[Willy_Vrn]

Здравствуйте, форумчане!
Есть жб плита между двух балок-двутавров (нижняя рабочая арматура приваривается к нижней полке двутавра). Если я правильно понимаю, то происходит шарнирное опирание плиты на балки. Подскажите, пожалуйста, как правильно смоделировать это в Лире САПР 2013.
Я пытаюсь из каждого узла плиты дать маленький стержень к балке. В этом стерженьке формирую шарнир, правильно ли это? выкладываю картинки из лиры.

[583012]

Все зависит от размеров балок и пролета плиты (можно пренебречь в расчетах совместной работой и просчитать элементы отдельно)

[583012]

простейшая схема: балка L=6м, пролет плиты 6м
как видно по мозайке на опоре плиты нет отрицательного момента (но все зависит от размеров того и иного)
балки имеют шарнирные опоры

[Willy_Vrn]

пролет 6.45 м, балки 8 м. балки к колонне крепятся шарнирно, плита лежит на нижних полках балок.
К сожалению, не вижу на вашем рисунке шарниров. вы, получается, соединили плиту с балкой жестко? но ведь вроде же, все таки, при опирании на нижние полки балок, соединение шарнирное.
В том и вопрос состоит, как правильно смоделировать это. Когда опираешь вот так как у вас (жестко, без шарниров между плитой и балкой), то получаются результаты заниженные (прогиб маленький и армирование слабое), ну, сами понимаете, при жесткой заделке "профиль" уменьшится. Как то нужно задать шарнир, чтоб получить реальный прогиб и реальное армирование.

[583012]

в такой схеме априоре не будет моментов в верхней зоне, т.к. плита крутит балку, следовательно Мх и Му в пролете соответствуют ширнирному опиранию плиты на балки

[Willy_Vrn]

может я чего-то не пойму))) я понимаю, что моментов не будет, ибо шарнир. НО вопрос не в том, что момента не будет, а в том, как правильно задать схему в Лире чтобы получить реальные результаты прогиба и армирование и правильно ли ее задал я.

----- добавлено через ~2 мин. -----
ааа, я, кажется, вас понял. Вы имели ввиду, что задавать нужно как вы показали, так? Т.е.в лире будет жесткое соединение плиты с балкой, но по факту момента не будет и это будет шарнир, так?

[583012]

Сообщение от Willy_Vrn правильно ли ее задал я

первый раз вижу такую схему.
тут можно поступить следующим образом:
замоделить и так и так и сравнить моменты (естественно что моя схема верна только для однопролетной плиты)

[Willy_Vrn]

Сообщение от 583012 (естественно что моя схема верна только для однопролетной плиты)

извините, мой косяк. совсем забыл сказать, плита многопролетная. балки идут с шагом 6.45 м и между ними плиты перекрытия по их полкам

[583012]

прикрепите файлик, посмотрим, повертим

[Willy_Vrn]

пожалуйста, прикрепил

[Mistake]

Думаю нужно учитывать податливость опорных балок, они имеют некий пролет и следовательно имеют прогибы. Можно пренебречь и задать по краям плиты граничные условия, а можно смоделировать балку стержнями, а плиты пластинами, разбить стержни узлами с шагом сетки плиты и не сшивая узлы объединить перемещения. Тут на форуме недавно обсуждалась тема про свободное опирание жб плиты на стену.

[Willy_Vrn]

Сообщение от Mistake Думаю нужно учитывать податливость опорных балок, они имеют некий пролет и следовательно имеют прогибы. Можно пренебречь и задать по краям плиты граничные условия, а можно смоделировать балку стержнями, а плиты пластинами, разбить стержни узлами с шагом сетки плиты и не сшивая узлы объединить перемещения. Тут на форуме недавно обсуждалась тема про свободное опирание жб плиты на стену.

так я примерно так и сделал, вы картинку или файл видели?

[Mistake]

Видел, а Вы знаете что хотите (должны) получить за картинку ?

[Willy_Vrn]

вот что сейчас получается. Мы, наверно, забрели немного не туда. Что должно получиться, что не должно... Впорос изначально был в следующем: как правильно задавать в Lire Sapr 2013 многопролетную ЖБ плиту, между двутавровыми балками. (пролет по 6.45 м, балки длиной 8 м, плита оперта на нижнюю полку балки (приварена к полке рабочая арматура)). Весь вопрос был в том, что опирание плиты на балки вроде как шарнирное, значит просто дать стержень под плитой и все-получится неверный результат, значит между стержнем и плитой нужно вводить шарниры. Я их ввел как на картинке, показанной в самом начале поста. Правильно ли это, или шарниры в таких случаях задаются как то по другому?

Ниже мозаики того, что получается сейчас. т.е. когда присоединяю каждый узелок пластин плиты к балке стерженьками, в которых шарнир

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Mistake задать по краям плиты граничные условия

вот с этим проблема, если можно, не расскажите как именно задавать? недавно с лирой общаюсь

[Mistake]

Сообщение от Willy_Vrn Впорос изначально был в следующем:

Сообщение от Willy_Vrn Весь вопрос был в том, что опирание плиты на балки вроде как шарнирное

Вы определитесь с вопросом.

Сообщение от Willy_Vrn значит просто дать стержень под плитой и все-получится неверный результат, значит между стержнем и плитой нужно вводить шарниры.

Ничего не понял, но думаю Вы пытаетесь выяснить как задать шарнирное опирание плиты. Посмотрите в справку Лиры, а именно Схема - Объединение перемещений - Создать шарнир с расшивкой узлов. В справке написано для чего и как использовать данную функцию.

Вы задаете шарнир для стержней, а я задаю шарнир для плиты, эпюры схожие.

[wlonda]

Объединение перемещений с расшивкой узлов. связи с одной стороны по Z, Y с другой по Z

[Willy_Vrn]

Сообщение от wlonda Объединение перемещений с расшивкой узлов. связи с одной стороны по Z, Y с другой по Z

я никогда этой функцией не пользовался. схема то сама какая? плита и вплотную к ней стержни? или как у меня-на коротких стержнях? и при объединении перемещений какие элементы выделять? программа на любое выделение пишет не выбран элемент

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Mistake Вы задаете шарнир для стержней, а я задаю шарнир для плиты, эпюры схожие

из всего нашего диалога, я понял, что делаю правильно, только другим способом, так?

----- добавлено через ~12 мин. -----
Mistake, а эти объединениея перемещений подходят для многопролетной плиты? никак не разберусь с командой в лире, которая их задает. Выделяю и стержни балки и лежащие на них пластины плиты и их узлы, а дальше? какие направления выбирать нужно для крайних балок и какие для средних (я про X, Y, Z, UX, UY, UZ)? для средней балки (той, на которую опираются плиты с двух сторон) выбирать одновременно пластины и слева и справа от балки, т.е. от двух плит? куча вопросов по этой функции...

[583012]

Сообщение от Willy_Vrn многопролетную ЖБ плиту

у вас плита не многопролетная, она работает по однопролетной схеме (с учетом тех условий которые вы описали)

и на счет моментов в балках - что-то подозрительное

[Willy_Vrn]

Сообщение от 583012 у вас плита не многопролетная, она работает по однопролетной схеме (с учетом тех условий которые вы описали) и на счет моментов в балках - что-то подозрительное

я со всеми постами запутался)). Давайте я еще раз на всякий случай опишу условия : есть двутавровые балки, которые лежат с шагом 6,45м. сами балки оперты на колонны шарнирно. балки длиной 8м. между балок, посредством приварки нижней рабочей арматуры к полкам балок, лежит перекрытие. пролетов всего 9.

это изначальные условия. Чтобы мы еще дальше не запутались, подскажите, если вас не затруднит, как бы вы расчитывали такую плиту? Сколько бы пролетов в лире задавали и как бы примерно выглядела бы схема? А то я уже совсем запутался, строить пытаюсь по разному и вылазят разные результаты.

[румата]

плиты ортотропными сделайте, иначе они работают в направлении балок

[Николай Г.]

Willy_Vrn, если нет сейсмики, особых нагрузок и прочего, где нужно учесть совместную работу, то плиту быстрее и проще прикинут руками и в схеме задать ее нагрузкой

[583012]

Сообщение от Willy_Vrn Чтобы мы еще дальше не запутались, подскажите, если вас не затруднит, как бы вы расчитывали такую плиту? Сколько бы пролетов в лире задавали и как бы примерно выглядела бы схема? А то я уже совсем запутался, строить пытаюсь по разному и вылазят разные результаты.

скажу так: - если нужен результат по усилиям в плите (для себя, чтобы выполнить правильное армирование), я бы просто расчитал как изначально вам предлогал (меньше гемора при создании схемы)
если для экспертизы, то тут нужно еще подумать как это сделать

вот вам ваш пример и мой с вашими нагрузками, как мы видим результат по усилиям сопоставим

вы можете посчитать один пролет плиты и так же армировать последующие, только придется пересчитать балку на 2-ю нагрузку от плит с 2-х сторон

[румата]

Ребята, ваша плита изгибается крайне странным образом.

[Willy_Vrn]

Сообщение от 583012 можете посчитать один пролет плиты и так же армировать последующие, только придется пересчитать балку на 2-ю нагрузку от плит с 2-х сторон

я так и хотел сделать, но ведь балка центральная, на которую две плиты приходится, прогнется сильнее чем крайние и плита не будет проходить уже по прогибу.
Плита задана 300мм, нужно чтоб прошла))))))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 583012 вот вам ваш пример и мой с вашими нагрузками, как мы видим результат по усилиям сопоставим

да, результаты похожи. А вы просто пустили по краям плиты стержни, без всяких шарниров, так?

[Mistake]

Сообщение от Willy_Vrn я так и хотел сделать, но ведь балка центральная, на которую две плиты приходится, прогнется сильнее чем крайние и плита не будет проходить уже по прогибу. Плита задана 300мм.

Так Вы отделите сначала мух от котлет !
Вы хотите полностью все задать и балки и плиты и подобрать арматуру/сечения. Задавайте тогда два пролета, назначайте материалы, прогибы и т.д. Только объясните мне, как Вы узнаете что Ваш расчет верен, если вы не знаете схему "нужного" ндс вашей конструкции ?

Вы можете сделать по другому рассчитав все "ручками", отдельно балки, отдельно плиты и сравнить с полученными результатами в Лире

[583012]

Сообщение от Willy_Vrn А вы просто пустили по краям плиты стержни, без всяких шарниров, так?

в посте №3 есть схема, я вашу переделал аналогичный образом, результат идентичен вашему (для однопролетной плиты)

Сообщение от Willy_Vrn я так и хотел сделать, но ведь балка центральная, на которую две плиты приходится, прогнется сильнее чем крайние и плита не будет проходить уже по прогибу.

я и это проверил, результат по Мх, Му расходится примерно на 2 - 3% из-за чуть большего прогиба. Можно просто распред. нагр. задать на балку от половины пролета плиты и будет все как с 2мя пролетами

Сообщение от Willy_Vrn Плита задана 300мм, нужно чтоб прошла

простите за вопрос, а для чего такая плита???

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата Ребята, ваша плита изгибается крайне странным образом.

а вы считаете что плита не будет изгибаться в другом направлении?

[румата]

Сообщение от 583012 а вы считаете что плита не будет изгибаться в другом направлении?

я считаю, что в ней(плите) не должно быть изг. момента в направлении вдоль балок. только поперек

[Willy_Vrn]

Сообщение от 583012 простите за вопрос, а для чего такая плита???

в цехе на этой плите стоят бандурины хорошие, но не в этом суть. Когда прогиб проверяешь с этой нагрузкой с двумя пролетами и с шарнирным опиранием (как у меня задано), меньше 300 мм по прогибу не проходит, прогиб проверяю по РСН №1, там коэффициенты заданы...если плита бы опиралась жестко, как в обычном монолитном здании с сеткой колонн пусть даже 6.45 на 6.45, то сечение было бы меньше, а тут с этими шарнирами проходит только 300 (прогиб 31.9мм при допустимом 6450/200=32.25). Из-за этого и началась вся канитель, со способом задания шарнира, я подумал, что может что-то не так задал, вот она и гнется так сильно)))

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Mistake Так Вы отделите сначала мух от котлет ! Вы хотите полностью все задать и балки и плиты и подобрать арматуру/сечения. Задавайте тогда два пролета, назначайте материалы, прогибы и т.д. Только объясните мне, как Вы узнаете что Ваш расчет верен, если вы не знаете схему "нужного" ндс вашей конструкции ?

мне нужно было проверить только шарнирно опертую плиту, вот и задавал вопросы по поводу того, как правильно в лире задать ее шарнирное опирание

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от 583012 расходится примерно на 2 - 3% из-за чуть большего прогиба.

вот этот "чуть" больший прогиб и вылез мне в 300 мм)))) опять же, при моем построении схемы. И опять же, из-за этого я и начал выспрашивать, мол, может не так шарнир моделирую, ибо при жестком опирании прогиб и соответсвенно сечение меньше

[Николай Г.]

Willy_Vrn, я извиняюсь, вы в линейной задаче хотите получить верный прогиб железобетонной плиты??

[Willy_Vrn]

Сообщение от Николай Г. Willy_Vrn, я извиняюсь, вы в линейной задаче хотите получить верный прогиб железобетонной плиты??

задача на несколько постов выше

[Николай Г.]

Willy_Vrn, да я вижу, что вы речь ведете о прогибе плиты, который никак не определить линейно с такой точностью, которую вам необходимо (даже с начальным понижением начального модуля упругости по СП). И если вам критичен прогиб плиты, то тут только руками или в сателлите каком считать.
Само же шарнирное опирание моделируется расшивкой узлов и объединением соответствующих перемещений, но смысла в этом не вижу, в результате вы получите бОльшую арматуру плиты и мЕньшее сечение балки, из-за учета жесткости плиты в пространственной схеме. В классике же мы считаем что плита только нагружает балки и с устойчивостью помогает, не более

[Willy_Vrn]

Сообщение от Николай Г. Само же шарнирное опирание моделируется расшивкой узлов и объединением соответствующих перемещений, но смысла в этом не вижу, в результате вы получите бОльшую арматуру плиты и мЕньшее сечение балки, из-за учета жесткости плиты в пространственной схеме.

значит построенная выше схема не верна?

[Николай Г.]

Willy_Vrn, для армирования плиты в общем то сгодится (скорее всего с приличным запасом по армированию). Объединение перемещений позволяет более корректно, по сравнению с вашей схемой, учесть горизонтальную жесткость перекрытия. В этом разница.
Для прогибов эта схема не годится, для расчета балок - сойдет вариант с обнуление жесткости плиты перекрытия

[Mistake]

Хотел написать про обнуление жесткости, чтобы точно в запас балки взять. Но я думаю в том то и смысл задать пониженную жесткость по СП, чтобы уменьшить профиль балок, так как модуль упругости будет больше чем начальный и это будет так же в запас !

[Willy_Vrn]

Сообщение от Николай Г. для армирования плиты в общем то сгодится (скорее всего с приличным запасом по армированию). Объединение перемещений позволяет более корректно, по сравнению с вашей схемой, учесть горизонтальную жесткость перекрытия. В этом разница. Для прогибов эта схема не годится, для расчета балок - сойдет вариант с обнуление жесткости плиты перекрытия

мне только плита нужна...армирование - хорошо, но вот насчет прогиба...вы правильно сказали, ведь я задал изначально сниженный модуль упругости и для определения прогиба задал РСН. Почему же я не получу нормальное перемещение по Z? А как же тогда в обычных, к примеру, каркасах зданий (колонны и перекрытия), выстроенных в Лире мы проверяем прогиб плит? Защемляем нижние узлы у фундаментов во всех направлениях, дабы по коэфф.постели не садилось и не было общей осадки, вводим РСН и смотрим прогиб (с такими же пониженными модулями упругости в плитах). И здесь то же самое. Стерженьки, имитирующие стойки, защемлены, модуль упругости заменен, РСН задано - вперед и с песней.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Mistake чтобы точно в запас балки взять

ребят, мне не нужны балки, я их не проверяю

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Объединение перемещений позволяет более корректно, по сравнению с вашей схемой, учесть горизонтальную жесткость перекрытия. В этом разница.

к сожалению, недавно работаю с Лирой и никогда не пользовался этой функцией, пока пытаюсь-не получается задать, постоянно какая-то ошибка. А пошагово описание ввода объединения перемещений с расшивкой узлов не найдешь. Короче говоря, показать куда нажать и что я нажимаю не так некому, как бы банально не звучало))

[Mistake]

Обычно, точнее не обычно, а правильно, считать в первом приближении с пониженным модулем, подбирать арматуру и пересчитывать с учетом физ. нелинейности. Посчитайте в Лире и подберите арматуру, потом в Арбате прикиньте прогибы для полученной арматуры. Или как уже писал выше Николай, ручками ....

[Willy_Vrn]

Народ, а подскажите еще такую вещь, пожалуйста, если однопролетная плита перекрытия будет лежать НА двутаврах, а не в теле двутавров, можем ли мы это посчитать жестким соединением? или так же остается шарнир?

[Николай Г.]

Сообщение от Willy_Vrn А как же тогда в обычных, к примеру, каркасах зданий (колонны и перекрытия), выстроенных в Лире мы проверяем прогиб плит?

Одно дело, когда проверяешь прогиб по эстетическим требованиям, и по программе запас раза в 2-3 имеешь. И другое дело когда прогиб ограничен, к примеру, технологическими требованиями и разность с предельным 2-3%. Тут либо увеличивать сечение/уменьшать шаг, либо считать четко в упругой по снип (со снижением модуля упругости в зонах с трещинами), ну или с учетом физической нелинейности. Mistake правильно все описал

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Willy_Vrn однопролетная плита перекрытия будет лежать НА двутаврах

жестким от этого не стане. Другое дело неразрезная плита по балкам, там уже армирование другое, но тут только через объединение перемещений моделить, чтоб исключить кручение балок