[Daiwa]

Колесо обозрения - сооружение или устройство?

сооружение: [ч.23 ст.2 384-ФЗ]- результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов;

аттракцион: [п.3.2 ГОСТ Р 53130 -2008]Устройство для развлечений в общественных местах, создающее для посетителей развлекательный эффект за счет психоэмоциональных или биомеханических воздействий.

Если рассматривать как "устройство", то по [ч.23 ст.2 384-ФЗ] не подлежит оценке соответствия в экспертизе и приемке ГСН. Ну и допуска СРО на проектные работы по приказу №624 Минрегиона не требует.

А если такое "устройство" завалиться, то это вообще трагедия будет. Данное устройство можно расценивать - как сооружение с массовым пребыванием людей (то есть более 50 человек)
*Или все-таки авторы ГОСТ Р 53130 -2008 допустили ошибку обозвав "сооружение" - устройством?

[Dakar]

Мое личное ИМХО, устройство это. Основная часть - движущаяся, большу'ю роль в конструкции имеет привод, двигатель, редуктор ... Не характерно это для строительного сооружения. А по поводу пребывания и перемещения людей, так и в автобусах толпы народа ездят.

[viking1963]

Daiwa,
Доброго времени суток,

А Вы для чего этим интересуетесь ? (цель вопроса в теме - какая ?)

[Daiwa]

Есть задача в парке заменить колесо обозрений на больший диаметр. Дак вот вопрос, чтобы "это" запроектировать. Как правильно идентифицировать.
Если это устройство к чему я склоняюсь, то в экспертизу это дело не пойдет.

[viking1963]

Сообщение от Daiwa Если это устройство к чему я склоняюсь, то в экспертизу это дело не пойдет.

Так а Вам то какая выгода будет от того, что проект будет выполнен без прохождения ГосЭкспертизы ?
(кстати - если планируется замена на больший диаметр, то Вы уверены что с фундаментами все в порядке останется ? (произойдет увеличение нагрузки на фундаменты)
И вообще - оно лично Вам надо ? (без Экспертизы)

[иваниваныч]

Колесо обозрения - готовое изделие. Должно выпускаться и разрабатываться по ТУ, иметь сертификаты. К сооружениям его вряд ли можно отнести.

[Daiwa]

Возможно есть аналогия...
фундамент башенного крана при строительстве, экспертизу же не проходит. Башенный кран это изделие (устройство).
Хотя фундамент должен экспертизу проходить от завалов.

[ZamGT]

Сообщение от Daiwa фундамент башенного крана при строительстве, экспертизу же не проходит

Можно поподробнее.
В соответствии с п. 3 Приложения 1 Федерального закона от 21.07.1997 № 116-ФЗ «К категории опасных производственных объектов относятся объекты, на которых используются стационарно установленные грузоподъемные механизмы (за исключением лифтов, подъемных платформ для инвалидов), эскалаторы в метрополитенах, канатные дороги, фуникулеры.»

[Podpolie]

Сообщение от Daiwa Хотя фундамент должен экспертизу проходить от завалов.

Да не проходят. Я их много насчитал-проектировал - стационар, рельсы, на плите, на откосе, за или на шпунте и т.п. Стадия уже за проектная)))) далеко за согласованным ПОСом. Но каждый раз механики кранового х-ва требуют к чертежам расчеты: ростехнадзор не примет, да и пятую точку прикрыть физиономией автора. Я от них прикрываюсь ихними нагрузками и схемами работы, которые иногда приходиться выбивать со скандалом. Частенько стали падать.....
Будет не будет экспертиза - комплект фундамента: чертежи-расчет должен быть качественно выполнен, а если надо и реконструкция. Была - не была экспертиза автор потом в ответе...законов и указов сами же написали много.

[Daiwa]

ZamGT, п. 3 Приложение 1 №116-ФЗ звучит правдоподобно. Есть еще мнения?

[Denbad]

По мне надо разделить зоны ответственности: фундамент и ноги до крепления оси аттракциона - это сооружение для обеспечения удержания в проектном положении устройства, рассчитывается по строительным нормам. Ось колеса и само колесо - это устройство, за которое отвечает уже изготовитель

[Fogel]

Интересное рассуждение :-)

[jtdesign]

Колеса обозрения видел 2 видов - стационарные (например Глаз в Лондоне) и мобильные (которые разные лунапарки возят). Если вторые точно устройства (максимум анкеруют к поверхности) то за вторые, особенно уникальные, так однозначно не сказать. Скорее сооружение 100% или в крайнем случае согласно рассуждения Денбада.

[Бахил]

Ни фига не сооружение - механизм. И считать его должны механики. Что эта тема в архитектуре делает?
Для конструктора только расчёт фундамента на нагрузки, которые дадут механики.
Каждый должен заниматься своим делом

[ZamGT]

Сообщение от Бахил не сооружение - механизм

Стационарно установленный механизм, машина, оборудование.... А как Вам такое определение?
Трактование термина «стационарно установленные…», применительно к грузоподъемному оборудованию, указано и в приложении 2 ПБ 10-382-00 «Правила устройства и безопасной эксплуатации грузоподъемных кранов», утв. постановлением ГГТН РФ от 31.12.99 № 98, а именно:
 Машина грузоподъемная - техническое устройство цикличного действия для подъема и перемещения груза (чем не колесо) ;
 Кран грузоподъемный - грузоподъемная машина, оснащенная стационарно установленными грузоподъемными механизмами;
 Кран стационарный - кран, закрепленный на фундаменте или на другом неподвижном основании.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Daiwa не подлежит оценке соответствия в экспертизе и приемке ГСН. Ну и допуска СРО

Сообщение от jtdesign Колеса обозрения видел 2 видов - стационарные (например Глаз в Лондоне)

Я думаю для Лондонского колеса СРО нужно

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бахил Ни фига не сооружение - механизм. И считать его должны механики. Что эта тема в архитектуре делает? Для конструктора только расчёт фундамента на нагрузки, которые дадут механики. Каждый должен заниматься своим делом

Вот этого "только фундамента" и хватит конструктору на несколько лет размышлений. Разумеется, конструктор за конструкцию самого колеса, как устройства не отвечает. А вот колесо, установленное в парке на фундамент будет уже сооружением. Да еще и грузоподъемным механизмом. Да еще и опасным производственным объектом.

И если произойдет авария (а с колесами обозрения примерно 5 несчастных случаев происходит), то сразу будет возбУждено уголовное дело и пойдут разборки - кто именно каким "своим делом" занимался. Будет что-то с конструкцией колеса-изделия - конструктор строитель не виноват.

А если всё колесо свалится, как раз из-за фундамента? У нас как раз такой случай был. По счастью колесо еще не эксплуатировалось, только было смонтировано. Всё замяли.

А вот когда упал такой простейший "аттракцион", как детская горка и придавила ребенка, так сразу за конструкторов-строителей взялись. Хоть сама горка - изделие заводского изготовления, но она не сломалась, а упала. Сразу изъяли документацию из архива института. И оказалось, что применена типовая "малая архитектурная форма" по серии, но фундаментов-то в серии нет. Есть только ссылка на КЖИ из совсем другой серии. Отбивались долго, и спасло только то, что строители вообще никакого фундамента не сделали - лопата раствора для виду.

Так что чрезмерный оптимизм не нужен.

[Bull]

Сообщение от Бахил Ни фига не сооружение - механизм. И считать его должны механики. Что эта тема в архитектуре делает?

Именно. И "экспертизу", если таковая есть, механизм должен проходить весь полностью. Как какой-нибудь цеховой транспортер больших габаритов, склонный к опрокидыванию. Если нет экспертизы, то на устройство/механизм обязательно должны составляться ТУ, где все данные по прочности на вес/опрокидывание и пр. должны быть. Расчеты могут идти отдельно, тогда в ТУ на них должна быть ссылка.

Да бред это! не производственный это объект, если так читать этот пункт то все эскалаторы кроме как в метро это ОПО

[vv_77]

Сообщение от ShaggyDoc Разумеется, конструктор за конструкцию самого колеса, как устройства не отвечает. А вот колесо, установленное в парке на фундамент будет уже сооружением. Да еще и грузоподъемным механизмом.

Согласен. Я в таких вопросах предпочитаю отталкиваться от налогового кодекса: там есть определение движимого или недвижимого имущества.
Offtop: Космические корабли, кстати, являются недвижимым имуществом

Сообщение от jtdesign Колеса обозрения видел 2 видов - стационарные (например Глаз в Лондоне) и мобильные (которые разные лунапарки возят).

Отсюда и вывод - регулируются ли эти отношения градкодексом или нет.

[Daiwa]

А куда лучше за разъяснением обратиться в Ростехнадзор или Минстрой?
И как правильно запрос сформулировать.
*Из дискуссии много интересных мнений, но для себя однозначного вывода не смог сделать.

[xopolllo]

если колесо обозрения необходимо поставить на учёт в Росреестре - они будут ставить только сооружение. В этом случае нужно предусматривать капитальную конструкцию.
для проектировщика чисто технически нет никакой разницы как классифицируется объект , ответственность по принятым решениям не меняется.

Смысла в запросе куда - либо не вижу.

[ShaggyDoc]

Есть проект ФЗ "Технический регламент о безопасности аттракционов". Там есть определение

аттракцион - временно устанавливаемое или стационарное устройство для развлечений физических лиц в общественных местах, создающее для них развлекательный эффект за счет психоэмоциональных или биомеханических воздействий различных степеней риска;

Но номенклатура аттракционов чрезвычайно широка. Это может быть и кривое зеркало за занавеской и "американские горки". В проекте ТР очень много требований к безопасности, но именно как устройства. Но когда это устройство, такое как колесо обозрения, будет устанавливаться стационарно где-то в парке, оно превратится в сооружение. Помимо самого "устройства" должна будет быть площадка, ограждение, фундаменты, помещение для персонала и управления. Оно ещё и на архитектурный облик города значительно влияет, тут также много вопросов может быть. И без разработки документации на объект не обойтись. А проектировщик должен быть сам заинтересован в том, чтобы документация прошла экспертизу.

Будет самый настоящий объект, который ещё и Ростехнадзор должен будет принимать, а потом ещё и следить. Что он и делает во всех городах, частенько запрещая эксплуатацию.

А проталкивают идею, что колесо обозрения всего лишь устройство, которое "взял и привез", которое и контролировать не надо - те, кто хочет нажиться на риске для людей.

[xopolllo]

Сообщение от ShaggyDoc Ростехнадзор

на сколько я знаю оно не занимается данными вопросами. Контроль за аттракционами осуществляется с помощью различных правовых актов субъектами РФ.
У нас , например, Центр по обеспечению стационарных и передвижных парковых аттракционов, аквапарков и оборудования детских игровых площадок.

[ShaggyDoc]

Сообщение от xopolllo на сколько я знаю оно не занимается данными вопросами. Контроль за аттракционами осуществляется с помощью различных правовых актов субъектами РФ. У нас , например, Центр по обеспечению стационарных и передвижных парковых аттракционов, аквапарков и оборудования детских игровых площадок.

Так там сейчас тоже неразбериха. Всё ведь стремятся спихнуть на региональный уровень. Да, теперь в каждой области есть и федеральное "представительство" Ростехнадзора, и региональное (называемое по-разному), обычно сокращенно "инспекция Гостехнадзора". Их то объединяют, то разъединяют, то тасуют.

Вот есть у вас много аттракционов и аквапарков - завели специальный Центр. А у нас нет. Но Гостехнадзор надзирает "за техническим состоянием самоходных машин и других видов техники". Вот только надзирать не дают постоянно ("не надо кошмарить бизнес"), поэтому и подъемные краны чуть не каждый день падают.

Но при происшествиях на колесах обозрения непременно подключается Ростехнадзор, его информировать обязаны.

[Daiwa]

Наткнулся на еще один документ, формально тоже подходит это ТР ТС 010/2011 «О безопасности машин и оборудования», утв. решением комиссии Таможенного союза от 18.10.2011 № 823. В той же статье есть мысли интересные...но лучше для объективности смотреть...эт не реклама

Согласно Федерального закона «О промышленной безопасности опасных производственных объектов» от 21.07.97 г. № 116-ФЗ стационарно установленные грузоподъемные механизмы относятся к категории опасных производственных объектов.

[xopolllo]

Сообщение от ShaggyDoc подъемные краны чуть не каждый день падают

это реально так. В теме "опять обрушение" не было новости - у нас на прошлой неделе два (!) крана упало.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Daiwa, прочитай мой пост 21. В других правовых актов норм на аттракционы нет. Есть проект техрегламента на аттракционы, но он висит с 2010 что ли года. Есть проект техрегламента ЕАЭС "О безопасности аттракционов..."- вот его , я думаю, в ближайшее время утвердят

[ShaggyDoc]

Сообщение от xopolllo это реально так. В теме "опять обрушение" не было новости - у нас на прошлой неделе два (!) крана упало.

У меня в Гостехнадзоре друзья, они постоянно рассказывают. Раньше инспектор мог, увидев нарушение, остановить эксплуатацию и выдать предписание. И они ходили и контролировали. Падение крана было ЧП федерального масштаба, раз лет в 10 случалось. Теперь постоянно, по всей стране. А на колесах обозрения по 5 аварий в год происходит, да и на прочих "аквапарках" люди постоянно гибнут.

Теперь они (как и другие надзорные службы) могут или раз в три года проверить, или по чьему-то письменному сигналу, или "постфактум". Как и полиция - "когда вас убьют, тогда и заявление несите, а мы не можем нарушать права граждан-бандитов".

Всё это сделано под предлогом "борьбы с коррупцией", чтобы позволить наживаться на чем угодно - от продажи тухлых продуктов в антисанитарных условиях до опасных "услуг" на развлечениях и транспорте.

[Red_line]

Решение Арбитражного суда и еще тоже дело по этому вопросу:

При принятии судебного акта суд первой инстанции исходил из того, что материалами дела подтверждается правомерность доводов Государственной инспекции строительного надзора Самарской области о том, что установленные проведенной административным органом 10 августа 2010 года проверкой объемы выполненных заинтересованным лицом работ по строительству объекта - Аттракцион "Колесо обозрения - 75 М", расположенного по адресу: г. Самара, Промышленный район, Парк им. Ю.Гагарина, являются строительно-монтажными и относятся в целом к строительству, а сам указанный объект, с учетом того обстоятельства, что до начала строительства заинтересованным лицом были выполнены инженерные изыскания, а также принимая во внимание оценку объемов выполненных работ на момент проведения административным органом проверки и технические характеристики возводимых фундаментов (заглубленность, мощность, габаритные размеры конструкции фундаментов в целом), относится к капитальным сооружениям.

А вот письмо 2015г Москва

[Red_line]

Официальные ответы федеральных органов исполнительной власти по данному вопросу - здесь

[vv_77]

Сообщение от Red_line Официальные ответы федеральных органов исполнительной власти по данному вопросу - здесь

Ростехнадзору просто не нужен еще один головняк, вот и отмахнулись.