[Steamfunk]

Всем доброго времени суток.
Заранее прошу прощения если мой вопрос покажется Вам дилетантским.
Передо мной встал вопрос: можно ли заменить в стропильной системе деревянный брус 150х50 на профиль тех же габаритов, квадратное сечение, толщина 1,5 мм. (стропильная нога).

Можно ли сравнить их как-то? Провести расчёт и получить конкретные значения, подтверждающие, что первый случай лучше второго, а в чём-то хуже. Это не должны быть предположения "на опыте", а доказательства на основе нормативов.

Подскажите, что делать?

[BYT]

Сообщение от Steamfunk профиль тех же габаритов

ГОСТ на сортамент какой?

Offtop:

Сообщение от Steamfunk деревянный брус 150х50 на профиль тех же габаритов, квадратное сечение

Чисто геометрически - нет.

[Николай Г.]

Разные материалы просто так не сравнить. У них даже нормы по расчету разные. Уйдя от бруса добавится несколько местных проверок прочности/устойчивости

[Steamfunk]

Сообщение от BYT ГОСТ на сортамент какой?

Есть только СТО 0067-2011

[BYT]

Сообщение от Steamfunk Есть только СТО 0067-2011

Так покажите.
Надоже понимать,что обсуждаем.

[102030]

Offtop: Странно, что в этой теме еще не отметились больные люди, которые при слове ЛСТК испытывают дикий баттхерт...

Сообщение от Steamfunk 150х50 на профиль тех же габаритов, квадратное сечение, толщина 1,5 мм

сделайте расчет, в чем проблема-то? в даунлоде лежит СП на лстк - по нему все необходимые расчеты и выполните

[BYT]

Сообщение от 102030 в даунлоде лежит СП на лстк

Можно ссылку попросить.
Я последнее время почемуто ни чего не могу в дауне найти. Както изменилось многое.

[102030]

http://dwg.ru/dnl/13529

[BYT]

102030

Так этож проект.

[102030]

и что?
хотите не проект - курите еврокоды

[BYT]

Сообщение от 102030 и что?

Знаете какой ответ у меня первым пришёл на ум?

[BYT]

Осмелюсь предположить,судя по названию темы,автор пытается найти двойные стандарты,мол вы тут все диктуете требования пожарных норм для ЛСТК,а дерево применяете в лёгкую.
Но если это так - то автор должен понимать,что покрытие из дерева не является элементом рамы в тот момент как покрытие металлоконструкции чаще всего входит в состав рамы.

[Ильнур]

Я испытываю дикий баттхерт, видимо болезнь дает знать.
Что есть кстати баттхерт? Оно не заразно?
Автор вроде просто спросил, может ли труба стальная 150х50х1,5 заменить брус деревянный 150х50? А именно в роли стропильной ноги.
При первом приближении жесткость ЛСТК окажется выше примерно в 2,2 раза, прочность при изгибе - выше примерно 1,6 раз.
Т.е. принципиально как бэ можно замутить. Однако стоимость ЛСТК будет выше раз в 7-8. Отчего любой изначально нормальный испытает хотя бы легкий "баттхерт".

[BYT]

Сообщение от Ильнур вроде

Просто нужно быть в трЕнде.

[Ильнур]

Сообщение от BYT Просто нужно быть в трЕнде.

Кому нужно быть? В каком-таком трЕнде? Кто конкретно не там?
Автор спросил:

Можно ли сравнить их как-то? Провести расчёт и получить конкретные значения, подтверждающие, что первый случай лучше второго, а в чём-то хуже. Это не должны быть предположения "на опыте", а доказательства на основе нормативов.

Сравнить можно, и не как-то, а сконструировав и рассчитав два варианта - деревянный и ЛСТК. При этом подразумевается замена бруса в стропильной системе, а не замена всей системы здания.
Я сравнил геометрические характеристики профилей и физико-механические характеристики материалов и дал численные результаты сравнения. Кроме того, сравнил стоимость профилей из расчета 8 т.р./куб. м. пиломатериала и 80 т.р./т ЛСТК.
О каком трЕнде речь?
Если про огнестойкость, то брус имеет не лучшую огнестойкость, чем ЛСТК.
Про огнестойкость автор ВРОДЕ не срашивал, это Вы ВРОДЕ придумали только что.

[BYT]

Ильнур,ты правда Великий.
Радуйся и помогай автору.

[крокодил]

Если будешь менять то расчёт нада оформлять по железному СП. Проект СП по лстк - недоделанная шабашка некоего шашлычника iРумяна)))))))))))))))))))))))))))))0

[BYT]

Здания из лёгких стальных конструкций вполне себе оправданные конструкции. Просто следует понимать границы их применения.
Мой хороший знакомый приобрёл в личное пользование. И эти здания вполне себя оправдывают. Другой вопрос как долго они прослужат несмотря на то что они оцинкованные, но тем ни менее служат сегодня.

Сообщение от крокодил расчёт нада оформлять по железному СП. Проект СП по лстк - недоделанная шабашка некоего шашлычника iРумяна

ну во-первых, с Айрумяном не знаком, но уважения он сильно больше вызывает, чем Вы, когда вот так пытаетесь человека оскорблять.
Во-вторых, уверен, использовать проект СП по ЛСТК для ЛСТК горааааздо надежней, чем СП 16 для ЛСТК.

[BYT]

Сообщение от Arikaikai ну во-первых, с Айрумяном не знаком, но уважения он сильно больше вызывает, чем Вы, когда вот так пытаетесь человека оскорблять.

Напрасно. И ни кто ни кого не оскорбляет. Просто Вы же сами както высказывались по поводу требований расчётов на прогрессирующее обрушение.
Теперь странно от Вас слышать подобные заявления.
И кстати, всеми любимый Троицкий с узлами УНС, тоже идёт защищаться по прогрессирующему обрушению.

Offtop: BYT, может расскажете, что Вы и крокодил сделали для развития строительной отрасли?)

[BYT]

Выпустил ТУ по АМС. Для частной компании. Что касаемо НТД.
Кстати,наверное там тоже ЛСТК.

[Ильнур]

Дык я не понял, об личностях бум говорить, или опровергнем, что ЛСТК-нога дороже деревянной в 8 раз?
Кто не воспринял соли: 8 раз - это 800%. Еще короче: ЛСТК многократно дороже. Т.е. берем деревяшки вместо ЛСТК и имеем море экономии на крыше.
Или я не в тренде? Могу ошибиться на один ноль.
Кстати, я тоже однажды выпустил серию. "Ворота панимаш распашные" собственной разработки.

[BYT]

Ильнур
Ну ты мудрый мужик,но любишь прикидываться.
Ты с душой прочти вопрос темы.

[Ильнур]

Сообщение от BYT Ильнур Ну ты мудрый мужик,но любишь прикидываться. Ты с душой прочти вопрос темы.

Прочел три раза. Каждый раз понимается однозначно: можно ли заменить дерево на железо с такими габаритами при заданной толщине железа. Ответ: можно, и легко.
Однако возникает вопрос - а как быть с удорожанием в 8 раз?
Т.е. замена возможна, но это суперглупо по стоимости.
Например вопрос: можно ли заменить унитаз литой фарфоровый на вольфрамовый штампованный?
Так как?

[BYT]

Ильнур
Автор намекает на пожарные нормы. Для полного понимания,лично для тебя

Это не должны быть предположения "на опыте", а доказательства на основе нормативов.

Лично мне,и многим на форуме, это показалось вызывающим. Я видел высказывания в чате по поводу гонора автора в виде указанной цитаты. Т.е. на эту цитату чат взорвался.
Я объективен.

[102030]

Сообщение от Ильнур 8 т.р./куб. м. пиломатериала и 80 т.р./т ЛСТК.

эээх, Ильнур, опять твои передергивания - признак слабости твоих аргументов компенсируешь?
дерево будет стоить 60 рублей погонный метр, не учитывая стоимость его обработки от гниения. ЛСТК будет стоить 240 рублей метр.

Сообщение от Ильнур При первом приближении жесткость ЛСТК окажется выше примерно в 2,2 раза, прочность при изгибе - выше примерно 1,6 раз.

следовательно даже в первой прикидке 240/1,6=150.
Те всего в 2,5 раза дороже.
Однако втупую замена сечений с одинаковыми высотами неэффективна

То что ЛСТК дороже чем дерево - так это и ежу понятно, но для тебя, Ильнур, видимо страшное открытие...

[Ильнур]

Сообщение от BYT ..Автор намекает на пожарные нормы...

Да не намекает же. Никаких намеков на огнестойкость или горючесть или еще что-то насчет пожарных дел.
Под "расчетами по нормам" вряд ли расчет огнестойкости подразумевается, ибо в данном случае расчет будет отсутствовать. Огнестойкость пять-шесть минут без расчета.
102030, хорошо, без торга, в 2,5 раза дороже. Ну и о чем дальше говорить?
Например крышу СТО можно сделать за 220 тыщ руб или за 550 тыщ руб. А есть на сегодня всего 180 тыщ....

[BYT]

Ильнур
Я выскажу своё мнение и отваливаю.

ЛСТК - это вид конструкций,который оправдывает себя вомногих сферах. Как и любой вид конструкций ЛСТК требует к себе грамотного подхода в ПРОЕКТИРОВАНИИ и, как следствие, конструировании.
Больше того, наш родной и любимый СНиП II-23-81* вкупе с пособием вполне себе позволяет конструировать сооружения ЛСТК.
Что касается вопроса автора - это вопрос политики, брошенный от безисходности противникам ЛСТК. Типа дерево горит,а вы здесь о какихто противопожпрных нормах для ЛСТК.
Я ещё раз повторяю,что покрытие из дерева в отличии от ЛСТК не является ЭЛЕМЕНТОМ РАМЫ. Поэтому к покрытию из ЛСТК применяются противопожарные требования.

Всё.

[Варанчик]

Ух какая зловонная тема... дерево или ЛСТК

[Romegv]

Сообщение от BYT ЛСТК - это вид конструкций,который оправдывает себя вомногих сферах. Как и любой вид конструкций ЛСТК требует к себе грамотного подхода в ПРОЕКТИРОВАНИИ и, как следствие, конструировании. Больше того, наш родной и любимый СНиП II-23-81* вкупе с пособием вполне себе позволяет конструировать сооружения ЛСТК. Что касается вопроса автора - это вопрос политики, брошенный от безисходности противникам ЛСТК. Типа дерево горит,а вы здесь о какихто противопожпрных нормах для ЛСТК. Я ещё раз повторяю,что покрытие из дерева в отличии от ЛСТК не является ЭЛЕМЕНТОМ РАМЫ. Поэтому к покрытию из ЛСТК применяются противопожарные требования.

Любой вид конструкции нуждается в грамотном проектировании. ЛСТК вообще не разу не экономичный по сравнению со сварными балками оказывается. Плюс считать его как со всеми этими редуцированиями? У него область применения очень узкая, а его пытаются везде пихать, видимо мода какая-то, причем людей которые его могут считать вообще единицы.
Мы один раз обследовали мансарду из ЛСТК, я сразу же после этого перехотел проектировать что-либо из гнутиков. Конструкции даже без редуцирования не несли, а когда ради интереса прикинули сколько бы это стоило в чермете, оказалось что выигрыша по цене у ЛСТК не было практически, единственное преимущество конкретно на том объекте, это отсутствие необходимости в кране.

[BYT]

Romegv
Что касается несущей способности - нужно грамотно,как Вы правильно заметили,проектировать и конструировать.
Преимущество по несущей способности не может быть лучше или хуже - всё индивидуально.
А вот то,что ЛСТК поставляется как конструктор - это огромный плюс. В одной фуре можно поставить всё сооружение.
Ещё одно достоинство - оцинковка.

Минусы,которые актуальны - использование НЕ СТРОИТЕЛЬНОЙ СТАЛИ,т.е. не соответстве СНиП. Как правило используют оцинкованную сталь с непрерывных линий для пищевой посуды. ГОСТ 14918.
Толщина не соответствует СНиП.
Все думают ,что 4 мм - это уже не ЛСТК.Просто 4мм нужно уже ни с непрерывных линий брать,а цинковать индивидуально в ваннах. Но даже ни все понимают что есть и сталь для строительных конструкций от 2мм. Толщины таких изделий приходится цинковать уже в ваннах на отдельных предприятиях по горячему цинкованию,а это удорожание. Не готова НАША ПРОМЫШЛЕННОСТЬ под строительные нормы для ЛСТК. И дело не в нормах. Отечественные нормы - ещё обзавидуются еврокоды (они это и делают-перенимают опыт). Технологии нет. Куда проще запустить на непрерывной линии 1мм лист в рулоне чем требуемый нормами 4мм в листаже.
Поэтому я и утверждаю,что вопрос ЛСТК вполне решается и без всяких зарубежных норм. Просто делом этим доджны заниматься не врачи, военные и лоббисты,а специалисты.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Romegv это отсутствие необходимости в кране.

Перестаньте. Это всё решается конструкторами,а не применением жестянки из которой делают консервные банки.

[yrubinshtejn]

Сообщение от BYT Это всё решается конструкторами

А как ферму монтировать без крана?

[Ильнур]

Сообщение от BYT ..Что касается вопроса автора - это вопрос политики ...

Да нет же, автор выступил-то всего полтора раза. И никаких намеков на пожарные дела. Как можно так бурно нафантазировать и не менее бурно испытывать баттхерт. Вот где там про огнестойкость или горючесть? Требую криминалистического анализа постов автора на предмет намеков!
Человек хотел хвойный брус на железную оцинковку заменить, под что хотел иметь расчеты, видимо сам не умеет. И все.

[yrubinshtejn]

Ильнур
Ильнур,а BYT отчасти прав. Он достоверно знать конечно не может,но из практики скажу,что для ЛСТКшников ни столько проблемно исполнить пожарные требования,сколько убедить заказчика приобрести у них конструкции по прайсу.
Я уже не редко говорил,что заказчики стали очень грамотными.
Поэтому лично мне тоже показалось,что вопрос задан больше на эмоциях вызваных какимто конфликтом.

П.с. Непрохождение конструкций по пожарным нормам позволяет заказчику добиваться значительного снижения цены за конструкции.
Вот ЛСТКшники и нервничают.

[Ильнур]

Блин, вы нерусские что ли? Не сравнивал автор огнестойкость. И не менял систему, т.е. стропильная нога осталась стропильной ногой. А не стала частью рамы.
Допустим, хорошо, рассмотрим огнестойкость.
Огнестойкость бруса с пропиткой - 5 мин, голого профиля из 1,5 мм стали - 4 минуты, обмотанного или обмазаннного - 1 час. И что? Где тут политика? Тут голимая економика...
Т.е. брус ТОЖЕ не проходит.

[yrubinshtejn]

Ильнур
Ни кипятись. Я тебе сказал то,что увидел в вопросе. Возможно я увидел то с чем встречался. А встречался я с тем,как прогибали ЛСТКшников по цене. Вот и всё.
Хочется тебе помочь автору - помоги. Но только не на опыт напирай свой или ещё чей,а на нормы. В первом посте это почти приказ.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ... автору - помоги. ..

Я уже помог, и по нормам - ЛСТК в 2,5 раза дороже, поэтому вопрос о замене СНЯТЬ с повестки дня!

[yrubinshtejn]

Ильнур
Кстати. Ты встречал где нибудь покрытие в ЛСТК из дерева или деревянный каркас с покрытием из ЛСТК?

[крокодил]

Сообщение от Arikaikai ну во-первых, с Айрумяном не знаком, но уважения он сильно больше вызывает, чем Вы, когда вот так пытаетесь человека оскорблять. Во-вторых, уверен, использовать проект СП по ЛСТК для ЛСТК горааааздо надежней, чем СП 16 для ЛСТК.

Я не пытаюсь никого оскорблять) просто мне кажется забавным такое сравнение в свете коммерческо-научной деятельности данного субъекта (скока помню на всех конференциях просящего денег на разработку сп а после заявляющего что денег не хватило) и нужно ишшо), а воз, как говорицца, и ныне там))
С ЛСТК можно строить всё что угодно, но разумной областью применения являются второстепенные конструкции - обрешетки там всякие, стропила по несущему перекрытию и т.п. В качестве несущих конструкций лстк применять неэффективно по двум причинам:
1. Неэффективное сечение (перерасход металла)
2. Многодельность
Деревяхи конечно заменять лстк можно, если экономически целесообразно) как говорит маэстро Ильнур)
А насчёт сравнения надежности расчета лстк по железному либо лсткашному сп..)) Арикакайчик, сам рассуди, Железный сп гораздо более проработан и испытан в натуре чем лсткашный, и расчёт по нему будет однозначно надёжней. Другое дело что не все лсткашки по нему можно рассчитать).
К тому же сп по лстк не имеет юридической силы и рассчитывать по нему (с формальной точки зрения) ничего нельзя).. кроме доплаты румяному человечку за его долгожданную легализацию)))

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Ильнур Кстати. Ты встречал где нибудь покрытие в ЛСТК из дерева или деревянный каркас с покрытием из ЛСТК?

Я ЛСТК вообще не встречал. Только на фото видел.
Но такое вполне возможно, как и все остальное на свете. Деревянная крыша - явление широко распространенное.
А что? У автора необязательно коробка из дерева или ЛСТК, может она даже из кирпича.

Offtop:

Сообщение от Ильнур Блин, вы нерусские что ли? Не сравнивал автор огнестойкость

по-моему, они просто издеваются над тобой или у них СПГС.

Сообщение от крокодил А насчёт сравнения надежности расчета лстк по железному либо лсткашному сп..)) Арикакайчик, сам рассуди, Железный сп гораздо более проработан и испытан в натуре чем лсткашный, и расчёт по нему будет однозначно надёжней. Другое дело что не все лсткашки по нему можно рассчитать).

тут было где-то обсуждение проекта. Проект был признан чуть менее чем полностью скопипипасченным в расчетной части с евронорм. СП 16 скажет "считай M/W<Ry", а проект заставит редуцировать характеристики профиля. Отсюда логично предположить, что то, что не пройдет по проекту ЛСТК-СП, может пройти по СП 16. Вот отсюда мысль про надежность.

Offtop:

Сообщение от крокодил Я не пытаюсь никого оскорблять

я про расистскую составляющую шутки говорил - фуфуфу использовать такие "аргументы".

ЗЫ: я не адепт ЛСТК
ЗЗЫ: лучше пусть хоть кто-нибудь разработает нормы
ЗЗЗЫ: как вообще тема с одним конкретным вопросом, и одним конкретнейшим ответом (#14, Ильнур) вылилась в продолжение холивара по ЛСТК плюс исповедальню "что я думаю об ЛСТК"?

[102030]

Сообщение от 102030 Offtop: Странно, что в этой теме еще не отметились больные люди, которые при слове ЛСТК испытывают дикий баттхерт...

это было в посте номер 7 - и тут поперло, сразу набежали больные )))
Остальные 30+ постов были посвящены стенаниям ретроградов от дикого баттхерта
Причем забавно, что сами ретрограды честно пишут -

Сообщение от Ильнур Я ЛСТК вообще не встречал

но так как любому ретрограду все то, что он не знает кажется страшно неправильным - то он старательно засира.т то, что вообще не понимает. Классическое поведение.
По поводу разработчиков норм - вообще оборжался - вы вообще не в теме. Бабки с базара и то больше знают.

[крокодил]

Сообщение от Arikaikai СП 16 скажет "считай M/W<Ry", а проект заставит редуцировать характеристики профиля. Отсюда логично предположить, что то, что не пройдет по проекту ЛСТК-СП, может пройти по СП 16. Вот отсюда мысль про надежность.

Ээээ, дарагой ты мой)))), СП 16 говорит "считай M/W<Ry" только если обеспечена местная устойчивость, в обратном случае он глаголит : "можно редуцировать", правда скупится сильно в рекомендациях. Так что, мистер рьяный падаван, побольше читайте и пообдуманнее пишите))) Судя по вашим постам, вы недавно из образовательного учреждения, поэтому дам вам совет: подумайте над поговоркой "Кто не умеет работать идёт этому учить ")) и не пререоценивайте свои знания полученные от педагогов))

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от 102030 это было в посте номер 7 - и тут поперло, сразу набежали больные ))) Остальные 30+ постов были посвящены стенаниям ретроградов от дикого баттхерта Причем забавно, что сами ретрограды честно пишут - но так как любому ретрограду все то, что он не знает кажется страшно неправильным - то он старательно засира.т то, что вообще не понимает. Классическое поведение. По поводу разработчиков норм - вообще оборжался - вы вообще не в теме. Бабки с базара и то больше знают.

А вот этот пост яркий и однозначный симптом т.н. баттхерта )))))))))))))))))))))))) Первый раз встретил это словечко, и, что показательно, от приверженца ЛСТК)))) можете не верить, 102030, но данная беда случается со всеми вашими коллегами)

[yrubinshtejn]

102030
Вы о себе напомнили и тогда вопрос. Сколько служит здание ЛСТК до кап.ремонта?
Лукавить не советую ибо я знаю - ни по декларациям поставщиков,а в реальности. Просто хочу чтобы Вы озвучили.

[Ильнур]

Сообщение от 102030 ... так как любому ретрограду все то, что он не знает кажется страшно неправильным - то он старательно засира.т то, что вообще не понимает. Классическое поведение...

Если читать внимательно, в этой теме я не говорил НИЧЕГО про преимущества или недостатки ЛСТК или даже дерева. Я говорил: автор хочет заменить дерево на железо. И все. А на твои параллели мне глубоко наплевать, от них смешно, не более.
Тут ты сам за уши притянул и политику, и противостояние и прочую мерзости.
В последний раз:
Автор ПРОСТО меняет дерево на железо, и НИЧЕГО более не подразумевает.
Что за люд нынче какой-то нездоровый на психику пошел...

Сообщение от Ильнур Если читать внимательно, в этой теме я не говорил НИЧЕГО про преимущества или недостатки ЛСТК или даже дерева

да-да-да! Я тоже это вижу!

[Бахил]

Offtop: Во раздухарились на ровном месте.
Запомеите все. Заменить деревянную стропильную ногу на аналогичную из ЛСТК НЕЛЬЗЯ!

Сообщение от Бахил Заменить деревянную стропильную ногу на аналогичную из ЛСТК НЕЛЬЗЯ!

Кроме геометрической проблемы (

Сообщение от Steamfunk деревянный брус 150х50 на профиль тех же габаритов, квадратное сечение

) и экономической, от Ильнура
есть еще какие-то?)

[крокодил]

Ещё это может вызвать баттхерт)))))))))))))))))

[Бармаглотище]

Offtop: Внесу свои 5 копеек.
Пока не будет утвержденного, внесенного в перечень применяемых норматива на расчет и конструирование из ЛСТК - применять не буду. Интернет пестрит фотографиями обрушений этих зданий из фольги. Считать и конструировать толком практически никто не умеет, монтировать - тоже. На итог - ошибки проектирования + косяки монтажа = угроза человеческим жизням.

[yrubinshtejn]

Бармаглотище
Но ведь СНиП позволяет проектировать ЛСТК. Просто все считают,что ЛСТК это обязательно толщина 1мм. Бредятина. И все думают,что основные несущие конструкции по СП для ЛСТК обязательно разрешит применение желаемых толщин. Да ни чего подобного.
Сами ЛСТКшники, требующие собственный отдельный норматив, сегодняшние дни (когда они творили что хотели) будут вспоминать как наилучшие.

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn Бармаглотище Но ведь СНиП позволяет проектировать ЛСТК. Просто все считают,что ЛСТК это обязательно толщина 1мм. Бредятина. И все думают,что основные несущие конструкции по СП для ЛСТК обязательно разрешит применение желаемых толщин. Да ни чего подобного. Сами ЛСТКшники, требующие собственный отдельный норматив, сегодняшние дни (когда они творили что хотели) будут вспоминать как наилучшие.

Offtop: ну так делай, я ж не против. Сам и будешь отвечать за свое творчество, если оно сложится и, не дай бог, кого-то накроет. Высказал исключительно свою точку зрения. На малых толщинах (и 1 мм, и 1.5 , и 2) начинаются всякие нехорошести с местными устойчивостями, узлами и т.д. По мне - так все это требует тщательной теоретической проработки, достаточно обширных испытаний и т.д. Пока этого не будет - применять не буду..= ))

[крокодил]

Сообщение от Бармаглотище Пока не будет утвержденного, внесенного в перечень применяемых норматива на расчет и конструирование из ЛСТК - применять не буду. Интернет пестрит фотографиями обрушений этих зданий из фольги. Считать и конструировать толком практически никто не умеет, монтировать - тоже. На итог - ошибки проектирования + косяки монтажа = угроза человеческим жизням.

Не только угроза жизни, но и неизбежное возложение вины на проектировщика независимо от причин обрушения.

[*KSV*]

Давайте уточним исходные данные об объекте!
Если это жилой дом на усадебном участке или вообще хозяйственная постройка, то вполне возможно.

[Steamfunk]

Вот это здесь дебаты...

Ничего о пожарке я не говорил. Может быть профессиональный конструктор и думает о пож.нормах при проектировании, но мне до такого ещё работать и работать.

Об экономической составляющей тоже не спрашивал.

На самом деле у меня у самого уже дикий баттхерд от этого ЛСТК, но задача есть задача - сравнить один элемент разного сечения и разного материала.

Прошу вас всех, не рассуждайте о том, что лучше, а что хуже.

Вопрос вырос на следующем:

У нашей фирмы заказ - делать крышу из ЛСТК. Комплекс - 4 здания. Но одному из зданий заказчик пожелал сделать деревянную крышу, которую выполняет другой подрядчик. И в плане цены здесь он не прогадал. Деревянная крыша оказалась намного дешевле.

Одним прекрасным днём, я, проектировщик и его начальник отправились в путешествие на объект. Первым делом осмотрев крышу из ЛСТК, я испытал лёгкое удивление, как много металла "нагородил" наш проектировщик. Но, забравшись на чердак дома с деревянной стропильной системой, всё было совершенно иначе - элементов было ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, и в целом конструктив отличался. Наш проектировщик ставил стойки на плиту перекрытия только в тех местах, где под этой плитой находилась несущая стена. Поэтому "стальная" крыша была полна параллельных ферм, выполняющих роль стропильных ног. "Деревянные ребята" ставили стойки, где хотели.

Но пребывание на деревянной крыше вселяло некое ощущение страха, и крепкий холодный ветер нагонял мысли - система сейчас сложится. Колонны под коньковой уже с трещинами почти во весь рост (сантиметра 2 толщиной), и, кажется, будь у них рот, они бы кричали...

Стойки под стропилы не такие уж и мощные. 150х50 вроде. Сорт дерева похож на 3й (не спец в определении, древесина дерьмовая)...Изъеденная, с сучками и прочими пороками...

Никакого проекта на эту крышу нет. Импровизированная. Пришёл "Матёрый мужик", "глазом пострелял" и поехали ворганить. Некоторые элементы соединены уголками и по одному саморезу в каждую полку уголка.

Разумеется есть опасения, что всё это рухнет в новогоднюю ночь. Но если эти матёрые мужики идеально выбрали все сечения, да и что там - весь конструктив - то апплодисменты стоя.

[Бармаглотище]

Offtop: да с вопросом ТС уже давно разобрались: можно, но будет дороже.
Тут холивар последних лет так ...дцать решили продолжить = ))

[yarrus77]

Сообщение от Steamfunk Никакого проекта на эту крышу нет. Импровизированная. Пришёл "Матёрый мужик"

вы бы фото выложили деревянной и лстк, и обои варианты народ похаял покритиковал бы.

[*KSV*]

Сообщение от Steamfunk пребывание на деревянной крыше вселяло некое ощущение страха, и крепкий холодный ветер нагонял мысли - система сейчас сложится. Колонны под коньковой уже с трещинами почти во весь рост (сантиметра 2 толщиной), и, кажется, будь у них рот, они бы кричали...

Вам бы романы писать))

Без конкретных данных - разговор ни о чём))

[BYT]

Сообщение от *KSV* Вам бы романы писать

Я согласен с Рубинштейном.

[eilukha]

Сообщение от BYT Здания из лёгких стальных конструкций

- что есть "Лёгкие стальные конструкции" и где это написано?

[BYT]

eilukha
На мой взгляд единственное и более менее обоснованное - у Бычкова.

[Steamfunk]

Уже в любом случае это - разговор ни о чем. Мне бы очень помог проект деревянной крыши, которого изначально небыло. Я, конечно, если смогу добыть фото, выложу. Но, походу, это скорее на потеху...

[крокодил]

Если крыши чердачого перекрытия железобетонные - то на них и нужно опирать кровельные конструкции, причём в любом месте. ЖБ плита несущая способность скорее всего 800, 100 на утеплитель, 70 распределенная, 30 конструкции кровли, Итого на снег 600кг/м2 остаецца. конечно фермы здесь нафиг не нужны)

[Steamfunk]

Сообщение от крокодил Если крыши чердачого перекрытия железобетонные - то на них и нужно опирать кровельные конструкции, причём в любом месте. ЖБ плита несущая способность скорее всего 800, 100 на утеплитель, 70 распределенная, 30 конструкции кровли, Итого на снег 600кг/м2 остаецца. конечно фермы здесь нафиг не нужны)

Вот это уже интересно.

Сообщение от крокодил на них и нужно опирать кровельные конструкции

А как такую информацию можно подтвердить?

[Ильнур]

Сообщение от Steamfunk ..А как такую информацию можно подтвердить?

Как любую иную, например информацию о надежности межэтажного перекрытия в жилом доме. Т.е. конструкторским расчетом.
Вы не проектировщик видимо?

[крокодил]

Сообщение от Steamfunk А как такую информацию можно подтвердить?

Скажи что плиты из железобетона очень крепкие)

----- добавлено через ~4 мин. -----
А вообще делать чердачное перекрытие из жб плит - очень хороший ход - никаких головняков с конструкцией кровли, даже если кровля и упадёт - не дальше плит)))

на пустотки можно просто кинуть утеплитель+стяжка+рулонную/мембранную гидроизоляцию и не тра..титься на все эти стропила. Или заморочиться и устроить инверсионную эксплуатируемую.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai на пустотки можно просто кинуть утеплитель+стяжка+рулонную/мембранную гидроизоляцию и не тра..титься на все эти стропила. Или заморочиться и устроить инверсионную эксплуатируемую.

Добрый день, земляк-незнакомец Arikaikai. Твою идею я понимаю, но хотел бы осторожно намекнуть, что плоская кровля и чердачная скатная кровля - это немного разные, если не сказать, совершенно разные, вещи. Т.е. как бы автор про Фому, а ты, стесняюсь сказать, про Ерему.
Например, коттеджик двухэтажный, Заказчик из технологических, противопожарных и иных соображений решил все этажи перекрыть одинаково - плитами. Кровля должна быть такой, какая она задумана по архитектуре - двухскатной, с ендовами и прочая скворечниками. Какая инверсионная?
Ну и позволь напомнить, хоть ты меня и не знаешь, что надежность скатной кровли по гидроизоляции НАМНОГО выше плоской.
Скатная кровля физически соответствует идее отвода дождевых вод без тщательной гидроизоляции. Плоская же кровля больше соответствует идее корыта с вероятностью последующего случайного продырявливания.

[крокодил]

Сообщение от Arikaikai Или заморочиться и устроить инверсионную эксплуатируемую.

Это шо за зверь такой???

[Steamfunk]

Сообщение от Ильнур Вы не проектировщик видимо?

Скорее нет.

Раз уж разговор зашёл в это русло, и Ильнур сказал про конструкторский расчёт. Господа, подскажите такую вещь:
как опереть стойку на плиту перекрытия?

Мне проектировщик говорит, что нужно анкерить, но сама не знает как, ведь плита пустотная. Посмотрите картинку. 1 - рандомное расположение анкера. 2 - между пустот. 3 - строго по центру пустоты.

Вы всё знаете, объясните как быть?

[Бахил]

Ребята, вы вопрос читали?

Сообщение от Steamfunk Передо мной встал вопрос: можно ли заменить в стропильной системе деревянный брус 150х50 на профиль тех же габаритов, квадратное сечение, толщина 1,5 мм. (стропильная нога).

Речь идёт о замене только стропильной ноги. Ответ: Нельзя.
Вот заменить деревянную систему на ЛСТК полностью можно. Со всеми вытекающими. И "система ЛСТК" будет значительно отличаться от "деревянной системы".

[крокодил]

Да без разницы, главно нижнюю арматуру не просверли)

[Бахил]

Steamfunk, а на хрена там анкеры?

[Steamfunk]

Сообщение от Бахил Ребята, вы вопрос читали?

Сообщение от Бахил Речь идёт о замене только стропильной ноги.

Здесь это уже давно стало ясным. Но как бы ни так, комментарий с ссылкой на последовательность и истоки своих мыслей в бесконечность раз ценнее.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил а на хрена там анкеры?

Просвятите, пожалуйста. Предложите вариант?

[крокодил]

Сообщение от Бахил Steamfunk, а на хрена там анкеры?

Шоб пьяный електрик ногой не сшиб)

----- добавлено через 46 сек. -----
одного анкера достаточно

[Steamfunk]

Сообщение от крокодил Шоб пьяный електрик ногой не сшиб) ----- добавлено через 46 сек. ----- одного анкера достаточно

Я так понимаю, что никакая привязка к плите не нужна? и достаточно просто опереться на плиту?

Кстати про пьяного электрика - над чем чёрт не шутит

[крокодил]

нада зафиксировать от случайного (лепездрик) воздействия одним анкером)

[v.psk]

Сообщение от Steamfunk как опереть стойку на плиту перекрытия?

нормальный вариант - расположить лежень (брус) вдоль ряда стоек.

[крокодил]

Сообщение от v.psk нормальный вариант - расположить лежень (брус) вдоль ряда стоек.

Тоже дело)))

[Steamfunk]

Сообщение от v.psk нормальный вариант - расположить лежень (брус) вдоль ряда стоек.

Лежень как-то будет крепиться к плите?

----- добавлено через ~2 мин. -----
И ещё вопрос: если стропильная система выполнена из ЛСТК, что можно предусмотреть в качестве лежня?

[крокодил]

швеллер с лстк

[Николай Г.]

Да что же это творится на форуме последнее время?

Сообщение от Steamfunk Лежень как-то будет крепиться к плите?

Вам это зачем? Это конструктор должен знать. Могу только порекомендовать Савельева, ели совсем туго с этим

Сообщение от Steamfunk если стропильная система выполнена из ЛСТК

то вам уже ответили, что системы 2 будут принципиально разные

[v.psk]

Сообщение от Steamfunk Лежень как-то будет крепиться к плите?

Мне нравится вариант с проставками - крепежными эл-ми (обрезками длиной 150-200мм.) из того же швеллера (например № 12 для бруса 100), с ГИ в зоне контакта

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от Николай Г. Вам это зачем? Это конструктор должен знать.

увидел позже)

[Steamfunk]

Сообщение от Николай Г. Вам это зачем? Это конструктор должен знать.

Вопрос задаётся для того, чтобы получить на него ответ, а не вопрос.

Для того он и форум. Человек спрашивает то, чего не знает, в чём не разбирается, что его смущает в принятии решения. Я совершенно не отрицаю свою безграмотность в вопросе конструкций, о чём говорю во втором предложении темы, и стараюсь её ликвидировать.

Если вас раздражает сея тема, переключитесь на следующую.

[Николай Г.]

Сообщение от Steamfunk Вопрос задаётся для того, чтобы получить на него ответ

Могу ответить аналогично. Вопрос я задал чтоб уточнить кем вы являетесь во всем этом, для каких целей интересуетесь и почему этот вопрос не задан конструктору. Потому, что если вы хотите оспорить решение проектировщика или облегчить себе монтаж это будет одно, если проверить для себя или разобраться то это совсем другое (для меня лично). А дальше бы пошли вопросы с запросом исходников чтоб понять что за стропильная система и как именно будет законструирован лежень в частности. Судя по картинке из поста 72 проект делает студент, который конструкции эти ни разу не видел в живую.
Но если вы уточнят ничего не хотите, то ответ такой: может будет крепиться, а может и не будет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Если вас раздражает сея тема, переключитесь на следующую.

А тут может Вы и правы. Если бы хотели реально компенсировать свою безграмотность, то спросили бы зачем нужен лежень и как принимать его сечение. А так наблюдаются вопросы по кускам, которые вас не очень устраивают по каким-то причинам.
И судя по этой теме вы откровенно лукавите

[Steamfunk]

Сообщение от Николай Г. Могу ответить аналогично. Вопрос я задал чтоб уточнить кем вы являетесь во всем этом, для каких целей интересуетесь и почему этот вопрос не задан конструктору. Потому, что если вы хотите оспорить решение проектировщика или облегчить себе монтаж это будет одно, если проверить для себя или разобраться то это совсем другое (для меня лично). А дальше бы пошли вопросы с запросом исходников чтоб понять что за стропильная система и как именно будет законструирован лежень в частности. Судя по картинке из поста 72 проект делает студент, который конструкции эти ни разу не видел в живую. Но если вы уточнят ничего не хотите, то ответ такой: может будет крепиться, а может и не будет. ----- добавлено через ~3 мин. ----- А тут может Вы и правы. Если бы хотели реально компенсировать свою безграмотность, то спросили бы зачем нужен лежень и как принимать его сечение. А так наблюдаются вопросы по кускам, которые вас не очень устраивают по каким-то причинам. И судя по этой теме вы откровенно лукавите

Да, Николай, вы верно говорите. Давайте я постараюсь всё популярно объяснить. Вы спрашиваете кем я являюсь во всём этом.
Ответ: Я устроился на фирму, которая занимается ЛСТК. К сожалению это не то о чём я мечтал, после получения диплома. Учился на Городское строительство и хозяйство, хотел заниматься генпланом. Параллельно учёбе изучил автокад (в институте его не преподавали), архикад, 3д макс, фотошоп, корел и ещё некоторые программы. Но за полгода поиска нашёл только эту вакансию в своём городе, и вообще это как оказалось ЧУДО! В договоре записали как инженер, но задачи которые приходилось до сего дня выполнять из ряда - оформи коммерческое предложение, нарисуй альбом пирогов, принимай звонки, сделай красивую картинку деревянного дома, узнай, вынюхай, сходи. И ничего из того, что должен делать инженер. А теперь босс зовёт и говорит, ты должен рассчитать как заменить деревяшку на ЛСТК. И, чёрт подери, я даже и не знаю как на мысль зайти чтобы думать. Конструктор я? Инженер ли? Менеджер? Я скорее винигретный работник, я хз кто я.

"хотите оспорить решение проектировщика или облегчить себе монтаж? проверить для себя или разобраться?"
Ответ: я просто хочу получить ответ на тупой вопрос и перенаправить его первоисточнику, чтобы он успокоился. Разумеется тот хочет что-то сэкономить, и выступить в пользу своей технологии.

"Судя по картинке из поста 72 проект делает студент, который конструкции эти ни разу не видел в живую. "

Да, недавно был студентом. Стыдно признавать, но конструкции видел. Но смотрел на эти конструкции как баран на новые ворота.

"спросили бы зачем нужен лежень и как принимать его сечение?"

Примерно я представляю зачем он нужен, но уже боюсь что-либо говорить, потому что, что ни ответ, то скорее наезд.

"вы откровенно лукавите"

похоже что да, потому что старался всё предоставить так, как будто это интересует именно меня, а не третьи лица. Но на самом деле у меня от этого поганого ЛСТК уже рак мозгов.

А в той теме я лишь хотел узнать, могу ли я шабашить или нет, без этой грёбаной фирмы.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ребята, вы вопрос читали?.

Зачем? Мы можем ответить не читая вопроса.

Речь идёт о замене только стропильной ноги.

Ответ: Нельзя.

Неправильный ответ. В принципе. Если у человека вышел из строя коленный сустав, то его можно заменить на из нержавейки. Деревянная нога заменяется гнутым железным профилем без проблем - деревянная снимается, а новая ставится, производится соединение узлов с учетом особенностей получившегося, и готово.
Конечно, если в чьей-то библии написано, что это грех, тогда да, нельзя. А так - можно.

босс зовёт и говорит, ты должен рассчитать как заменить деревяшку на ЛСТК

Легко:
1. Прикидываешься дураком и представляешь боссу таблицу равнопрочных/равножестких сечений из дерева и ЛСТК - меняйте на здоровье.
2. Проектируешь ЛСТК-шную систему для КОНКРЕТНОЙ кровли с КОНКРЕТНЫМИ исходными по канонам ЛСТК, вооружившись специальной литературой - стройте на здоровье.
3. Сообщите боссу, что система из ЛСТК будет дороже деревянной в три раза - ничего не надо будет менять.
4. Иное.

[Steamfunk]

Ой, в общем всё ясно. Я бы сказал, что это пустая трата времени, но Николай Г. открыл мне глаза. Я полностью осознал всю свою ущербность. И, возможно, его слова как Веление Господнее спасут мою душу от греховного пути.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур производится соединение узлов с учетом особенностей получившегося, и готово.

так в том и суть - узлы меняются, местные проверки устойчивости/смятия меняются. И так просто по одним геометрическим характеристикам не заменить.

Сообщение от Steamfunk хотел заниматься генпланом

хорошее желание. У нас в регионе генпланистов нормальных не найти. Но стоит определиться окончательно и начать изучать материал в соответствии с выбором. Если руководство более-менее, они увидят что в итоге вы можете и работу будут поручать соотвктствующую

Сообщение от Steamfunk Конструктор я? Инженер ли? Менеджер?

Я так понимаю контора не очень, но должностные обязанности вам должен был кто-то объяснить. А так только сочувствую.

Сообщение от Steamfunk что ни ответ, то скорее наезд

Не правильно рассуждение, скорее желание наставить на путь истинный, может в несколько жесткой форме, но так быстрее приходит желание изучить вопрос самостоятельно для понимания. Дать удочку на долго, а не рыбу на раз)) (сам такое проходил и прохожу. Долго, но эффект есть, поверьте)

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Неправильный ответ

Offtop: Вот ты ....
Речь о новом строительстве, а не о реконструкции. Ну представь - одна нога из ЛСТК, а всё остальное - дерево.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Вот ты .... Речь о новом строительстве, а не о реконструкции. Ну представь - одна нога из ЛСТК, а всё остальное - дерево.

А чо? В эпоху санкций и всеобщего хаоса...
Да понятно, что винегрет нехорошо. Но я -то о замене. Простой прямой замене.

[Бахил]

Чем деревянные прогоны будешь к ЛСТК прикручивать? Скотчем? В принципе можно, если религия не запрещает.

[Николай Г.]

Сообщение от Бахил Чем деревянные прогоны будешь к ЛСТК прикручивать?

а чем саморез не нра? обрешетка и в африке обрешетка. меня больше напрягают узлы со стойками, мауэрлатом и подкосами

[крокодил]

Сообщение от Steamfunk Ой, в общем всё ясно. Я бы сказал, что это пустая трата времени, но Николай Г. открыл мне глаза. Я полностью осознал всю свою ущербность. И, возможно, его слова как Веление Господнее спасут мою душу от греховного пути.

Гы-Гы-Гы))) А ты молодец))) А сейчас внемли)) - именно такие головоломки с обязательным присутствием разномастных идиотов, и есть работа инженера. Главно разберись кто за что отвечает, и не подписывайся (как гип или гап и тп) под сомнительными проектами))

----- добавлено через ~2 мин. -----
Нафиг саморез) Даёшь болты с шайбами)))

----- добавлено через ~4 мин. -----
А по расчёту лстк возьми айрумяново пособие для балтпрофиля

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Чем деревянные прогоны будешь к ЛСТК прикручивать? Скотчем? В принципе можно, если религия не запрещает.

Для крепления различных предметов к еще более различным предметам существует 100500 типов крепежа и 100500 способов крепления. Это не есть проблема вообще.
Скотч, при всем юморе, тоже весьма полезнейшая вещь.