегда считалось, что пока не проконтролировано и не "записано", что параметр годен, то деталь/размер не получены.

Между "получен" и "принят" разница есть, согласен?.. Да, без контроля деталь не считается изготовленной и не подлежит дальнейшему продвижению (сборка ли, упаковка ли или продажа). Да, обычно в конце любого техпроцесса идет ОТК. Но это не означает, что контрольная операция есть технология изготовления детали. Можно даже сказать, что технология изготовления и технология измерений - это две равноценные ОТДЕЛЬНЫЕ части при выпуске качественного продукта. И каждая технология имеет свои базы. Если можно совместить контроль с изготовлением (в идеале упомянутый тобой активный контроль), это надо делать. При этом технологические и измерительные базы, скорее всего, будут совпадать. Но даже так они будут самостоятельными базами все равно.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от STAJOR Только не забудь, что в последней контрольной операции базы должны быть КОНСТРУКТОРСКИЕ, т.е. согл. чертежу.

никак не "должны быть". "Должны обеспечить размеры чертежа", это да... Частенько делают контроль прилегающих размеров, когда размер чертежа проконтролировать трудно.

[STAJOR]

Сообщение от Bull Между "получен" и "принят" разница есть, согласен?..

Согласился бы, если бы понял, как узнать, что "получен", если не измерен, т.е. что уже не требуется "дополучения". А "принят" — это уже процедура больше организационная, и к этой теме врядли относится.

Сообщение от Bull никак не "должны быть". "Должны обеспечить размеры чертежа", это да... Частенько делают контроль прилегающих размеров, когда размер чертежа проконтролировать трудно.

Тут для меня туману ещё больше . Если "Должны обеспечить размеры чертежа", то как это можно сделать, измеряя нечто другое? Ведь всякое измерение имеет свою погрешность, следовательно, добавляется промежуточная ошибка, и с ней придётся считаться. К тому же доказывать, что принятый вариант есть то же самое. Кроме того трудно представить военпреда, который должен ВОЙТИ В ПОЛОЖЕНИЕ и согласится на косвенные варианты вместо прямого. Ещё представь: случилась авария или даже просто машина вышла из строя. Проверяющая комиссия при поиске причин будет перемеривать "прилегающие" размеры, или те, что в рабочем чертеже?
Насчёт

Сообщение от Bull размер чертежа проконтролировать трудно

Трудно? — или некогда, или некому, или неохота возиться, или и так сойдёт, или...? Вот если бы написал вместо "трудно" "невозможно", тогда попросил бы показать этот размер.

Сообщение от Солидворкер Да щаз!

Краткость сногсшибательная! . Кто из нас должен теперь искать ссылку в ЕСКД для подтверждения? Может у вас она уже под рукой?

Сообщение от ratay с помощью штангенциркуля можно поймать 0,05 мм - это самообман, даже если на нониусе указана эта точность

Может стоит уточнить, что здесь никакого самообмана нет, а вместо этого вспомнить, что цена деления выбранного мерителя должна быть в три-пять раз меньше измеряемого допуска? Например, обычный "колумбик" может гарантировать точность размера в пределах 0,3-0,4 мм. Да и то с оговорками. Или нет?

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Кто из нас должен теперь искать ссылку в ЕСКД для подтверждения?

ЕСКД - это сборник статей о том, как должны выглядеть линии и буквы на чертеже. И не более. Я об этом уже писал.
ЕСКД не регламентирует процесс изготовления изделий.

Сообщение от STAJOR Краткость сногсшибательная!

Bull уже ответил более развернуто. Некоторые размеры невозможно или экономически нецелесообразно контролировать так, как их задал конструктор.
Пример - вышеупомянутые межосевые, делительные диаметры шестерен и т.п.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от STAJOR а вместо этого вспомнить, что цена деления выбранного мерителя должна быть в три-пять раз меньше измеряемого допуска?

С чего в пять-то? Еще в школе учили, что погрешность примерно пол деления составляет.

[Tyhig]

Сообщение от Солидворкер Еще в школе учили, что погрешность примерно пол деления составляет.

Не знаю. Нас в школе учили, что погрешность составляет 1 деление.

[Bull]

как будто студенту все объясняю...

Сообщение от STAJOR как узнать, что "получен", если не измерен,

промежуточные измерения - штангелем ли, настройка ли через лимб/оптику и прочее - это практически не измерения, а настройка/наладка оборудования, т.е. не контрольная операция, при которой как раз и существуют измерительные базы.

Сообщение от STAJOR Трудно? — или некогда, или некому, или неохота возиться, или и так сойдёт, или...?

Трудно это трудно. Что написано после тире, к этому понятию не относится. Иначе говоря, при существующих в конкретном цехе средств и оснастки для измерения проведение контроля конкретного размера представляется труднодостижимым (нет плоскости для базирования мерителя/положение шкалы при измерении не в прямой видимости и т.д. и т.п.). Поэтому обходятся методами попроще, которые гарантированно дают точные данные о прилегающих размерах. Ест-но, с учетом доп. погрешностей от базирования и средств измерения. Далее обычная алгебра.

Сообщение от STAJOR Если "Должны обеспечить размеры чертежа", то как это можно сделать, измеряя нечто другое?

предыдущий абзац является ответом и на это... В ВУЗе не считал диапазон значений неуказанного замыкающего размера в цепочке?

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер ЕСКД не регламентирует процесс изготовления изделий.

А этот источник можно считать авторитетным? http://mash-xxl.info/page/1430491530...6151151152088/
Цитата: "Детали поступают на сборку после их окончательного технического контроля. Следовательно, при изготовлении деталей должны быть выполнены все требования рабочих чертежей и технических условий". По-моему, "выполнены", значит проконтролированы "по всем требованиям рабочих чертежей и технических условий". Как ещё это можно трактовать — контролируй как считаешь нужным и правильным? (Т.е. с учётом проблем, возможностей, традиций... данного конкретного предприятия).

Сообщение от Bull при существующих в конкретном цехе средств и оснастки для измерения проведение контроля конкретного размера представляется труднодостижимым (нет плоскости для базирования мерителя/положение шкалы при измерении не в прямой видимости и т.д. и т.п.). Поэтому обходятся методами попроще, которые гарантированно дают точные данные о прилегающих размерах

Это понятно. Но удовлетворят ли эти обоснования военпреда или упомянутую (#16) комиссию по расследованию причин...?
Всё это конечно интересно и полезно, но доказывает ли обоснованность отделения измерительных баз от технологии? Что именно не получалось бы или стало проблемным, если бы, например, технологические базы подразделялись на две группы — базы обработки и базы измерительные?

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR По-моему, "выполнены", значит проконтролированы "

Размеры детали существуют абсолютно независимо от наличия/отсутствия их контроля.

[ratay]

Формально все-таки погрешность - половина деления шкалы. Тут я имел в виду другое: деления нониуса не совсем то же самое, что деления линейки, и даже если у вас нониус с шагом 0,05мм, то погрешность в 0,025мм получить не получится, т.к. здесь очень трудно определить, какие именно деления совпадают. Безошибочно, для серийного производства. А 0,1 поймать конечно можно.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Размеры детали существуют абсолютно независимо от наличия/отсутствия их контроля.

Существуют, конечно. Но при "отсутствии наличия" контроля не известно, какие из них выполнены в допусках, а какие нет. Раз неизвестно, значит, не выполнены. А как же иначе? И вот это

Сообщение от Bull без контроля деталь не считается изготовленной

вроде совпадает с моим представлением.

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR ... Всё это конечно интересно и полезно, но доказывает ли обоснованность отделения измерительных баз от технологии? Что именно не получалось бы или стало проблемным, если бы, например, технологические базы подразделялись на две группы — базы обработки и базы измерительные?

В процессе изготовления, могут возникать поверхности, которые используются как технологические и измерительные базы, и которые НЕ СОВПАДАЮТ друг с другом в один и тот же промежуток времени, к тому же потом они могу исчезать и их дальнейшее использование при контроле окончательно сделанной детали, станет невозможным.
И это притом что в конструкторском чертеже могут присутствовать размеры, которые невозможно контролировать на отдельно взятой детали (например размеры отдельных поверхностей, регламентирующие пространственную ориентации в изделии или узле)
Таким образом разделение технологических и измерительных баз имеет обоснование

[STAJOR]

Во-первых, искренне признателен за ответ по существу вопроса. Здесь есть, что обсуждать.

Сообщение от T-Yoke технологические и измерительные базы, и которые НЕ СОВПАДАЮТ друг с другом в один и тот же промежуток времени, к тому же потом они могу исчезать и их дальнейшее использование при контроле окончательно сделанной детали, станет невозможным.

Не совпадают и ладно, они же входили бы в разные «списки» – базы обработки и базы контроля. Оставаясь технологическими. А при контроле «окончательно сделанной детали» они просто таки обязаны исчезнуть и ни на что не претендовать. Ведь они, как и сама технология, есть ИСКУССТВЕННЫЕ И ВРЕМЕННЫЕ. Искусственные, потому что у каждого производства свои возможности и, следовательно, своя технология. А что временные (по сравнению с эксплуатацией), понятно без объяснений. Зачем же они нужны «при контроле окончательно сделанной детали», если «остался» сам чертёж со всеми его требованиями? Разве при окончательном контроле уместны ссылки на промежуточные проверки? Тем более, что возможен входной контроль далеко от изготовителя.

Сообщение от T-Yoke в конструкторском чертеже могут присутствовать размеры, которые невозможно контролировать на отдельно взятой детали (например размеры отдельных поверхностей, регламентирующие пространственную ориентации в изделии или узле)

Следовательно, такие размеры и достигаются и контролируются при сборке, правильно? Т.е. всё это происходит в рамках и в период технологического цикла. Так чем же конкретно помешает
предлагаемое изменение?

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR ...А что временные (по сравнению с эксплуатацией), понятно без объяснений. Зачем же они нужны «при контроле окончательно сделанной детали», если «остался» сам чертёж со всеми его требованиями? Разве при окончательном контроле уместны ссылки на промежуточные проверки? Тем более, что возможен входной контроль далеко от изготовителя...

Не просто "уместно", а порой категорически обязательно!
Так как контроль подобных размеров и параметров возможен только в промежуточный момент технологической обработки, то существуют строгие регламентируемые процедуры их фиксации, и про отсутствии документального подтверждения соблюдения таких параметров, окончательно сделанная деталь может быть признана "сделанной с отклонениями" и забракована.
И кстати, последняя технологическая контрольная операция всегда начинается с пункта проверка наличия всех необходимых документов о промежуточных контрольных операциях (в авиастроении по крайней мере это так).

В качестве примера можно привести "график температурного режима" при термообработке детали, или совпадение направления волокон образца с деталью из которой вырезается, при полном разрушении исходной контрольной детали, или размеры посадочного отверстия для посадок "с натягом" (ведь после сборки и последующей разборки узла, исходный размер будет изменен).

[STAJOR]

Сообщение от T-Yoke В качестве примера можно привести "график температурного режима" при термообработке детали

Есть подобный пример и в моей практике: график изменения сил от времени при запрессовке обода на диск колеса вагона. И всё же. Мы говорим об измерительных базах (контроля геометрии). Вам знакомы примеры ссылок на промежуточные данные контроля от временных (т.е. исчезнувших к концу обработки) измерительных баз? И, соответственно, пример, когда невозможно проконтролировать какой-либо размер или отклонение (формы, расположения) в готовой детали или сборке (когда они указаны в сборе или совместно). По-моему, такого быть не должно.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR По-моему, такого быть не должно.

Пример невозможности контроля: Металлическая обрезиненная втулка. Задан размер втулки и размер с учетом резины. На готовой детали размер голой втулки не померить без разрушения резины.
Пример нецелесообразности: Разрезное тонкостенное кольцо. Задан внутренний диаметр. Никто не будет возиться с заневоливанием готовой детали, диаметр померят до разрезки на межоперационном контроле.
Еще?

----- добавлено через ~2 мин. -----
ЗЫ Пример с резиной, кстати, относится к любому покрытию.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Пример с резиной, кстати, относится к любому покрытию

Пример с резиной — это просто сборочный. Сама втулка в деталировке. В этом примере разве составляется такой строгий "докУмент", как описано в #26?
При покрытиях с гальваникой просто пишем: "размер после покрытия". При этом чертёж оговаривает толщину (или толщины – при многослойном) покрытия, которая обеспечивается технологией или контролируется.
С пружинными разрезными кольцами проще. Напр., гровер измеряем напрямую, как в чертеже. А если кольцо тонкое и "играет", его размеры конструктор берёт из сборки т.е.указывает в заневоленном (как в сборке) состоянии. Если случай простой (напр., единичный или можно договориться с заказчиком), то можно и не заморачиваться. Но в серьёзном и серийном — таки заневоливают. Как и пружины сжатия и другие детали, НЕ ЯВЛЯЮЩИЕСЯ АБСОЛЮТНО ТВЁРДЫМ ТЕЛОМ. Помню, когда-то трудно решали, как образмерить компенсатор (к направляющим) в виде тонкой длинной линейки. Вроде и откл. от параллельности надо зажать, и неплоскостность нужна по точности кинематики, да где их взять после закалки... Сошлись с изготовителем на "разнотолщинности", которую и сформулировали текстом в тт. Т.е. воспользовались тем, что жёсткость детали разная в разных направлениях воздействия.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Пример с резиной — это просто сборочный. Сама втулка в деталировке.

В деталировке ее может и не быть ЕСКД допускает.

Сообщение от STAJOR В этом примере разве составляется такой строгий "докУмент", как описано в #26?

Я отвечаю на твой вопрос, всегда ли на детали можно проконтролировать размеры, заданные конструктором. Пост 26 тут совершенно не при чем.

Сообщение от STAJOR При покрытиях с гальваникой просто пишем: "размер после покрытия"

Осталось дело за малым. Идешь завтра к руководству и требуешь командировку. Скажешь: "внесу изменения во все миллионы чертежей, которые гуляют по стране, и вернусь. И наступит полное щастье. Конструкторские размеры можно будет контролировать после покрытия."

Сообщение от STAJOR А если кольцо тонкое и "играет", его размеры конструктор берёт из сборки т.е.указывает в заневоленном (как в сборке) состоянии.

Во-первых, конструктор вовсе не обязательно указывает размер в заневоленом состоянии. А точнее, практически всегда в свободном. Характерный пример - те же пружины.
Во-вторых, исполнительный размер детали может и не сильно совпадать с тем, что будет в сборке. Характерный пример - стопорные кольца (обычные ГОСТовские). Посадочный диаметр кольца НЕ равен размеру канавки на валу. Что прикажешь контролировать?

Сообщение от STAJOR Но в серьёзном и серийном — таки заневоливают.

Странное у вас серийное производство... Штучное время является определяющим фактором, а ты предлагаешь его расходовать совершенно нерационально. Вместо почти мгновенного контроля размера на промежуточной операции (который потом все равно не изменится) предлагаешь городить колхоз с контрольными приспособлениями...

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Я отвечаю на твой вопрос, всегда ли на детали можно проконтролировать размеры, заданные конструктором. Пост 26 тут совершенно не при чем.

Наши расхождения сводятся к одному: один рассказывает, как бывает на практике, а другой пытается настоять на том, как должно быть, чтобы не пасти задних, чтобы конкурентноспособно, чтобы всё делалось не просто умело и житейски толково, но и технически грамотно, что не одно и то же. Может и заблуждаюсь, но с самого начала считал, что этот форум должен в дискуссиях искать только как должно быть, а не как выйти из положения (шлифовать без шлифовального станка, калить без термички и проч. — было и такое). В #26 как раз и рассказано, как ДОЛЖНО БЫТЬ в рассматриваемом случае. Всё остальное есть «произвол» , в смысле произвольные действия по поиску выхода. Так же как и «косвенные», т.е. не оговоренные техдокументацией контролируемые параметры.
В силу сказанного ваши две первые цитаты без конкретного чертежа обсуждать нет смысла: нужна конкретика, а не «бывает так и бывает эдак». В каждом частном случае чертёж оформлен по-разному. Нужно его и обсуждать. Если есть такой чертёж (в тему) давайте обсудим.
Стопорные кольца — это конкретно, и есть, что рассмотреть. Да, не совпадают диаметры в свободном сост. с канавками. Ну и что из этого? КОНСТРУКТОР всё учёл, просчитал и ОТВЕЧАЕТ за результат! Всё как обычно. Изготовитель колец не обязан знать про канавки, а обязан сделать всё по чертежу. И размеры тоже. Никакой интриги . В частном случае оригинальные тонкие разрезные кольца могут образмериваться подобным же образом. А если усилия механического мерителя деформируют изделие в направлении измерения, то подбирают другие варианты (напр., оптику). Или контролируют в рабочем состоянии, т.е. в запертом, как будет в сборке. (Т.е. — смотри чертёж, а не

Сообщение от Солидворкер Да щаз!

) .
Обратно же, — так должно быть, А как «в жизни», зависит от уровня конкретного производства.
Насчёт пружин. В ответственных случаях конструктор помимо общих обычных для пружин размеров может указать на чертеже конкретную высоту с конкретным усилием и допуском на них, или что-то подробно изложить про компенсаторы в сборке. Варианты конструкции могут быть любые, но не порядки.
То, что для одних изготовителей дорого или нецелесообразно, для других может быть «само собой». Согласны, что эти частности ОТНОСИТЕЛЬНЫ?

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR ...В частном случае оригинальные тонкие разрезные кольца могут образмериваться подобным же образом. А если усилия механического мерителя деформируют изделие в направлении измерения, то подбирают другие варианты (напр., оптику). Или контролируют в рабочем состоянии, т.е. в запертом, как будет в сборке.

В "частном случае" можно выкрутиться, вы правы, но даже если это случай уникальный, все равно проведенные замеры фиксируются и легализуют подписями руководителя отвечающего за работоспособность изделия, то есть ведущего или главного конструктора. В последующем такой вариант замеров может быть использован уже на законном основании.
Кстати, тонкие нежесткие детали (резина, пружины и т.п.) обычно контролируются не прямыми замерами, а контролем размеров оснастки.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR В силу сказанного ваши две первые цитаты без конкретного чертежа обсуждать нет смысла: нужна конкретика, а не «бывает так и бывает эдак». В каждом частном случае чертёж оформлен по-разному. Нужно его и обсуждать. Если есть такой чертёж (в тему) давайте обсудим.

Что-то мы очень быстро свернули с неудобного вопроса.
Даю конкретику:
Штифт. Диаметр по чертежу, скажем, 5h6. Покрытие Н9. Предложи метод контроля диаметра после нанесения покрытия.

[STAJOR]

Сообщение от T-Yoke обычно контролируются

...только так, как указано в чертеже и никак иначе. (Так должно быть).

Сообщение от Солидворкер Что-то мы очень быстро свернули с неудобного вопроса.

Такой необходимости никогда не было. В смысле, по технической теме и по работе неудобных вопросов не бывает. Дайте конкретный чертёж обрезиненной детали, и там будут ответы на все эти вопросы.
Насчёт гальванических покрытий с толщиной влияющей на размер. Это относится, как правило, к "свободным" поверхностям, размер которых не имеет существенного значения. Например, рукоятки, штурвалы и т. п. ...Да уж.... вернулся и перечитал свой #29. Виноват, оговорился. "После покрытия" и писать незачем т.к. это само собой когда ничего не сказано. Конечно, пишем, только, если "До". Так что в примере

Сообщение от Солидворкер Штифт. Диаметр по чертежу, скажем, 5h6. Покрытие Н9. Предложи метод контроля диаметра после нанесения покрытия.

проблем не вижу (если вы имели в виду "метод контроля диаметра, который был перед покрытием"). Этого размера в данном случае в чертеже быть не должно. Следовательно, его задаёт технолог, исходя из конечного результата — 5h6. Это сугубо его дело. И промежуточные измерения тоже.
А насчёт относительности подходов (дороговизна, целесообразность...) к изготовлению в зависимости от технического уровня производства хотелось бы узнать ваше мнение.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR "После покрытия" и писать незачем т.к. это само собой когда ничего не сказано. Конечно, пишем, только, если "До". Так что в примере

ГОСТ 2.109
1.1.9. На рабочих чертежах изделий, подвергаемых покрытию, указывают размеры и шероховатость поверхности до покрытия.

Сообщение от STAJOR Этого размера в данном случае в чертеже быть не должно.

А он есть. И совершенно законно в соответствии с вышеизложенным пунктом ГОСТ. Как мерить будем?

Сообщение от STAJOR А насчёт относительности подходов (дороговизна, целесообразность...) к изготовлению в зависимости от технического уровня производства хотелось бы узнать ваше мнение.

При любом уровне оснащенности производства сохраняется принцип "Чем быстрее, тем лучше". При сохранении качества, разумеется.

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR Сообщение от T-Yoke тонкие нежесткие детали (резина, пружины и т.п.) обычно контролируются не прямыми замерами, а контролем размеров оснастки. ...только так, как указано в чертеже и никак иначе. (Так должно быть).

В моей практике был случай контроля пластинчатой пружины на инструментальном микроскопе.
По другому не получалось, надо было проверить изготовленную на другом предприятии пружину.
К тому же "контроль" - это технологическая операция, а в чертежах технологические указания табу.
Только в крайних случаях, когда иначе невозможно обеспечить требования чертежа.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер ГОСТ 2.109 1.1.9. На рабочих чертежах изделий, подвергаемых покрытию, указывают размеры и шероховатость поверхности до покрытия.

Спасибо за ссылку. Там показано, где взять размер до покрытия.

Сообщение от Солидворкер А он есть.

Верю. Но где можно взглянуть на этот чертёж? Чтобы разобраться самому. Как с упомянутой ссылкой.

Сообщение от Солидворкер сохраняется принцип "Чем быстрее, тем лучше".

Это аргумент не технический. Т. е. обсуждать нечего. На каждом предприятии своё сочетание "цены и качества". И свой уровень технологической культуры. А рабочая техдокументация на машину одна для всех.

Сообщение от T-Yoke случай контроля пластинчатой пружины на инструментальном микроскопе.

Очень интересно, что именно контролировалось согл. чертежу, какой размер? Не понял про табу на контроль. Какая связь с этим контролем? Разве не допускается входной контроль?...

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Это аргумент не технический. Т. е. обсуждать нечего.

На тебе определение из учебника

Технология машиностроения - наука, изучающая и устанавливающая закономерности протекания процессов обработки и параметры, воздействие на которые наиболее эффективно сказывается на интенсификации процессов и повышении их точности. Предметом изучения в технологии машиностроения является изготовление изделий заданного качества в установленном программой выпуска количестве при наименьших затратах материалов, минимальной себестоимости и высокой производительности труда.

Я этот "нетехнический" аргумент 6 лет в институте изучал.

Сообщение от STAJOR Там показано, где взять размер до покрытия.

Я знаю, где взять размер до покрытия. Ты мне покажи как этот размер проконтролировать после покрытия.

Сообщение от STAJOR Но где можно взглянуть на этот чертёж?

Не вопрос

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR ...Очень интересно, что именно контролировалось согл. чертежу, какой размер?...

Контроль угла и радиуса согнутой ветви пластинчатой пружины.
Там было несколько гибов и очень тонкий металл.

Сообщение от STAJOR ... Не понял про табу на контроль. Какая связь с этим контролем? Разве не допускается входной контроль?...

Дело в том что контрольные операции это технология, а технологические указания в конструкторском чертеже допускаются только в строго оговоренных случаях и то в виде исключения. (ЕСКД ГОСТ 2.109)

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер при наименьших затратах материалов, минимальной себестоимости и высокой производительности труда.

Тут спору нет. Просто "изготовление изделий заданного качества" даёт разное заданное качество из-за разного подхода и понимания "наименьших затрат" на разных по техническому уровню производствах (у одних одни косвенные измерения, у других иные, а у кого-то получаются прямые — это чтобы не уходить далеко от темы)

Сообщение от Солидворкер покажи как этот размер проконтролировать после покрытия

Разве мы с вами видим РАЗНЫЕ ссылки в одном и том же ГОСТе? Там на этот случай оставлен участок без покрытия. Там и замеряем.

Сообщение от Солидворкер Миниатюры

Да уж! Польстили быть у вас контролёром. Хотя и "т." "Уж сколько раз твердили миру, что лесть..." Всё равно приятно. Честное слово. Но по нашей теме интереснее контроль конструкторский, а не "т. контроль". Начну с нашего вопроса. Размер до покрытия не указан, т.е. контроль его не требуется. Брак/годен определяем по Ф5h6. Остальное – забота технолога как уже было в примере (#34). Шутка шуткой, но есть ошибки, невозможные для нормального чертежа (а может это очередной экзамен? .
Неохота получить "неуд", поэтому: а) Шероховатость для 8-и микрон — должна быть не хуже 0,1; б) В общих допусках не должно быть "Н", т.к. нет отверстий; в) И ваще — бесступенчатые валы бывают, а без элементов, передающих М кр — нет (хоть бы натяг). Хотя и можно сослаться на отв. Ф5, которое по системе вала.

Сообщение от T-Yoke Дело в том что контрольные операции это технология

Ура! Ура! Ура! В этом я вижу правильность постановки вопроса темы. Это главное, несмотря на различие в подходах к отдельным измерениям как таковым.
Насчёт контроля пружины понятно всё, кроме "пришлось". Что задано, то и замеряли чем было. Оптика так оптика. Ну и шо?
Спасибо за поддержку по теме.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Разве мы с вами видим РАЗНЫЕ ссылки в одном и том же ГОСТе?

Видимо да. Я вижу

1.1.9. На рабочих чертежах изделий, подвергаемых покрытию, указывают размеры и шероховатость поверхности до покрытия.

Сообщение от STAJOR Там на этот случай оставлен участок без покрытия. Там и замеряем.

Этого пассажа я не понял. У меня покрытие на всей длине.

Сообщение от STAJOR Размер до покрытия не указан

Указан размер до покрытия. Требуется его контроль.

Сообщение от STAJOR а) Шероховатость для 8-и микрон — должна быть не хуже 0,1

0,4 - нормально. Вполне можно и 0,63. А вообще, прямой корелляции между точностью и шероховатостью нет.

Сообщение от STAJOR В общих допусках не должно быть "Н", т.к. нет отверстий

Это просто общая запись по ГОСТ ГОСТ 30893.1. Нет смысла в каждом чертеже вылавливать есть там валы, отверстия или симметричные допуски.

Сообщение от STAJOR И ваще — бесступенчатые валы бывают, а без элементов, передающих М кр — нет (хоть бы натяг)

Т.е. "сталь кроватная" - это нормально? . Вал бесступенчатый - это поговорка моего руководителя диплома: "Эти студенты даже техпроцесс на вал бесступенчатый написать не могут!"

Сообщение от STAJOR Тут спору нет. Просто "изготовление изделий заданного качества" даёт разное заданное качество из-за разного подхода и понимания "наименьших затрат" на разных по техническому уровню производствах

Заданное качество - это соответствие КД. Это соответствие будет соответствием на любом предприятии.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Этого пассажа я не понял. У меня покрытие на всей длине.

По-вашему, чертёжик в этой ссылке не имеет отношения к тексту. Для меня имеет. Если конструктор задал диаметр и сам участок до покрытия, значит этот участок сопрягаемый.
Не увидел, где на штифтик указано "до покрытия". После мерять уже не надо? Или если ничего не сказано, то значит ДО? В ГОСТе такого нет.

Сообщение от Солидворкер Вполне можно и 0,63. А вообще, прямой корелляции между точностью и шероховатостью нет.

Согласен с 0,4. Но корреляция всё же есть. И, например, Анурьев (т. 1) считает также. А если копнуть глубже... Во-первых, при недостаточной степени шероховатости получим дополнительную погрешность при контроле. Но хуже другое, "которое, во-вторых". Страдает сама конструкция. При низкой шероховатости – соединения с натягом сразу же сглаживают гребешки, что даст натяг меньше расчётного; а в соединениях с зазором завышенные гребешки сгладятся "досрочно", что также даст не тот зазор, что был задан. Это всегда для конструктора должно быть главнее, чем "как сделать да как мерить". (Тоже важно, но во-вторых — не в-третьих или в пятых ).

Сообщение от Солидворкер поговорка моего руководителя диплома

Дак я шутку поддержал, вроде. Хотя и не был знаком с этим замечательным человеком, так хорошо знающим жизнь.
Интересно всё же взглянуть на живой (а не имитированный) чертёж "на заданную тему". Если встретите (не секретный), покажете.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR По-вашему, чертёжик в этой ссылке не имеет отношения к тексту.

Для начала, я не понимаю, что за ссылка и что за чертежик. Чертеж 2 из ГОСТ 2.109 что ли?
Так там просто пример обозначения размеров до и после покрытия. У меня нет размера после покрытия.

Сообщение от STAJOR Не увидел, где на штифтик указано "до покрытия"

В чертеже. См. выдержку из ГОСТ в моем предыдущем посте.

Сообщение от STAJOR В ГОСТе такого нет.

Два раза приводил цитаты, что в ГОСТе именно такое и есть.

Сообщение от STAJOR Но корреляция всё же есть.

Я написал "прямой". Нет четкой зависимости между ростом точности и снижением шероховатости. В общем случае зависимость прямопропорциональная, но есть масса примеров отклонений и в ту, и в другую сторону.
Про натяг я в курсе, спасибо.

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR ...Насчёт контроля пружины понятно всё, кроме "пришлось". Что задано, то и замеряли чем было. Оптика так оптика. Ну и шо?...

Так любые поползновения для использования при изготовлении отработанной серийной детали более дорогих инструментов (не важно, режущих, измерительных или вспомогательных) чем записаны в технологии, автоматически рождает вопрос: "Зачем и кто за это платит?"
Так что Солидворкер абсолютно прав, техпроцесс ставит целью минимизировать затраты на призводство, а в приведенном мной примере, вместо дешевого приспособления, которого у нас не было, необоснованно пришлось использовать дорогущий оптический прибор, который у нас был.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Указан размер до покрытия. Требуется его контроль.

Эту вашу импровизацию никак нельзя назвать чертежом. Надеюсь, вам не придётся иметь дело с чертежами, где толщина покрытия соизмерима с допуском, и чтобы ДО, и без докУмента. Ладно уж, поищу реальный чертёж вместо вас, чтобы закрыть этот, в общем-то пустяковый вопрос. Первая попавшаяся какая-то стандартная — тоже хромированная — ручка по ГОСТ 3055-69. (Может есть ГОСТ посвежее, но этот вроде не отменён). Покрытие Х.18.м. Размер D по h14. С контролем этого D есть вопросы или проблемы? Хоть до и/или после. Можно верёвочкой, можно полОй фуфайки, как пошутили когда-то в цеху. Можно даже обычным штангелем . Готов обсудить и другие подобные чертежи, когда и если они появятся по жизни. Спасибо, что вынудили вновь посетить ГОСТ 2.109.

Сообщение от Солидворкер Нет четкой зависимости между ростом точности и снижением шероховатости

Что значит "чёткой"? Есть таблицы, есть в них средние значения. Есть просто зависимость. Стоит ли спорить о степени этой чёткости? Между прочим, у Палея она прописана довольно подробно.

Сообщение от T-Yoke любые поползновения для использования при изготовлении отработанной серийной детали более дорогих инструментов

По мере разъяснений туман должен рассеиваться, а он сгустился ещё больше. Поэтому на вопрос "кто будет платить?" у меня вырисовывается один ответ: "Тот, кто инициировал "использование при изготовлении отработанной серийной детали более дорогих инструментов". Он же должен оплатить все остальные "телодвижения"... Или не хватает ещё каких-то слов в вашем ответе. Offtop: Где-то у юристов есть порядок: составлять фразы таким образом, чтобы исключить двойное толкование. Мы не юристы, но что-то полезное в этом есть для всех нас.
И всё же вернёмся к вопросу темы. Внятного и обоснованного ответа не получилось т.к. вопрос действительно не из простых.
Offtop: Может наивно было, задавая тему, надеяться найти единомышленников в вопросе, который похож на замечание Госстандарту? .
Но если серьёзно, при возникновении подобных сомнений в нашем конструкторском отделе – мы писали в Госстандарт и получали ответы с разъяснениями. Но тогда это была одна страна. Теперь же вряд ли иноземцу ответят по существу. Вот и надеюсь, что кто-нибудь из форумчан сочтёт возможным задать его автору, т.е. Госстандарту и поделиться со мной ответом. Тем более, что есть и другие вопросы по ЕСКД. Как-то так.

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR ... По мере разъяснений туман должен рассеиваться, а он сгустился ещё больше. Поэтому на вопрос "кто будет платить?" у меня вырисовывается один ответ: "Тот, кто инициировал "использование при изготовлении отработанной серийной детали более дорогих инструментов". Он же должен оплатить все остальные "телодвижения"... Или не хватает ещё каких-то слов в вашем ответе...

Все бы ничего, но правом распоряжаться деньгами на предприятии обладают ограниченный круг лиц.
Как правило решение такого вопроса возлагается на начальника производства (если дело касается серийной продукции), либо главного инженера, (если речь о подготовке производства и ремонте оборудования), либо главного конструктора (если предприятие занимается разработкой и НИОКРами).
И если им не смогут доказать, что излишние затраты были обоснованы, то платить будет или "виновник торжества", или затраты будут списаны с других статей.
В частности их могут списать из прибыли предприятия, если непосредственный виновник не будет установлен либо он не платежеспособен.

[STAJOR]

Сообщение от T-Yoke правом распоряжаться деньгами на предприятии обладают ограниченный круг лиц.

Теперь понятно. И то, что я в этом совсем не... Могу говорить только о чисто технических подробностях, а здесь вопрос организационный, и техника не при чём. Просто кто-то хотел как лучше, и может стать "непосредственным виновником". Всё как в жизни... Если получен положительный результат, то должны смочь доказать...
Offtop: А Пётр I толковый таки правитель был. Правильно сказал.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Можно верёвочкой, можно полОй фуфайки, как пошутили когда-то в цеху. Можно даже обычным штангелем

Несомненно. только измерять ты будешь не тот размер, что задан на чертеже, а тот, который получился после покрытия.
А ты говорил, что косвенные измерения - табу.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер измерять ты будешь не тот размер, что задан на чертеже, а тот, который получился после покрытия.

Эти размеры до и после покрытия совпадают до сотых при допуске в неск. десятых. Т.е. они равны между собой — не так, как у "вала бесступенчатого" . А оспаривал я косвенный контроль в последней контрольной операции вместо прямого, указанного чертежом. (На что получил краткий ответ "счаз"). Вот пример такого табу. Контроль в центрах биения всех ступеней вала редуктора и сдача/приёмка его по прямым показаниям индикатора. Так действительно дешевле и быстрее. Только можно пропустить брак, поскольку биение задано относительно общей оси подшипниковых участков. А центров вообще на черт. нет. Другое дело, если перерасчётом перейдём к нужной оси, что дольше и "мудрее". Или воспользуемся дорогой измерительной машиной.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR А оспаривал я косвенный контроль в последней контрольной операции вместо прямого, указанного чертежом.

Да? А вот это что?

Сообщение от STAJOR Эти размеры до и после покрытия совпадают до сотых при допуске в неск. десятых. Т.е. они равны между собой

Т.е. когда тебе говорят, что можно измерить один размер вместо другого, и, с достаточной точностью считать, что деталь годная, ты возмущаешься. При этом себе не отказывая в таких методах.
Нехорошо