[smokitto]

Добрый день, суть проблемы такова.

Исполнители запроектировали межэтаное перекрытие длиной 12м.п. Используют балку 20Ш1.
При покрытии перекрытия плитами балка начала существенно прогибаться, говорят что это допустимая норма, но мне что-то не верится, как можно проверить это и что заставить их доделать для верности? Спасибо

2-3 Балка 20Ш1
5 - косыночки какие-то наварены с полками под балку

По факту положили они мне 3 плиты и балка прогнулась на 7см. На данный момент остановил все это дело

Сообщение от smokitto балка прогнулась на 7см

пока в пределах нормы)

С каким шагом идут балки 20Ш1 на пролете 12 метров? Если не полметра, то можете смело эти балки засовывать в **** проектировщикам. 20Ш1 даже близко под такой пролет не смотрится. Это 12! метров. Высота балки должна быть 50-60 см навскидку. Даже с учетом жесткого опирания.

[Medoved]

Прогиб превышает предельный. Надо проверять расчеты.

Для исправления можно попробовать чтобы плиты и балки работали совместно. Тогда на стадии монтажа можно будет использовать подпорки, а после твердения бетона замоноличивания (слой бетона сверху сборных плит и сверху балки на опорах), их можно будет убрать.

Какие плиты и нагрузки?

[smokitto]

Сообщение от Arikaikai С каким шагом идут балки 20Ш1 на пролете 12 метров? Если не полметра, то можете смело эти балки засовывать в **** проектировщикам. 20Ш1 даже близко под такой пролет не смотрится. Это 12! метров. Высота балки должна быть 50-60 см навскидку. Даже с учетом жесткого опирания.

Шаг колонн - 4 метра, я уже понял, что ерунду они мне нагородили, что заставить их сделать вот с этой порнографией.

Сообщение от Medoved Какие плиты и нагрузки?

Плиты пустотелые, масса одной плиты 1500 кг

Medoved, какая совместная работа, какой прогиб? Если там просто 6-метровые пустотки положить с ОДНОЙ стороны (грузовая ширина три метра) даже при действительно жестком закреплении на обоих концах балку по прочности сломает полтора раза. Без нагрузки на плиты!

А если вот это:

Сообщение от smokitto косыночки какие-то наварены с полками под балку

на самом деле ближе к шарнирам, то коэффициент использования по прочности больше двух! От трех метров грузовой ширины с пустотками.

Гибкость колонн из плоскости рам, если без распорок посередине - 186. Я б такие колонны вместе с балками запихнул проектировщикам туда же.

[smokitto]

Сообщение от Arikaikai Гибкость колонн из плоскости рам, если без распорок посередине - 186. Я б такие колонны вместе с балками запихнул проектировщикам туда же.

В плане исправления может ровно посередине поставить какую-нибудь колонну (не временную) двутавр или профильную трубу большую?

[Medoved]

Сообщение от Arikaikai Medoved, какая совместная работа, какой прогиб?

Совместна работа - это сталебетонное перекрытие. Композитные балки как раз раза в 1,5-2 лучше просто стальных получаются. В крайнем случае к балке еще снизу пластину приварить.
Но надо смотреть, конечно, возможно здесь это сделать или нет. И, скорее всего, другим проектировщикам проект отдать)

smokitto,

Сообщение от smokitto Плиты пустотелые, масса одной плиты 1500 кг

ширины-то какой? 1.2? Тогда нагрузка на балку только от плит:
1.5/1.2 = 1,25 т/м = 12.26 кН/м. Перегруз балки в ТРИ РАЗА ТОЛЬКО ОТ ПЛИТ. Плиты точно убирайте.

Из вариантов усиления:
1) Поставить промежуточные стойки, причем не одну посередине, а две, чтоб разделить балку на три куска по 4 метра. Тогда эта штука выдержит плиты. Одна стойка посередине не спасет!
2) Превратить балки в фермы, но фермы будут высотой метр-полтора минимум и сожрут эти 3 метра высоты помещения
3) Подвесить балки к фермам выше, но это тоже сомнительно, тем более что я не уверен, что ферма наверху рассчитана.

Проектировщиков в суд. В следующий раз без экспертизы не строить. Сейчас срочно искать нормальную проектную контору, которая разработает нормальный проект усиления.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Medoved Совместна работа - это сталебетонное перекрытие.

Да понимаю я, что такое сталебетонное перекрытие, Вы не понимаете масштаба проблемы по-моему. Если б не хватало процентов 20-40 - это одно, тут перегруз раз в пять от суммарной нагрузки намечается, двенадцатиметровая 20Ш1 - это струна, а не балка. Там и колонны-то скорее всего от пришедшего момента свернутся.

[Medoved]

Сообщение от Arikaikai Да понимаю я, что такое сталебетонное перекрытие, Вы не понимаете масштаба проблемы по-моему. Если б не хватало процентов 20-40

Я и не советую ничего без расчетов делать, но мой вариант может оказаться лучшим решением проблемы. Хорошо конечно еще колонн добавить, но они могут мешать технологическим процессам.
И композитные балки это не 20-40%, а 1,5-2 раза (увеличение прочности, уменьшение прогибов) как минимум. Ради 20% никто бы не заморачивался)

Сообщение от Medoved а 1,5-2 раза (увеличение прочности, уменьшение прогибов) как минимум

Еще раз посмотрите выше - сейчас балка с жестким закреплением ломается от плит с Кисп 3. Сталежелезобетонное перекрытие будет подразумевать изгиб по "шарнирной" схеме, так? Не будете же Вы у опор снизу бетон подливать. Короче я про две стойки промежуточные посчитал, прикинул. Дайте набросок сталежелезобетонного сечения, чтоб понять, может действительно овчинка выделки стоит. Я пока сомневаюсь.

[Medoved]

Arikaikai, нет смысла без исходных данных, потому что коэффициент использования будет в районе 1, да и, как я упоминал, усиление балки, тоже, скорее всего потребуется.

Если интересно, по ссылке можно скачать бесплатную прогу ABC. Достаточно простой интерфейс, хоть и на английском. Зато можно быстро прикинуть, что дает композитное сечение
http://sections.arcelormittal.com/do...solutions.html

[mainevent100]

Сообщение от smokitto По факту положили они мне 3 плиты и балка прогнулась на 7см

может быть мы не все знаем? smokitto, проект или хотя рисунок на коленке есть?
как-то не сходится....
шаг балок 4 метра, на них сейчас лежат плиты, т.е. погонная нагрузка на балку 3,5кПа * 4м = 14кН/м
Для шарнирно опертой балки пролетом 12 м прОгиб должен быть:
f=5/384 * q*L^4 / EJ = 5/384 * 14 * 12^4 / (2*2690см4) = 0,7 м = 70 см, а не 7 см
даже от собственного веса балка должна прогибаться на 1,5 см
или я с размерностями напутал? кто-нибудь проверьте!

Сообщение от mainevent100 на них сейчас лежат плиты

только три плиты из 10, которые должны лежать. И, наверное, с краю лежат. Поэтому и прогиб пока 7 см.

[mainevent100]

Сообщение от Arikaikai только три плиты из 10, которые должны лежать. И, наверное, с краю лежат. Поэтому и прогиб пока 7 см.

ага, это я не заметил )

[Anton_Br]

А вот интересно, уважаемый Arikaikai, а если как вариант подомкратить балку от прогиба и усилить крайнюю колонну увеличив площадь поперечного сечения (например подварить такой же профиль 20 Ш1 высотой под балку поз. 3), а через каждые 1-1,5 (уточнить расчётом) в главные балки длиной 12 м вварить второстепенные например швеллера 20? будет работать как балочная клетка

----- добавлено через ~1 мин. -----

Anton_Br, главная балка такой балочной клетки никуда не денется. Мало того - оно и сейчас работает как балочная клетка, только вместо второстепенных балок - плиты.

[Anton_Br]

А может поставить стойки вплотную к существующим, смонтировать такую же 12 м балку и сварить старую и новую балку вместе пластинами снизу? сечение же балки увеличится?

Anton_Br, приварить 20ш1 к 20ш1 снизу? Можно, но тупо. Дешевле продать 20ш1, купить 40ш1 и положить.

[Anton_Br]

не я так тупо не мыслю поставить рядом стойки сверху смонтировать балку в той же отметке что и существующая балка и сварить две балки снизу пластинами

Anton_Br, это еще хуже. балка под балкой имеет больше несущей способности, чем балка рядом с балкой.

[Anton_Br]

это понятно, что балка под балкой лучше работает, но это тупое решение как вы и написали. Мне кажется что спаренная балка, соединённая пластинами 2хшв.20 будет лучше воспринимать нагрузку. Такое решение как-бы усилит уже смонтированную балку

Anton_Br, я не могу понять, почему Вас это интересует, привык видеть у архитекторов к другим аспектам интерес обычно) Итак, перегруз от веса только плит - трехкратный. Без учета нагрузки на плиты. Вы предлагаете добавить к балке еще одну балку. Как думаете - сломанается оно?

Уж не Ваших ли рук творение?))

[Лоскутов Илья]

Anton_Br для пролета 12м под "стандартные" нагрузки под сборные плиты надо расположить двутавры 40Ш1(а лучше 45Ш1) с шагом 1м.
Если бы вместо сборняка был монолит то и дв.40Ш1 хватило бы при условии правильного закрепления монолита на балке.
В данной ситуации вижу 3 принципиальных решения(которые здесь уже предлагали):
1 уменьшение пролета в 2 раза за счет стойки посередине;
2 усиление балок за счет увеличения их сечения по высоте(опорные узлы надо бы еще проверить);
3 демонтаж 20Ш1 и установка профиля по расчету.

Сообщение от Лоскутов Илья 1 уменьшение пролета в 2 раза за счет стойки посередине;

только одной стойки не хватит. Даже на 6 метров, даже в неразрезной схеме, 20Ш1 маловато.

[Meknotek]

интересно, а фермы и колонны так же хорошо посчитаны? или ТС будет ждать когда после усиления балок "поедут" фермы/колонны?

на самом деле выход один - заказывать проект усиления. Только не у тех же ребят желательно

[mainevent100]

Сообщение от Arikaikai только одной стойки не хватит

для двухпролетной схемы максимальный момент на средней опоре вроде бы тоже ql2^2/8, т.е. при уменьшении пролета в 2 раза момент будет в 4 раза меньше.
разве не хватит?
прогиб так вообще должен быть меньше примерно в (2^4)*2=32 раза )))

Сообщение от Meknotek интересно, а фермы и колонны так же хорошо посчитаны?

Дык

Сообщение от Arikaikai Гибкость колонн из плоскости рам, если без распорок посередине - 186. Я б такие колонны вместе с балками запихнул проектировщикам туда же.

Сомневаюсь уж очень)


Автор! Покажи, пожалуйста, фото:
1) Всего каркаса смонтированого;
2) Узлов балок у колонн;
3) Узлов баз колонн;
4) Всего остального.

Пожалуйста, действительно очень интересно увидеть такой каркас вживую.

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 для двухпролетной схемы максимальный момент на средней опоре вроде бы тоже ql2^2/8

а если посчитать еще с учетом Ваших любимых пластических шарниров, то запас вообще ого-го будет

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Дык Сомневаюсь уж очень) Автор! Покажи, пожалуйста, фото: 1) Всего каркаса смонтированого; 2) Узлов балок у колонн; 3) Узлов баз колонн; 4) Всего остального. Пожалуйста, действительно очень интересно увидеть такой каркас вживую.

ага, сейчас еще может увидим какие-нибудь шарнирные базы колонн и ферму из ЛСТК

[smokitto]

Сообщение от Arikaikai Автор! Покажи, пожалуйста, фото: 1) Всего каркаса смонтированого; 2) Узлов балок у колонн; 3) Узлов баз колонн; 4) Всего остального.

Балки по краям они примандячили намертво, еще сказали сверху косынки наварять (теперь уже вряд-ли)

Посередине стойки добавить это одно дело, другое дело у меня вся планировка идет к черту, теперь думаю просто нанять других вырезать балки перекрытия и ставить туда 40-45Ш1 как советовали выше.

Сообщение от mainevent100 разве не хватит?

я прикинул на нагрузки офисные + перегородки + вес плит и не хватило) Еще есть полы и нагрузки могут быть больше, чем офисные)

[Колян]

Сообщение от smokitto Балки по краям они примандячили намертво, еще сказали сверху косынки наварять (теперь уже вряд-ли)

Мне кажется у Вас колонны не в ту сторону повернуты.

smokitto, ох блин! Вам надо еще и колонны разворачивать на 90 градусов.

А балки-то шарнирно лежат...

[smokitto]

Сообщение от Колян Мне кажется у Вас колонны не в ту сторону повернуты.

Сообщение от Arikaikai smokitto, ох блин! Вам надо еще и колонны разворачивать на 90 градусов.

Это узел с фасадной стороны, не с торцевой

[mainevent100]

эта фраза смутила

Сообщение от Arikaikai Итак, перегруз от веса только плит - трехкратный

с перегородками, полами и временной похоже будет больше, чем 4-кратный
Offtop: Meknotek, привет, не начинай ))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai А балки-то шарнирно лежат...

сказано же

Сообщение от smokitto сверху косынки наварять

Сообщение от mainevent100 с перегородками, полами и временной похоже будет больше, чем 4-кратный

Вот и мне так кажется.

Сообщение от smokitto Это узел с фасадной стороны, не с торцевой

Что значит с фасадной, с торцевой? Это ведь балка, которая на рисунке обозначена цифрой 3 была? У вас балка между полками колонны заходит, а должна в полку упираться.

[Meknotek]

ТС, Вы пишите "исполнители запроектировали..."

Выкладывайте проект. Назовите проектировщиков.

[Бахил]

Сообщение от Лоскутов Илья 3 демонтаж 20Ш1 и установка профиля по расчету.

Самое верное решение. Всё остальное - флуд.

----- добавлено через ~1 мин. -----
А самое правильное - всё разобрать и заказать проект у нормальных проектировщиков.
Не факт, что всё остальное запроектировано верно.

[alekc.dwg]

ТС, а фундаменты какие? Они есть?

[svg]

Первый раз такое встречаю. Самое интересное, что это построено, куплен профиль, смонтировано, потрачены сотни тысяч рублей

[Alkor527]

Сообщение от smokitto примандячили намертво

Ух, ты! - красотень ))). "А можно всех посмотреть?"
Фраза интересная

Сообщение от smokitto Исполнители запроектировали

Отважные ребята видимо ))

[Meknotek]

Сообщение от Бахил А самое правильное - всё разобрать и заказать проект у нормальных проектировщиков.

Вопрос в том, был ли вообще хоть какой-то проект....

Все могло начаться так:

заказчик (З): эй, строители! построите мне сарай? а проектика у вас не завалялось с прошлого раза? а то неохота этим бумагомарателям за бумажки кучу бабла отдавать! там же просто палки нарисовать, а стоит как три моих ужина в ресторане! строители (С): завалялся! вот тут проектанты хреновы перезаложились, поставили 60Ш3 на 12м! (З): (на калькуляторе прикинув стоимость) а это не много?... (С): много конечно! проектанты всегда перезакладывают! а еще у них в СНиПах запасы ого-го! слышал от какого-то дедушки-ГСа, что там запас в 3 раза! а в железобетоне вообще в 10 раз! (З): ого! а мы можем поменьше заложить? (С): конечно! 60Ш3 делим на 3... (тыкает в калькуляторе...).... получаем.... 20Ш1! ровно в 3 раза меньше! (З): (посчитав стоимость) о! вот так нормально будет! стройте!

[svg]

Так мы видим проект, схему разреза и т.п. Кто то же его слепил?

[Want_money]

[Meknotek]

Сообщение от svg Так мы видим проект, схему разреза и т.п. Кто то же его слепил?

студент по заказу? "сделал по аналогии"

[Mistake]

Offtop: Я думал в только в балках косяк, а нет - колонны не так стоят. Для полноты картины нужны фотки фермы и информация по фундаментам

[smokitto]

Сообщение от Mistake Я думал в только в балках косяк, а нет - колонны не так стоят. Для полноты картины нужны фотки фермы и информация по фундаментам

По фундаментам стоят спаренные винтовые сваи, залитые бетонным ростверком. На сваях стоит балка, на верх этой балки приваривается колонна.

Вот, во вложении все, что есть

[Mistake]

Нет компаса открыть файлик, есть возможность пересохранить в dfx ? Две сваи под колонну, не уверен что это можно считать жесткой заделкой Offtop: (пусть бывалые поправят), тогда у Вас получается сверху и снизу шарнир !

Сообщение от Mistake Две сваи под колонну, не уверен что это можно считать жесткой заделкой

Одна пара свай может воспринять одну пару сил, вопрос в том, чтобы грамотно заставить её это делать.

Про компас - http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...07#post1462207 - попросил сообщество, надеюсь будет проходить мимо кто-нибудь, кому не лень.

[Mistake]

Сообщение от smokitto спаренные винтовые сваи

Боюсь спросить, а они расчетные ? Ведь у вас только от плит нагрузка на колонну порядка 9т, без учета полезной, снега и с.в. !

[ANT]

Сообщение от Arikaikai Anton_Br, приварить 20ш1 к 20ш1 снизу? Можно, но тупо. Дешевле продать 20ш1, купить 40ш1 и положить.

40 Ш1 не спасет ситуацию
smokitto, у вас 3 варианта-
1) Усиление-превращать ваши балочки 20 Ш1 в что то типа фермы, либо приварить внизу тавр.
2)выполнить сталебетонное перекрытие (балки чисто на растяжение бетон на сжатие)
3) самое простое- поставить стойки через 4 м, т.к. 20Ш1 не спасет одна стойка.

Исполнители и проектировщики -разные люди. Тут скорее всего самострой в самом каноничном виде- в кунсткамере постоянно шедевры появляются.

[alivagab]

Листы 1...5

[alivagab]

Листы 6...7

[ANT]

Сообщение от Mistake Нет компаса открыть файлик, есть возможность пересохранить в dfx ? Две сваи под колонну, не уверен что это можно считать жесткой заделкой Offtop: (пусть бывалые поправят), тогда у Вас получается сверху и снизу шарнир !

Смотря в какой плоскости стоят сваи если в плоскости рамы- то в ее плоскости это жесткая заделка, из плоскости рамы- шарнир. И наоборот.

[svg]

Начал подозревать, что smokitto специально развел нас, чтобы получить полноценный проект без оплаты.
Молодец!

[kruz]

Сообщение от svg Начал подозревать, что smokitto специально развел нас, чтобы получить полноценный проект без оплаты.

Возможно....
Тем более в представленных листах даже логики нет. Высота балок перекрытия меньше, чем высота ферм покрытия при одних пролетах. Снеговая больше, чем полезная?

[Mistake]

Да листы явно стадии "П", и ничего не говорится о перекрытии из пустоток. Скорее всего на момент проекта была другая конструкция перекрытия.
Фланец 10мм в коньковом узле фермы, шаг прогонов какой, есть мнение что они не пройдут с учетом скатной составляющей.

40 Ш1 не спасет ситуацию

Это да, я к тому, что 20Ш1 снизу еще меньше спасет ситуацию, а выйдет дороже)

Сообщение от ANT приварить внизу тавр.

высотой 30-35 см?)

Сообщение от ANT выполнить сталебетонное перекрытие (балки чисто на растяжение бетон на сжатие)

Все еще нужно увеличивать сечение двутавра.

Сообщение от ANT самое простое- поставить стойки через 4 м, т.к. 20Ш1 не спасет одна стойка.

Вот и я о том же)

Сообщение от svg Начал подозревать, что smokitto специально развел нас, чтобы получить полноценный проект без оплаты.

Мекнотек вчера еще начал подозревать

Сообщение от kruz Высота балок перекрытия меньше, чем высота ферм покрытия при одних пролетах

Высота балок меньше высоты ферм - это более чем нормально. Именно для этого иногда фермы меняют на мощные сварные балки как в перекрытиях, так и в покрытиях.


alivagab, спасибо! Будем смотреть)

----- добавлено через ~7 мин. -----
Проект уровня "я студент, никогда не видел проектов, вижу это так". Или же уровня "концепция".

Узлы балок на листе действительно с намеком на жесткость. Так или иначе - связей нет, продольные балки неясно откуда и зачем. Вердикт - строить КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя по этому "проекту". Предложение по 20Ш1 в **** проектировщикам все еще действительно.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Автор, у вас балки действительно из стали С345?

[ANT]

Вобщем автору темы- можно ее закрывать- я думаю коллеги присоединяться к таким вариантам: сносить здание если очень важна планировка. Если планировкой можно пожертвовать то ставить дополнительные стойки, выполнив перед этим фундамент, и все это делать по чертежам хороших проектировщиков за деньги . И да я к фермам тоже скептически отношусь к таким, их тоже надо проверить ну и колонны на гибкость.

OFF: весной попался подобный проект, заказчик жал деньги , я был 3м кто ему проектировал. И здание уже было готово, почти. Узел фермы был очень косячный как и весь проект. Как потом оказалось его сделали исполнители (Видимо по тупому нашли кто за даром картинки "нарисует") Удалось убедить следующим образом: " представь мой друг, заказчик, гости в кафе уютно расположились, играет приятная музыка и тут хрясь- от снеговой нагрузки на голову DJ упала ферма, спустя еще пару секунд рухнула вся оставшаяся крыша. Ну что, оно тебе надо ? "

[kruz]

Сообщение от Arikaikai ысота балок меньше высоты ферм - это более чем нормально.

Хотите сказать, что изгибная жесткость балки высотой 20 см больше чем фермы высотой 50 см?

Сообщение от Arikaikai Именно для этого иногда фермы меняют на мощные сварные балки как в перекрытиях

Скорее всего причины другие. Устойчивость, архитектура, коррозия и т.д и т.п.........

Offtop:

Сообщение от kruz Хотите сказать, что изгибная жесткость балки высотой 20 см больше чем фермы высотой 50 см?

А при чем тут жесткость? И что это за ферма высотой 50 см? Хочу сказать, что иногда (на определенных пролетах - часто) балкой высотой 500 можно заменить ферму высотой 1200, сэкономив 700 мм толщины перекрытия, при этом не проиграв в деньгах, но немного проиграв в количестве потраченного металла.

Сообщение от kruz Скорее всего причины другие. Устойчивость, архитектура, коррозия и т.д и т.п.........

Не знаю, при чем тут устойчивость, но архитектура - это в том числе и есть толщина перекрытия/покрытия.

[kruz]

Сообщение от Arikaikai Не знаю, при чем тут устойчивость,

Offtop: Ну у автора на рисунках нет связей. Вопрос: как поведет себя эта ломанная ферма при нагружении верхнего пояса?
Это я к тому, что когда тощая высокая ферма из уголков, голова больше должна болеть об устойчивости, а с балкой - меньше.
Ну а жесткость... дак она тоже бывает важным фактором. Сначала народ чвуствует прогиб, а уж потом балки начинают падать