[semak]

Осваиваю SCAD, возникает ряд вопросов.
При расчете центрально сжатого стержня в кристалле, мне нужен расчет устойчивости относительно осей У,Х...по ним коэф. запаса совпадает с ручным расчетом, но не проходит по другим пунктам, а именно прочность и устойчивость ветви по Мz...Что получается, кристалл помимо центрально сжатого расчета, сразу проводит расчет и на внецентренное сжатие? Если да, то какой эксцентриситет берется? Если у меня стойка работает как центрально сжатая, на это можно не обращать внимания?

кристалл выполняет расчеты строго по алгоритму норматива.

Если нагрузить стойку только центральной N - получим один набор критериев, если добавить M - получим другой.

[semak]

Веду расчет сквозной стойки только на продольную нагрузку N=1000кН...а у меня в факторах высвечивается, что сечение не проходит при действии момента при внецентренном сжатии(см.рис). Что я делаю не так?

[Alkor527]

Случайный эксцентриситет никто не отменял

[semak]

Как тогда подибрать сечение? Допустим я посчитал вручную это стойку на устойчивость в двух осях, подобрал расстояния между планками, всё проходит...но если считать в скад, то тут выскакивает неустойчивость ветви от момента при внецентренном сжатии. Получается, что в былые времена при расчете вручную учитывали ли они этот экцентриситет?Какова его величина?

Вот допустим в учебнике есть задача "Подбор сечения сквозной центрально сжатой колонны" в которой есть расчет на устойчивость по осям сечения и расчет планок и всё, никакого случайного эксцентритета!!! Считается же что колонна подобрана правильно и её закладывают в проект...но не тут то было скад не пропускает её!! Поигравшись с шагом планок становится ясно, что именно он влияет на коэф. запаса от этого внецентр. момента! Но при ручном расчете максимальное расстояние между планками равно 40i(на моем примере i=2.85 и равно 114см принимаю l=100см). Так как в таком случае поступать? просто уменьшить расстояние между планками пока коэф. запаса не залезит в зелёную зону?

[IBZ]

Сообщение от Alkor527 Случайный эксцентриситет никто не отменял

Конечно, не отменял, так как никто и не вводил

Проектировщик, естественно, имеет право на учета данного фактора, а программа НЕТ

[Alkor527]

Никогда не встречал центрально сжатой колонны...
Скадовский кристалл тот еще параноик, это -да.

[semak]

Так ответьте мне я могу подобрать сечение не принимая во внимание эти два параметра?

[Николай Г.]

Сообщение от semak просто уменьшить расстояние между планками пока коэф. запаса не залезит в зелёную зону?

Пункты 7.2.4 и 7.2.5 соблюдены при конструировании?

Забавно, что для решетки с раскосами Кристалл считает ветви центрально-сжатыми, а для безраскосной - внецентренно. В СП нашел только фразу "считайте ветви с учетом момента от расцентровки в узлах, например, если хотите". Может быть Кристалл прикладывает Qfic не только в расчет решетки, но и в расчет ветви?

[ZVV]

Сообщение от Arikaikai Может быть Кристалл прикладывает Qfic не только в расчет решетки, но и в расчет ветви?

Похоже, что так. Надо сверить цифры. При этом, похоже, руководствуется логикой из п. 9.3.4. Хорошо бы спросить у разработчиков СКАДа зачем они добавили эту проверку для центрально сжатых эл-в.

[Николай Г.]

Сообщение от Arikaikai В СП нашел только фразу

А как же это:
"Расчет на устойчивость сквозных стержней с учетом панелей менее шести допускается выполнять:
при планках- как расчет рамных систем..."
там дальше еще куча ограничений по условной гибкости, не знаю как это в кристалле организованно

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai Забавно, что для решетки с раскосами Кристалл считает ветви центрально-сжатыми, а для безраскосной - внецентренно. В СП нашел только фразу "считайте ветви с учетом момента от расцентровки в узлах, например, если хотите". Может быть Кристалл прикладывает Qfic не только в расчет решетки, но и в расчет ветви?

Сообщение от ZVV Похоже, что так. Надо сверить цифры. При этом, похоже, руководствуется логикой из п. 9.3.4. Хорошо бы спросить у разработчиков СКАДа зачем они добавили эту проверку для центрально сжатых эл-в.

Видимо, разработчики имели в виду данную фразу в СНиП II-23-81* (пункт 5.33):

Отдельные ветви внецентренно-сжатых сквозных стержней с планками следует проверять на устойчивость как внецентренно-сжатые элементы с учетом усилий от момента и местного изгиба ветвей от фактической или условной поперечной силы (как в поясах безраскосной фермы), а также п. 5.36 настоящих норм.

Пункт посвящен внецентренно-сжатым элементам, однако выделенная фраза позволяет распространить его и на центрально- сжатые, где фиктивная сила тоже присутствует. Это положение можно оспаривать, но оно имеет некую логическую основу, а главное, идет в запас, что при спорности вопроса есть практически единственный "инженерный" выход из ситуации.

Формальной же основой применения данного положения может быть наличие любого эксцентриситета, обусловленного хотя-бы нормируемой точностью монтажа.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Формальной же основой применения данного положения может быть наличие любого эксцентриситета, обусловленного хотя-бы нормируемой точностью монтажа.

Если не ошибаюсь, фиктивная поперечная сила возникает из-за начальной погиби сжатых эл-в.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Если не ошибаюсь, фиктивная поперечная сила возникает из-за начальной погиби сжатых эл-в.

Это дополнительный фактор учета реальной работы элементов. Основной фактор (в смысле теории) - это горизонтальная сила, возникающая в момент потери устойчивости сжатого элемента "по Эйлеру".

[ru_ds]

В строительной практике встречаются только внецентренно сжатые стойки, колонны. Ответ: необходимо обращать внимение на результат расчета.

[alexfr]

к #16:
я правильно понял: в природе центрально сжатых стоек не существует?

[semak]

Сообщение от Николай Г. Пункты 7.2.4 и 7.2.5 соблюдены при конструировании?

Соблюдены. Выходит что можно не обращать внимания, если эти 2 пункта не соблюдены? Ещё бы знать на какое конкрентно максимальное значение случайного эксцентриситета ведется этот расчет?

Подсобите с вопросом в теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=124638

[ФАХВЕРК]

Сообщение от alexfr к #16: я правильно понял: в природе центрально сжатых стоек не существует?

Не было, нет и не будет.

[semak]

Сообщение от ФАХВЕРК Не было, нет и не будет.

В расчете кристала стоит учитывать эти моменты от случайного эксцентриситета? В целом это влияет только на шаг планок ведь?

[ФАХВЕРК]

semak, конструкцию для начала можно увидеть или фрагмент? Чтобы предметно.

[semak]

Сообщение от ФАХВЕРК semak, конструкцию для начала можно увидеть или фрагмент? Чтобы предметно.

Центрально нагруженная сквозная составная стойка из швеллеров с планками(скрин не могу сделать).

[ZVV]

Сообщение от alexfr к #16: я правильно понял: в природе центрально сжатых стоек не существует?

В природе - нет. В СНиПе существуют (целый раздел им посвящен).

Сообщение от semak В расчете кристала стоит учитывать эти моменты от случайного эксцентриситета?

Сообщение от semak Ещё бы знать на какое конкрентно максимальное значение случайного эксцентриситета ведется этот расчет?

Случайный эксцентриситет для стержня сквозного сечения в целом уже учтен при определении фи для центрально-сжатых эл-в. Можете момент в ветвях от условной поперечной силы учесть как предлагает КРИСТАЛЛ , будет немного в запас.

Сообщение от IBZ Это дополнительный фактор учета реальной работы элементов. Основной фактор (в смысле теории) - это горизонтальная сила, возникающая в момент потери устойчивости сжатого элемента "по Эйлеру".

Начальная погибь, никакой не дополнительный фактор, а собственно один из факторов (в сумме с случайным эксцентриситетом) который и является причиной появления условной поперечной силы в центрально-сжатом стержне.

[Snajper]

Сообщение от semak Веду расчет сквозной стойки только на продольную нагрузку N=1000кН...а у меня в факторах высвечивается, что сечение не проходит при действии момента при внецентренном сжатии(см.рис). Что я делаю не так?

Я тоже виду расчет центрально на груженой стойки. И нихрена такого как у Вас нет... Вы яво задали момент в плоскости... и удивляетесь результатам....?
Что задали, то и вычисляет...

[ZVV]

Сообщение от Snajper Я тоже виду расчет центрально на груженой стойки. И нихрена такого как у Вас нет... Вы яво задали момент в плоскости... и удивляетесь результатам....? Что задали, то и вычисляет...

Вы считаете ТС и пол десятка форумчан отписавшихся в теме не провели исходные данные расчета на предмет приложенных к колонне нагрузок? СКАД выдает все как описано у ТС в заголовке темы. Попробуйте поменять нормы проектирования на СНиП или СП. Может также помочь обновление версии КРИСТАЛЛа.

[Snajper]

Сообщение от ZVV Вы считаете ТС и пол десятка форумчан отписавшихся в теме не провели исходные данные расчета на предмет приложенных к колонне нагрузок? СКАД выдает все как описано у ТС в заголовке темы. Попробуйте поменять нормы проектирования на СНиП или СП. Может также помочь обновление версии КРИСТАЛЛа.

У меня 21 скад лицензия... Как только добавляете М (или g) то сразу идет проверка на внецентренное сжатие и т.д. Как в посте.

[ZVV]

Сообщение от Snajper У меня 21 скад лицензия... Как только добавляете М (или g) то сразу идет проверка на внецентренное сжатие и т.д. Как в посте.

Ясно. Может тогда мне нужно обновиться. Все-таки, для чистоты эксперимента, поменяйте нормы проектирования на СП и запустите расчет центрально-сжатого сквозного стержня на планках.
Сам расчет ветвей на Qfic для центрально-сжатых стержней в СП не предусмотрен. Это дополнительная проверка от СКАДовцев.

Snajper, ZVV, да читайте же тему внимательней:

Сообщение от Arikaikai Забавно, что для решетки с раскосами Кристалл считает ветви центрально-сжатыми, а для безраскосной - внецентренно

Дело не в СП/СНиПе и не в 21.1/11.5, а в форме решетки.

[Snajper]

Сообщение от ZVV Ясно. Может тогда мне нужно обновиться. Все-таки, для чистоты эксперимента, поменяйте нормы проектирования на СП и запустите расчет центрально-сжатого сквозного стержня на планках. Сам расчет ветвей на Qfic для центрально-сжатых стержней в СП не предусмотрен. Это дополнительная проверка от СКАДовцев.

Ок согласен...... недоглядел. я брал решетку другого типа, все тогда нормально проходит.
А так да, получается при планках образуется доп. момент учитывает и соответственно автоматом нужно включать проверку пункт 1.6 (ДБН - внец. сжате). а у вас 1.9 по СП.

Все равно у Скадовцев все логично ....

[Бахил]

Фиктивная на то и фиктивная, что "действует" только в планках. На самом деле её нет.
Другое дело, что в двухветвевой колонне маловероятно центральное сжатие.

----- добавлено через 54 сек. -----
Вот попробуй дать мизерный момент и посмотришь что будет.

[miko2009]

Сообщение от ZVV Случайный эксцентриситет для стержня сквозного сечения в целом уже учтен при определении фи для центрально-сжатых эл-в. Можете момент в ветвях от условной поперечной силы учесть как предлагает КРИСТАЛЛ , будет немного в запас.

эт как геом характеристика может говорить о физической ? она только может влиять на ее, и влияет не фи а гибкость стержня. СНиП говорит так:
"В случае М0 = 0 необходимо учитывать малые случайные эксцентриситеты произвольного направления, определяемые формулой"(СНиП II-23-81 п4.11)
В СП эту формулировку убрали. Хотя она же есть и в Ерокодах о "несовершенстве модели" дословно не помню но примерно так , "должны быть учтены эксцентриситеты даже для не нагруженных конструкций (Eurocode 3 5.3.1)
И в еврокодах даже учитывают эксцентриситет между уровнями здания в 5%, соответственно и конструкциями.(Eurocode 8 п.3.2)

Offtop: P.S. давно не занимаюсь металлами поэтому что то могу подзабыть......

[alexfr]

В случае М0 = 0 необходимо учитывать малые случайные эксцентриситеты произвольного направления, определяемые формулой

а в каком именно

"(СНиП II-23-81 п4.11)

?

[miko2009]

в пособии к СНиП

[ZVV]

Сообщение от miko2009 эт как геом характеристика может говорить о физической ? она только может влиять на ее, и влияет не фи а гибкость стержня. СНиП говорит так: "В случае М0 = 0 необходимо учитывать малые случайные эксцентриситеты произвольного направления, определяемые формулой"(СНиП II-23-81 п4.11) В СП эту формулировку убрали. Хотя она же есть и в Ерокодах о "несовершенстве модели" дословно не помню но примерно так , "должны быть учтены эксцентриситеты даже для не нагруженных конструкций (Eurocode 3 5.3.1) И в еврокодах даже учитывают эксцентриситет между уровнями здания в 5%, соответственно и конструкциями.(Eurocode 8 п.3.2)

С методикой из Пособия к СНиП по усилению (п.4.11) не разбирался. Может быть там учитываются погиби элементов превышающие оговоренные в нормах на изготовление и монтаж. О предпосылках при выведении формул фи для центрально-сжатых элементов из СНиПа сказано в п.5.7 и 5.8 Пособия к СНиП II-23-81 По проектированию стальных конструкций.