[Saha]

Добрый день! Из текста прим. в серии выходит что в продольном направлении в расчет идет 1 упор, тогда выходит в плоскости рамы (поперечная ось) в расчет идет уже 2 упора. Пример: В плоскости рамы гор. сила - 5т, в продольном - 8т, по таблице подбор ведем в плоскости 2 упора, из плоскости 1 упор?????

[Николай Г.]

Упоры работают только в одной плоскости (по крайне мере я так уучитываю)

в плоскости рамы 5 тонн на каждую из колонн рамы?

[Saha]

Сообщение от Arikaikai в плоскости рамы 5 тонн на каждую из колонн рамы?

Это просто для примера, рассматривается столбчатый фундамент в плоскости рамы Q=5т, из плоскости Q=8т (цифры условные).

[Saha]

что то много взял, давайте с учетом N снизим Q, по таблице результирующим выходит будет подбор по таблице относительно оси у а это швеллер №20 (при h=100 мм).

Saha, я просто к чему.. Обычно Q в плоскости рамы прям сильно меньше Q в плоскости связей в связевом блоке, поэтому там вроде как и хрен с ними с упорами. Ибо Q в плоскости рамы в связевом блоке такой же, как и не в связевом блоке. И вот вне связевого блока, скорее всего, упоров нет вообще, а Q кто-то воспринимает.

[wvovanw]

результаты очень разняться
посмотреть можно у Катюшина, Троицкого этажерки, серии или http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=106

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от Arikaikai Q кто-то воспринимает

0,3N

[Saha]

Сообщение от wvovanw результаты очень разняться посмотреть можно у Катюшина, Троицкого этажерки, серии или http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=106 ----- добавлено через 49 сек. ----- 0,3N

В сборку можно добавить из Кузнецова В.В. Вот как раз в его примере 2 упора воспринимают гориз. силу??

Saha, это те же самые упоры вдоль здания для связей, просто картинка на 90 градусов повернута.

[Saha]

Все верно на картинке?

[ФАХВЕРК]

Оба они включаются всегда с разной несущей способностью в зависимости от ориентации. В плоскости стенок одну нагрузку несут сразу ОБА упора! В плоскости полок другую нагрузку несут сразу ОБА упора!

ФАХВЕРК, тема начата с того, что в серии предлагается учитывать только один упор в плоскости установки упоров.

ИЗ плоскости установки упоров, я считаю, нужно вообще не учитывать ни одного. Или вы действительно ставите их НА ВСЕХ опорных узлах, а не только в связевых блоках?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Arikaikai ФАХВЕРК, тема начата с того, что в серии предлагается учитывать только один упор в плоскости установки упоров.

Я не согласен с авторами серии.... включаются ОБА!

Сообщение от Arikaikai ИЗ плоскости установки упоров, я считаю, нужно вообще не учитывать ни одного. Или вы действительно ставите их НА ВСЕХ опорных узлах, а не только в связевых блоках?

ОБА! Ставят в связевом блоке - туда и приводим силовой поток как завещал товарищ Горев!

ФАХВЕРК, В ПЛОСКОСТИ РАМЫ Q появляется НЕ ТОЛЬКО в связевом блоке, НО И ВО ВСЕХ РАМАХ совершенно одинаково, не?

[ФАХВЕРК]

Arikaikai, да! Но поперечная сила может не превышать 30% от минимальной продольной и тогда она будет воспринята трением по бетону.

ФАХВЕРК, дык и в связевом блоке она ИМ ЖЕ восприниматься будет, в связевом блоке её в плоскости рамы НЕ БОЛЬШЕ. Поэтому упоры считаем только на ту Q, которая идет ВДОЛЬ связей.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Arikaikai ФАХВЕРК, дык и в связевом блоке она ИМ ЖЕ восприниматься будет

Если хватает... я про общий случай говорю.

Сообщение от Arikaikai в связевом блоке её в плоскости рамы НЕ БОЛЬШЕ.

Верно.

Сообщение от Arikaikai Поэтому упоры считаем только на ту Q, которая идет ВДОЛЬ связей.

Если хватает... я про общий случай говорю.


Конкретизирую - вкорячим 4 упора: 2 в плоскости рамы, 2 из плоскости рамы.... Вся любая поперечка которая полетит на плоскость рамы, вернее на обрез может быть воспринята суммарной несущей способностью 4 упоров, только 2 из них несут больше, т.к. поперечка идёт через плоскость стенок упоров ( т.е. в плоскости наибольшей жесткости), а 2 других несут меньше, т.к. поперечка идёт через плоскость полок упоров ( т.е в плоскости меньшей жесткости) + ко всей этой радости можно учесть трение по бетону, НО в нормальный человеческий запас не учитываю. Болтам - растяжение, упорам - поперечка, так же как и в рамном - накладкам усилия с поясов, поперечку на столик или ребро.... у каждого свои должностные обязанности.....

Сообщение от ФАХВЕРК Если хватает... я про общий случай говорю

и в общем случае если не хватает, то мы всем рамам ставим в плоскости рамы по два упора. И в связевых их получается четыре. Автор же хочет учитывать те упоры, что находятся справа и слева от Q - я вообще сомневаюсь, что их можно и нужно учитывать.

[Saha]

К примеру сейсмика 9 баллов, легкий связевой каркас, Q - в поперечном направлении к примеру возникает а N будет малое, и 0,3N не хватит погасить Q, тогда выходит ставим упоры причем судя в зависимости от их расположения включится в работу только один из них, я так выдержку понимаю из серии.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Arikaikai и в общем случае если не хватает, то мы всем рамам ставим в плоскости рамы по два упора. И в связевых их получается четыре.

Может и такое быть.

Сообщение от Arikaikai Автор же хочет учитывать те упоры, что находятся справа и слева от Q - я вообще сомневаюсь, что их можно и нужно учитывать.

Если мы говорим про пост 10 , то там оба упора работают как в одном направлении так и в другом и не может быть чтобы один работал , а другой нет.... Низ опорного листа сварен с лепестком, а лепесток с упором.... что обеспечивает переход силового потока передача которого в нужное место является важнейшей задачей конструктора....

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Saha К примеру сейсмика 9 баллов, легкий связевой каркас, Q - в поперечном направлении к примеру возникает а N будет малое, и 0,3N не хватит погасить Q, тогда выходит ставим упоры причем судя в зависимости от их расположения включится в работу только один из них, я так выдержку понимаю из серии.

Это имеется ввиду что упор надо ставить в плоскости каждого пояса колонны при большой высоте сечения колонны.... чтобы не происходило закручивания относительно вертикальной оси колонны.... то есть их будет - 6, приблизительно отсюда же растут требования про двух плоскостные связи при высоте более 600 мм..... свято помним завет дедо и отцов металлистов....

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Но поперечная сила может не превышать 30% от минимальной продольной и тогда она будет воспринята трением по бетону.

если это трение обеспечат при монтаже, о чем надо указывать в проекте

ФАХВЕРК, нет гарантии одновременного включения двух упоров в работу и нет запаса хода колонны, чтоб эту гарантию дать, как я вижу. Или считается, что лист на сжатие усилие передать не может, а на растяжение может. Это все относительно Q в сторону синей стрелки в #10. Относительно красной - судя по сериям, оба в работу не считаются включенными.

[ФАХВЕРК]

Вот как бывает...

----- добавлено через 31 сек. -----

Сообщение от wvovanw если это трение обеспечат при монтаже

Какое преднатяжение должно быть тогда?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai ФАХВЕРК, нет гарантии одновременного включения двух упоров в работу и нет запаса хода колонны, чтоб эту гарантию дать, как я вижу. Или считается, что лист на сжатие усилие передать не может, а на растяжение может. Это все относительно Q в сторону синей стрелки в #10. Относительно красной - судя по сериям, оба в работу не считаются включенными.

В чём сомнения? Всё хорошо работает.... и на сжатие и на растяжение

ФАХВЕРК, а теперь представь, что связь колонну не только в плане тянет, но еще и вверх немного. Или толкает вниз. То есть, я думаю, что авторы серий боялись именно того, что в этих пластинах могут быть разные усилия, разный характер и значения деформаций, а значит и не равномерное включение их в работу.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Arikaikai но еще и вверх немного

Сразу же эту попытку предотвратят добрые фундаменты болты....

Сообщение от Arikaikai То есть, я думаю, что авторы серий боялись именно того, что в этих пластинах могут быть разные усилия,

Есть кручение - будут, нет кручения - не будут....

----- добавлено через 17 сек. -----
Будет 2 ветки связей - не будет кручения.....

[Saha]

Ребята ну серия разве не так предполагает работу упоров???

[wvovanw]

ФАХВЕРК, у нас тоже терки были по поводу включения в работу 1 упора, сошлись на мнении, что работают 2.

Сообщение от ФАХВЕРК Какое преднатяжение должно быть тогда?

как в пособии
кстати тему уже была - если на выверочные гайки поставить башмак, то будет ли преднатяг с обепесчением восприятия горизонтальных усилий?

[ФАХВЕРК]

Есть только одно предположение - в силу общей картины деформаций - вернее их малого значения может быть учтена пластика шва и пластика стального лепестка, т.е. смещение возможно сопоставимо...... ну вообще это какая-то околонаучная херня будет...

[eilukha]

Ни один работать не будет, если внутри упора ответное ребро не вварено!

Сообщение от Saha Ребята ну серия разве не так предполагает работу упоров???

там сказано, что упоры стоят, чтоб воспринимать силы, ДЕЙСТВУЮЩИЕ ВДОЛЬ ЗДАНИЯ. Про поперек здания ну вообще ни слова, елки ж зеленые.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha Ни один работать не будет, если внутри упора ответное ребро не вварено!

Неа. Будет работать... это не конструктивные мероприятия по рамному узлу. Тут почти вся сила на стенку.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Arikaikai там сказано, что упоры стоят, чтоб воспринимать силы, ДЕЙСТВУЮЩИЕ ВДОЛЬ ЗДАНИЯ. Про поперек здания ну вообще ни слова, елки ж зеленые.

Так ОНИ всё равно будут работать - таблица 2 этой серии и указывает их несущую способность в зависимости от заделки и ориентации.....

----- добавлено через ~8 мин. -----
Тут ещё мулька в том что КАК ПРАВИЛО отрыва В ЧИСТОМ ВИДЕ при таком соотношении высоты стенки и поясов не возникает.... поэтому достаточно вкорячить упоры только из расчета в продольном направлении, а в поперечном будет трение по бетону

[gad]

Сообщение от ФАХВЕРК Тут ещё мулька в том что КАК ПРАВИЛО отрыва В ЧИСТОМ ВИДЕ при таком соотношении высоты стенки и поясов не возникает.... поэтому достаточно вкорячить упоры только из расчета в продольном направлении, а в поперечном будет трение по бетону

Абсолютно согласен, что отрыва, как правило не бывает. У меня за 15 лет такое было 1 раз и то совершенно случайно уловил - т.к. делал расчет в пространственной схеме и задавая подвижную нагрузку на подвесного крана(в Robot Structure это возможно). Плюс я по молодости пару раз забывал учитывать, что часть поперечной силы все таки воспринимается силами трения и полностью всю поперечку при подборе шпор учитывать не надо Qef=Q-mu*N*gamma_c и впиндюривал не хилые швеллера. Вообще, лучшую таблицу для подбора шпор я у Троицкого в "этажерках" видел в других трудах всегда то одних то других данных не хватает.

Здесь на форуме еще была тема где обсуждалась возможность увеличения давления башмака на фундамент за счет контролируемой затяжки болтов и соответственно увеличение воспринимаемой поперечной силы (это есть в Пособии по проектированию анкерных болтов). Но я честно говоря так ни разу и не делал - как то не привычно, да и не технологично на мой взгляд.

[wvovanw]

Сообщение от gad да и не технологично на мой взгляд.

чем же?
Расчитать момент при затяжки и указать его в проекте?
Или у строителей проблема с гидроключами?

Сообщение от wvovanw Или у строителей проблема с гидроключами

В общем-то да) Если на стройке нет соединений на ВПБ - динамометрического ключа на стройке не будет. Offtop: Если даже есть - тоже не факт.

[wvovanw]

Arikaikai, наше дело указать в проекте, технадзора проконтролировать, строителей выполнить. Остальное все сопли.
Offtop: зы: сварочного аппарата не будет у строителей, то согласовывать обмотку узлов веревкой или склейку соплями?)

[gad]

Offtop:

Сообщение от wvovanw Arikaikai, наше дело указать в проекте, технадзора проконтролировать, строителей выполнить. Остальное все сопли. Offtop: зы: сварочного аппарата не будет у строителей, то согласовывать обмотку узлов веревкой или склейку соплями?)

>wvovanw
Ну почему же соплями, есть узлы(правда американская контора их разработала) таки они вообще не требуют ни сварки, ни сверленя для того, что бы собрать сарай хватит и автогена для разрезки профилей по длине. А если серьезно то все зависит от того, что строиться и кем строить и главное сколько стоит. А в нашей стране не всегда технология удешевляет - дешевле монтажников с резаками нагнать, чем ЧПУ станок купить.

[Romegv]

При сейсмике возникает отрыв и большое ку из плоскости рамы во всех рамах. Ставили упоры из сдоенных швеллеров. В швеллеры вваривали ответную пластину. Считали что включаются сразу два упора. Только в разных плоскостях разная несущая способность, о чем указанно у Тройцкого и о чем говорит Фахверк.
Почему так написано в серии непонятно лист который передает усилие с опорной пластины на упор довольно короткий и толстый. У нас был 16 мм при свободной длине 70.
Пожтому думаю, что включаются оба в любом направлении

[wvovanw]

есть предположение - при действии горизонтальной нагрузки вдоль продольной оси эта нагрузка воспринимается одним упором из-за его гибкости (чем выше над фундаментом, тем меньше несущая способность). Упор начинает изгибаться, далее идут болты (по они крепятся через расстояние от низа башмака до верха фундамента) и уж потом 2-ой упор. Возможно из-за это такое и условие. А при действие нагрузки перпендикулярно этой продольной оси в работу включаются сразу 2 упора.

Offtop: хз как объяснить, в башке картинка вертится, а описать ее не получается, не препод я чтоб смачно глаголить

[Romegv]

Сообщение от wvovanw предположение - при действии горизонтальной нагрузки вдоль продольной оси эта нагрузка воспринимается одним упором из-за его гибкости (чем выше над фундаментом, тем меньше несущая способность). Упор начинает изгибаться, далее идут болты (по они крепятся через расстояние от низа башмака до верха фундамента) и уж потом 2-ой упор. Возможно из-за это такое и условие. А при действие нагрузки перпендикулярно этой продольной оси в работу включаются сразу 2 упора.

Все равно не понимаю как. Они будут гнутся одновременно в одну сторону. Выключение одного из упоров возможно за счет изгиба пластины. Но она довольно жесткая. Там макс высота упора -100 мм(толщина подливки). Как расчитана несущая способность упора ясности ни серия ни Троицкий ни Катюшин не дают. Но по косвенным признакам зависит она от прочности бетона. Потому как с увеличением прочности бетона несущую способность упоров также увеличивают.

[wvovanw]

Сообщение от Romegv Все равно не понимаю как. Они будут гнутся одновременно в одну сторону.

все верно - будут гнуться, башмак смещаться до тех пор, пока плита не начнет срезать болты, а это10 мм (разница между диаметром отверстия в башмаке и болтом = 20мм / 2), наверно первый упор согнется и усилие дойдет до болтов, а затем до второго.
иначе я не вижу (пока не вижу) объяснений этого примечания в серии

[Romegv]

Сообщение от wvovanw все верно - будут гнуться, башмак смещаться до тех пор, пока плита не начнет срезать болты, а это10 мм (разница между диаметром отверстия в башмаке и болтом = 20мм / 2), наверно первый упор согнется и усилие дойдет до болтов, а затем до второго. иначе я не вижу (пока не вижу) объяснений этого примечания в серии

Да нет же ) гнутся это образно, они там гнутся совсем чуть чуть.
Опорный башмак приварен двумя швами к пластинам а те в свою очередь приварены к упорм. База просто физически не может уехать. Примечание это не ясное, но однозначно в зарас.

[wvovanw]

Сообщение от Romegv Да нет же ) гнутся это образно, они там гнутся совсем чуть чуть.

да ,образно или не образно, короче теряют несущую способность, так пойдет?

Сообщение от Romegv База просто физически не может уехать.

не могла бы, не ставили шпоры

Сообщение от Romegv Примечание это не ясное

пока да

Сообщение от Romegv но однозначно в зарас

не факт

[Romegv]

Сообщение от wvovanw не могла бы, не ставили шпоры

Дак я же и пишу что со шпорами не уедет, а без шпор, пожалуй, что и да, потому как болты анкерные на сдвиг такой почти ничего не несут.

[wvovanw]

Romegv, я не спорю, а пытаюсь найти объяснения примечанию в серии и размышляю вслух, может кто подкинет чего.

[Romegv]

Сообщение от wvovanw Romegv, я не спорю, а пытаюсь найти объяснения примечанию в серии и размышляю вслух, может кто подкинет чего.

И это я понял. Я просто на Ваши размышления свои накладываю. Потому что как считать такие упоры методы нет. А это примечание есть только в серии на фундаменты, при том что в металлической литературе такого текста нет.

[wvovanw]

Сообщение от Romegv Потому что как считать такие упоры методы нет

есть, я скидывал выше в сообщении 7 ссылку

[Romegv]

Сообщение от wvovanw есть, я скидывал выше в сообщении 7 ссылку

Да, я видел. Но там же приведены готовые цифры несущей способности. О том как они получены не слова. И другие профили, кроме указанных непонятно как подбирать.
Да и про то сколько упоров в продольном направлении работает не сказано )

[Sanechek]

Сообщение от wvovanw есть предположение - при действии горизонтальной нагрузки вдоль продольной оси эта нагрузка воспринимается одним упором из-за его гибкости (чем выше над фундаментом, тем меньше несущая способность). Упор начинает изгибаться, далее идут болты (по они крепятся через расстояние от низа башмака до верха фундамента) и уж потом 2-ой упор. Возможно из-за это такое и условие. А при действие нагрузки перпендикулярно этой продольной оси в работу включаются сразу 2 упора.

Мне нравится рассуждение. И нормально получается растолковать, хоть и не препод )
Из-за квадратных шайб, приваренных монтажной сваркой к опорной плите база будет смещаться на 1,5мм, а не 10 мм. Так ведь? И растолкуйте пожалуйста для чего приваривают шайбы?

[eilukha]

Возможно дело не в упорах, а в их заделке в фундамент: один упор выкалывает край подколонника, а второй работает.

[gorbun]

Сообщение от eilukha Возможно дело не в упорах, а в их заделке в фундамент: один упор выкалывает край подколонника, а второй работает.

Упор, как правило, внутри сетки вертикального армирования. Разве при этом будет выкалывание?

[Виkтор]

Вопрос не мне, но все-таки,
Если учесть сетки косвенного армирования (вы же про сетки на местное сжатие?), то учитываем стержни ВДОЛЬ усилия, которые работают на растяжение. Если хватает площади этих стержней, то пожалуйста. Бывают случаи, когда вертикальная нагрузка не велика и по расчету сетки косвенного армирования не нужны. Но при этом поперечка большая. В этом случае привариваются "усики" к шпоре в направлении противоположном силе Q

[eilukha]

Сообщение от gorbun Разве при этом будет выкалывание?

1. Сетка ставится не всегда.
2. Наверняка имеется некий минимальный процент армирования, меньше которого сетку учитывать не следует (по аналогии с поперечным армированием балок).
3. Сетка должна быть специально проверена на такое воздействие.

Сообщение от Виkтор привариваются "усики" к шпоре в направлении противоположном силе Q

- примерял такое решение: сваривал обе шпоры стержнями арматуры или полосами стали, при этом упоры должны лежать на одной линии вдоль Q.

[gorbun]

Сообщение от eilukha 1. Сетка ставится не всегда. 2. Наверняка имеется некий минимальный процент армирования, меньше которого сетку учитывать не следует (по аналогии с поперечным армированием балок). 3. Сетка должна быть специально проверена на такое воздействие.

1. Если есть момент "в голове" и бетон не держит усилие на растяжение, то оголовок армируется (по минимальному проценту армирования, и по правилам армирования колонн - не менее 4-х стержней диаметром 16)
2. Минимальный процент армирования такой же как в колоннах - 0,1% поперечного сечения
3. Это да, согласен. Но не такие уж и большие там воздействия в своей массе. Думаю что обычного конструктивного армирования вполне достаточно (если только у вас не сейсмика или краны 50+ тонн).

[eilukha]

1. Я имел в виду сетки косвенного армирования (под плитой базы). Имхо: продольное армирование не может влиять на прочность на выкалывание упора.
2. См. п. 1.

[3MEi86]

Сообщение от eilukha Возможно дело не в упорах, а в их заделке в фундамент: один упор выкалывает край подколонника, а второй работает.

Проверял серийные упоры по Харьковской методике. Серийные именно из-за этого и не проходят, поэтому в расчет берут один упор.
Кстати, серийные упоры не проходят на срез на те усилия, которые приведены в таблице. Так, что осторожнее с ними.

[eilukha]

Сообщение от 3MEi86 осторожнее с ними

- да и со всеми сериями.

[Виkтор]

Сообщение от eilukha Имхо: продольное армирование не может влиять на прочность на выкалывание упора.

Все верно

Сообщение от 3MEi86 Проверял серийные упоры по Харьковской методике. Серийные именно из-за этого и не проходят, поэтому в расчет берут один упор.

Причем там вообще чем дальше (вниз) по таблице серийной, тем меньше прослеживается логика. Для первого швеллера вообще 1 в 1 совпадает результат с Харьковской методикой, дальше - расхождения растут.

Сообщение от 3MEi86 Кстати, серийные упоры не проходят на срез на те усилия, которые приведены в таблице. Так, что осторожнее с ними.

У меня тоже часть не проходила, всегда перепроверяю, хотя обычно усилия от поперечки слишком большие, а ставить в ряд несколько серийных шпор неэстетично как-то Кстати, как вы поступаете в этом случа? (если максимальная шпора из серии не проходит на поперечку?)

[3MEi86]

Виkтор, я, вообще беру по Троицкому (промышленные этажерки книга называется). Там, вроде, все норм. И по глубине заделки с запасом данои по стали, вроде, тоже.