[Teftelia]

В цеху ошиблись и сделали стыковку трубы в месте где располагается раскос.
Конструкция - арочный ангар, место стыка находится на нижней ферме
Что делать в таком случае? Допускается ли это?

[Бармаглотище]

Обычно - нет. Мне эту ферму сдавать затрахались бы. Хотя, возможно, и сдали бы - предоставив все необходимые цифры с убедительным доказательством (включая расчет) того, что ничего страшного не произойдет

Какая сталь и какие напряжения в поясе и раскосе? Усилия - растяжение или сжатие?
Думайте в этом направлении.

Сообщение от Бармаглотище какие напряжения в поясе

верхний, ставлю 100 рублей на сжатие.

[Бармаглотище]

а раскос? Да и "арочный ангар". Зуб будешь ставить, что там шарнирные узлы? При жестких на приопорных участках вп будет растяжение...
Offtop: Да хватит уже гадать. Вон ТС пусть голову ломает, у него и информация вся есть.
В каком направлении думать - я написал. пусть думает, мозги тоже тренировать надо.

Сообщение от Бармаглотище а раскос?

а на раскос ставить не хочу. Да и вот если даже растяжение в раскосе - чем этот сжатый шов может повлиять на раскос? Верхняя половина шва даже не почувствует тау от раскоса, если верить численным исследованиям в одной соседней теме... Тем более внешне швы оч красивые, значит, наверное, качественные и все такое)

Меня немного смущает фраза

Сообщение от Teftelia на нижней ферме

. Я представляю себе только вот такое.

[dik-son]

Господа отвечающие, вы бы хоть поинтересовались у ТС формой и габаритами фермы. Ну в конце концов есть же нормали заводские через пластины...

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от Arikaikai Меня немного смущает фраза Цитата: Сообщение от Teftelia на нижней ферме . Я представляю себе только вот такое.

)))) да да да

[Бармаглотище]

Форма и габариты мало интересны.
Все равно в итоге все приходит к знаку усилия и отношению сигма/Ry

[Бахил]

Сообщение от Teftelia Что делать?

Когда не знаешь, что делать - самое время сушить сухари (народная мудрость).

[Teftelia]

В названии темы ошибся, стык попал на нижний пояс фермы

Сечение пояса 120х80х5, Сталь 09Г2С
Сечение раскосов 60х60х3, Сталь 09Г2С

Два варианта наихудших сочетаний:
1) Усилие в поясе = -16т, усилие в приходящем раскосе = -2,2т.
2) Усилие в поясе = +2.8т, усилие в приходящем раскосе = +0,15т.

Рассматривается два варианта усиления узла
1) усилить боковыми накладками.
2) вырезать это место в поясе и вварить туда метровый кусок трубы.
Склоняюсь к первому варианту, смущают концетраторы напряжения.

На второй фото показана форма фермы, стыки трубы там в других местах.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai верхний, ставлю 100 рублей на сжатие.

Сообщение от Teftelia В названии темы ошибся, стык попал на нижний пояс фермы

Сообщение от Teftelia Два варианта наихудших сочетаний: 1) Усилие в поясе = -16т, усилие в приходящем раскосе = -2,2т. 2) Усилие в поясе = +2.8т, усилие в приходящем раскосе = +0,15т.

Offtop: все-таки жесткие узлы, пояс сжат (-16т)? = ))

Боковые накладки - херня. Тогда уж отрезать раскос и сделать пластину между поясом и раскосом. Но - надо смотреть, какие напряжения в стыковом шве, поднимать журналы УЗК и т.д.
Вырезать метровый кусок - радикально, че

[tructor]

Сообщение от Бармаглотище Обычно - нет. Мне эту ферму сдавать затрахались бы. Хотя, возможно, и сдали бы - предоставив все необходимые цифры с убедительным доказательством (включая расчет) того, что ничего страшного не произойдет

А почему НЕТ? Равнопрочный стык с полным проваром и УЗК контролем стыковых швов.

[ronn]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: все-таки жесткие узлы, пояс сжат (-16т)? = ))

так это вроде как тентованый ангар. Там обычно опирание ног шарнирное.

могу предложить усилить примыкание раскоса к поясу (в этом месте) косынками. Ну как делается в случае если сварных швов не хватает.

[Uzel]

Отношение d/D=0.5. Для пояса 120 раскос я взял бы 80.

[Бармаглотище]

Сообщение от tructor А почему НЕТ? Равнопрочный стык с полным проваром и УЗК контролем стыковых швов.

и пересекающимися швами.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от ronn так это вроде как тентованый ангар. Там обычно опирание ног шарнирное.

я не экстрасенс. ТС пишет, что усилие со знаком "минус", т.е. сжатие. Вопросы - к ТС либо по расчетной схеме, либо по сопромату (где +, где -)

[tructor]

Сообщение от Бармаглотище и пересекающимися швами.

А такие швы запрещены? Можно нормативный документ? Делается стык пояса, в месте приварки раскоса зачищается заподлицо и приваривай раскос...

[ronn]

Сообщение от Бармаглотище ТС пишет, что усилие со знаком "минус", т.е. сжатие.

имел ввиду, что опирание ног на фундаменты - шарнирное. А примыкание ферм к ногам, конечно жесткое.

[hexD]

а в каком месте СНИПа, приводится расчет углового шва по стыковому "коллеге"?
вот лопнет на голову разок, тогда и будете рассуждать что разрешено...

[Варанчик]

У вас баттхерт на голом месте...

Такой прямой запрет, что на швах нельзя другие элементы располагать, есть только в нормативах по сосудам и аппаратам, работающим под давлением.
Делайте равнопрочный шов и спите спокойно.

[Cfytrr]

РД 34.15.132-96 Сварка и контроль качества сварных соединений металлоконструкций зданий при сооружении промышленных объектов


6.1.7. При сварке перекрещивающихся швов в первую очередь следует сваривать швы, выполнение которых не создает жесткого контура для остальных швов. Нельзя прерывать сварку в месте пересечения и сопряжения швов.
Стыковые швы должны выполняться в первую очередь, а угловые швы - во вторую

8.2.7. Выборочному контролю швов сварных соединений, качество которых согласно проекту требуется проверять неразрушающими физическими методами, должны подлежать участки, где наружным осмотром выявлены дефекты, а также участки пересечения швов. Длина контролируемого участка не менее 100 мм.

[Teftelia]

Да, это двухшарнирная рама ферменного типа тентового ангара. Но врядли это что-то меняет, требования же остаются такими же. Этот стык кстати как раз расположен на нижнем поясе нижней части рамы ("ноги"). Сечение раскоса подобранно не только по условию прочности и устойчивости, полки поясов на продавливание/вырывание и стенки поясов на выпучивание проверены. УЗК стыков поясов проведены в полном объеме. Правило знаков общепринятое, ''-" сжатие. Напряжение в месте нехорошего стыка насколько я понимаю не превышает 0.3*Ry. Посмотрел расчет рамы еще раз, РСУ в этом сечении N=-16т, Q=0.15т, M=0.05т*м. Стык пояса выполнен с полным проваром. Накладки планируем использовать с трех сторон. Длина накладки-250мм, высота-60мм, толщина-8мм, катет шва-5мм, сталь 09Г2С. Проверил пластины приваренные по бокам пояса (без учета нижней), коэффициент использования по металлу шва меньше 0.5. Весь в раздумьях

[tructor]

Сообщение от hexD вот лопнет на голову разок, тогда и будете рассуждать что разрешено...

Напугать пытаетесь ? И не такое видели Правильно, лучше напугать, а не разбираться в реальной работе конструкций. По мне так ничего страшного в этом нет. При качественно сделанной сварке (что априори должно быть и на заводе и на строительной площадке, по другому уже саботаж) узел будет работать также как и при целой трубе. Вот я ни разу до этого не слышал, что нельзя делать пресекающиеся швы. МильЁн раз разрабатывал бункера, так там этих пресекающихся швов куча. Бармаглотище выразил свое мнени и я буду только благодарен если мне покажут нормы это запрещающие, век живи, век учись как говорится.

[wvovanw]

хрупкое разрушение имеет место быть?

[Бармаглотище]

Сообщение от tructor А такие швы запрещены? Можно нормативный документ? Делается стык пояса, в месте приварки раскоса зачищается заподлицо и приваривай раскос...

а можно нормативный документ, который разрешает это делать в фермах из гнутосварных профилей? Вот как найдешь - тогда будем дальше о приемке фермы говорить. .= ))
Я тебе говорю - задолбаешься ты мне такую ферму сдавать. Вот конкретно в этом случае я даже начну требовать внесение этой прелести в КМД и согласование данного стыка с КМщиком (а кмщик усиленно будет тебя посылать) - а ты доказывай нормативной документацией, что не обязан этого делать

[крокодил]

Пояс в основном сжат, так что ничего страшного на мой взгляд нет. На всякий случай, затребуй подтверждение равнопрочности(чертежи, узк) . Можешь поставить эту ферму на край или в температурный шов, там нагрузки в 2 раза меньше.)

[Бармаглотище]

Сообщение от крокодил Пояс в основном сжат

Offtop: это - аргумент... = )) Я ж не зря в самом начале спросил про знак и величину усилий.. = )) Но вот именно в таком виде все равно не оставлял бы. В данном конкретном случае отрезал бы раскос от пояса, зачистил, подсунул пластину 10-ку, приварил ее к поясу фланговыми швами, а к пластине уже - раскос. Растягивающие усилия небольшие в раскосе, не оторвет и не выгнет пластинку.
В сварке труб из ГСП самое противное то, что никак невозможно проконтролировать корень шва. Да, остающиеся подкладки и все такое.. Но - все равно. Я лично видел, как эти стыки на фермах лопаются, когда их сдуру в опорные раскосы или наиболее нагруженные панели пихают

[tructor]

Сообщение от Бармаглотище В сварке труб из ГСП самое противное то, что никак невозможно проконтролировать корень шва. Да, остающиеся подкладки и все такое.. Но - все равно. Я лично видел, как эти стыки на фермах лопаются, когда их сдуру в опорные раскосы или наиболее нагруженные панели пихают

Корень шва легко получается если сделать разделку кромок соответствующую ГОСТу на сварку. В корне шва толщина свариваемых элементов 1 мм - без особых проблем проплавляется. А лопаются они потому-что на заводах бардак, кромки никто не делает, не до конца проплавляют металл трубы, шва нормального нет, УЗК никто по факту не делает... А вот пластины к трубе не люблю, особенно на растянутых раскосах. Лежит щас один КМ (уже построен почти) с интересным решением ""усиления пояса"" фермы (250х6) в зоне приварки опорного раскоса (160х5) листом 6 мм, усилие на вырыв почти 41,3 тонны. Вот это страшно.

Offtop: чувствуете? Пахнет очередным холиваром спецов с разных заводов) Вот-вот начнется))

Сообщение от tructor Лежит щас один КМ (уже построен почти) с интересным решением ""усиления пояса"" фермы (250х6) в зоне приварки опорного раскоса (160х5) листом 6 мм, усилие на вырыв почти 41,3 тонны

Видимо пояс на вырыв не проходил, а если увеличить толщину с 5 до 6 - проходил. Вот тут так рекомендуют считать: http://dwg.ru/dnl/8039

[tructor]

Сообщение от Arikaikai Видимо пояс на вырыв не проходил, а если увеличить толщину с 5 до 6 - проходил. Вот тут так рекомендуют считать: http://dwg.ru/dnl/8039 Миниатюры *

На продавливание пластина работает, а на вырывание уже сомнительно. К сожалению не могу выложить картинку узла (заблокировано админами на работе), но эта пластина, как и в книге по рис. 2.2 приваривается двумя швами катетом не более толщины стенки трубы или пластины и вот тут вопрос, а хватит ли этих швов? (сколько не считал никак не получается набрать швами нагрузку от опорного раскоса, потому и не работает такой узел)

[Бармаглотище]

Сообщение от tructor Корень шва легко получается если сделать разделку кромок соответствующую ГОСТу на сварку. В корне шва толщина свариваемых элементов 1 мм - без особых проблем проплавляется.

4-6 мм полуавтоматом и без разделки проварятся "на ура". А вот корень.. Я видел, что там получается без остающейся подкладки. Говно получается. Наличие же остающейся подкладки можно проконтролировать только ДО сварки. Потом ее не обнаружишь уже никак (не, можно разбомбить соединение и посмотреть ,что там.. Но нам-то надо оставить ферму более-менее целой, правда?)

Сообщение от tructor А вот пластины к трубе не люблю, особенно на растянутых раскосах. Лежит щас один КМ (уже построен почти) с интересным решением ""усиления пояса"" фермы (250х6) в зоне приварки опорного раскоса (160х5) листом 6 мм, усилие на вырыв почти 41,3 тонны. Вот это страшно.

А я задержки зарплаты, лужи под ногами и некрасивых женщин не люблю. Вопрос должен быть "может отвалиться или нет?". И еще раз, для труднопонимающих - я не просто так спросил усилия и только потом начал говорить про варианты приведения данного стыка в более-менее приличный вид. У ТС там усилия

Сообщение от Teftelia Два варианта наихудших сочетаний: 1) Усилие в поясе = -16т, усилие в приходящем раскосе = -2,2т. 2) Усилие в поясе = +2.8т, усилие в приходящем раскосе = +0,15т.

8-10-ка длиной примерно 100 мм (конструктивно, чтоб раскос поместился - это 200 мм флангового шва, даже 4-ки за глаза будет, хотя я бы 5-6 назначил) прекрасно все это воспримет.

Offtop: Вообще, при конструировании ферм всегда запрещаю стыки в растянутых опорных раскосах и наиболее нагруженных участках растянутого пояса, а также на расстоянии менее 300 мм от любых примыкающих деталей.

Для каждой конкретной ситуации надо искать конкретное решение. На все случаи жизни универсальное решение может быть только одно - выкинуть и переизготовить по-нормальному. Вот только мало кто на это соглашается

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Я видел, что там получается без остающейся подкладки. Говно получается.

А как же те же профильные трубы к фланцам варят Т-образным швом? Тоже говно получается?

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик А как же те же профильные трубы к фланцам варят Т-образным швом? Тоже говно получается?

э, нет, там другое положение деталей при сварке и швы там угловые, а не стык.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище э, нет, там другое положение деталей при сварке и швы там угловые, а не стык.

Т.е. если бы ТС срастил две трубы через "лист", твой баттхерт был бы удовлетворен?
Хотя хз... трубопроводы все варят и стыкуют, в том числе и под высокое давление, и никто не плачется, что разорвет, а тут прям... стенание... прям проблема получить равнопрочный шов...

[Бармаглотище]

На форуме новое слово появилось?

Offtop: И ваще.. Где деньги, Зин? = ))

Ради бога, пусть сращивает. Только лист берет с гарантией мех. св-в в направлении толщины и требуемым классом сплошности.. = )) Offtop: дешевле сделать как я предлагаю

По большому же счету - мне вообще пофиг, как там тс сделает. Вот ты большой спец в СК - вот и советуй ему, а я домой пошел. .= ))

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище На форуме новое слово появилось?

Оно появилось в интернетах лет двести назад, но форумчане образовываются, приятно)) Скоро все луркмор в закладки подобавляют...

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище : Вообще, при конструировании ферм всегда запрещаю стыки в растянутых опорных раскосах и наиболее нагруженных участках растянутого пояса, а также на расстоянии менее 300 мм от любых примыкающих деталей.

о чём и указано в http://dwg.ru/dnl/3335

[Варанчик]

Сообщение от wvovanw о чём и указано в

Там сказано, рекомендуется

[svk]

"э, нет, там другое положение деталей при сварке и швы там угловые, а не стык".-----А какой шов больше несет-Стыковой или угловой ?????Почему-то в узлах подхода раскосов к поясу назначают обязательный зазор от 2 до 5 мм..И зачем это???Наверно чтоб уйти от углового шва и прийти к стыковому.

[singelschucher]

Сообщение от tructor При качественно сделанной сварке (что априори должно быть и на заводе и на строительной площадке, по другому уже саботаж) узел будет работать также как и при целой трубе. Вот я ни разу до этого не слышал, что нельзя делать пресекающиеся швы.

Да хоть как качественно сваривайте - внутренние напряжения будут, причём на участке пересечение будут максимальные.

Сообщение от Бармаглотище Вот конкретно в этом случае я даже начну требовать внесение этой прелести в КМД и согласование данного стыка с КМщиком

А кто чесал недели две-три назад, что заводской стык не надо в КМД вносить?!

Сообщение от tructor А лопаются они потому-что на заводах бардак, кромки никто не делает, не до конца проплавляют металл трубы, шва нормального нет, УЗК никто по факту не делает...

Вы нормативку на изготовление вообще читали? Вы же не трубопроводы свариваете! По российским стандартам это холодногнутый замкнутый профиль, а у буржуев это всегда сквэр пайп (квадратная труба). По требованиям на изготовление стык труб с остающимися подкладками.

Сообщение от Варанчик трубопроводы все варят и стыкуют, в том числе и под высокое давление, и никто не плачется, что разорвет, а тут прям... стенание... прям проблема получить равнопрочный шов...

Требования нормативки другие там! И квалификация сварщиков, и зарплаты другие! Найдите не гоблинов среди заводских сварщиков на полуавтоматах.



Короче, металлолом это. Читайте СНиП II-23 что там сказано про пересечение сварных швов (номер пункта искать лень). Вырезайте кусок пояса и делайте вставку с разбежкой сварных швов.

[Варанчик]

Вот какой вывод делает Доктор Стивен Джей Мэддокс (Stephen J. Maddox), который является менеджером по технологии усталостной прочности Института сварки (TWI) в Кембридже (Великобритания), где он уже на протяжении 36 лет занимается вопросами проектных и технических характеристик производства сварных деталей и конструкций, уделяя особое внимание ресурсной прочности.

Выводы На основании обзора опубликованных и неопубликованных данных испытаний на усталость стыковых сварных швов, выполненных с одной стороны стальных листов или труб с подкладкой или без нее, можно сделать следующие выводы. 5.1 СВАРНЫЕ ШВЫ, ВЫПОЛНЯЕМЫЕ БЕЗ ПОДКЛАДКИ Сварные швы с полным проплавлением обладают усталостной прочностью, которая идентична прочности швов, выполненных с обеих сторон. Усталостная прочность не зависит от толщины, по крайней мере, до размера в 40 мм. Поэтому не применяется поправка на толщину.

Статья - Усталостная прочность поперечных стыковых сварных швов, выполненных с одной стороны

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher А кто чесал недели две-три назад, что заводской стык не надо в КМД вносить?!

В данном конкретном случае я буду делать все, включая полную дурь (а внесение заводских стыков в КМД почти всегда - дурь полнейшая), чтобы данная ферма не попала на монтаж. = )) а трактор пусть доказывает, что не должен.
Грубо говоря - буду докапываться вплоть до "в конце предложения в примечаниях не стоит точка, приводите документацию в порядок"

[Teftelia]

Всем спасибо за советы, особенно Бармаглотище. Заводские стыки у нас всегда выполняют на остающейся подкладке (С19) и с 100% УЗК. Конкретно в данном стыке (где приходит раскос) было принято решение приварить пластины t=8 с 4-х сторон, сварку пластин не доводить до стыка по 25мм с каждой стороны, соответственно раскосы приварить к пластине, т.е. избежать пересечения стыкового и углового швов. На всех последующих фермах (а таких будет половина, так как заготовки уже все нарезаны были и трубы целой уже нет, а заказать 09Г2С в таких объемах просто не реально, да и сроки уже все горят) решение будет аналогичное. В сообщение №20 я привел результаты прикидочного расчета приваренных пластин. Надеюсь решение приняли верное.

[Бармаглотище]

на сжатых стыках с 4-х сторон пластины не нужны. Только одна, под раскос.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище внесение заводских стыков в КМД почти всегда - дурь полнейшая

Отсутствие "дурей" вроде заводского стыка в КМД и контроля сборки под сварку приводит вот к такой дури как у топикстартера. Просто раскрой надо делать по КМ (по возможности) или предварительному КМД на стадии технологического контроля и нормоконтроля, если, конечно, в вашей гаражной шараге есть "нормоконтроли".

[Бармаглотище]

Хто это такие?! Пойду, за углом посмотрю.. Вдруг сидит какой нормоконтроля".

К такой дури ,как у топикстартера, приводит неграмотный раскройщик.
Offtop: А для особо тупых повторюсь. Конкретно в нашей шараге есть различные "местечковые" документы, запрещающие раскройщикам делать подобную дурь. Для "чужих" же я на ответственных конструкциях оговариваю в примечаниях "стыковые швы по длине на расстоянии не менее 300 мм от примыкающих деталей". А конкретно для наиболее нагруженных растянутых элементов фермы - вообще запрещу эти стыки.. Все это я уже писал.
Но чукча ведь не читатель, чукча писатель, правда?
А контроль сборки под сварку - это ж твоя епархия, не? Значит, твои коллеги нахреновертили в шараге ТСа? = ))

[Ильнур]

Прочел все посты. Все правы. Все чинно.
Однако вернувшись к начальному фото и посмотрев на усилия, сильно удивился - а в чем дело-то? Все же нормально! Ничто ничему не противоречит и все несет.
Ну понятно, что Бармаглотищу, привыкшему к орднунгу и дсциплинен, это показалось безобразием. Но это же личное...
И Нормоконтроль кажется попутали с Контролем ОТК...

[*KSV*]

Сообщение от Ильнур а в чем дело-то? Все же нормально! Ничто ничему не противоречит и все несет.

Притормози, так и до анархии и хаоса недалеко! Нормы на то и придуманы, чтобы тот кто их нарушил - нес ответственность за принятые решения.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Ну понятно, что Бармаглотищу, привыкшему к орднунгу и дсциплинен, это показалось безобразием. Но это же личное...

Offtop: Дядь, вот именно "это" (из 1-го поста) не только мне покажется безобразием Ты уж поверь на слово

[Ильнур]

Сообщение от *KSV* Притормози, так и до анархии и хаоса недалеко! Нормы на то и придуманы, чтобы тот кто их нарушил - нес ответственность за принятые решения.

Тормознем. Какие нормы нарушены? Пункт там, название...

[Бахил]

А вот мне интересно. В ГСП есть продольный шовчик на одной из граней. Имеет ли какое значение ориентация этого шовчика в конструкции? Ну там может ли он попасть в узловой сварной шов.

[*KSV*]

Сообщение от Ильнур Тормознем. Какие нормы нарушены? Пункт там, название...

К сожалению в РФ и Украине разные нормы, а может это и к счастью)) Могу привести как довод только нормы Украины, но они для РФ не аргумент, так что бодайтесь ребята сами))

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур И Нормоконтроль кажется попутали с Контролем ОТК...

Ничего не путали. Имелось ввиду, что стык вносится в чертёж на стадии согласования: технологический контроль, нормоконтроль. Данные о раскрое (заводских стыках) передаются "конструллеру", а тот вносит стык в чертёж, задавая уровень качества стыка и метод контроля, согласовывает допустимость стыка.

Сообщение от Ильнур Какие нормы нарушены? Пункт там, название...

Чего нарушено? А не по чертежу! В чертеже наверняка нет этого сварного соединения.

[Варанчик]

Сообщение от singelschucher Ничего не путали. Имелось ввиду, что стык вносится в чертёж

А с какого перепугу стык вносится в чертеж? Это же проблема не конструктора в данном случае, а технолога, шов же технолонический

[maks-ufa]

Сообщение от singelschucher Ничего не путали. Имелось ввиду, что стык вносится в чертёж на стадии согласования: технологический контроль, нормоконтроль

А где этот пункт в обязанностях нормоконтроля :

[singelschucher]

Сообщение от Варанчик А с какого перепугу стык вносится в чертеж? Это же проблема не конструктора в данном случае, а технолога, шов же технолонический

А с какого перепугу он должен быть в железке, если его нет в чертеже? С какого перепугу технолог будет задавать методы контроля?

[Варанчик]

Сообщение от singelschucher А с какого перепугу он должен быть в железке, если его нет в чертеже? С какого перепугу технолог будет задавать методы контроля?

А с того, что конструктор не дает технологию изготовления детали, а дает характеристики детали своими размерами и нагрузками.
Может же быть, к примеру, балка сварная с такими же характеристиками и размерами, что и прокатная. И не дело конструктору, если размеры и характеристики такие же, заниматься заменой одной балки на другую, правя этим чертеж. Как-будто прям делать конструктору нечего... Он и так найдет, какой херней позаниматься в это время.

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher Ничего не путали.... нормоконтроль...

Нормоконтрль, насколько я понял за полвека проектирования, следит за красотой шрифтов и соблюдением размеров формата бумаги, а так же соответствием номеров ГОСТ их названиям.
Мы же про ТЕХНИЧЕСКОЕ решение узла.

Сообщение от singelschucher А не по чертежу!.

Дык еще и не было чертежа. Вот автор и нарисует чертеж, подпишет и все станет на место. Это же формальности.
Мы же про ТЕХНИЧЕСКОЕ решение узла.
Технически узел надежен, не противоречит пунктам норм, и подлежит приемке безогворочно. "Ежели кто станет чинить чиновничье препятствие от собственной дури, того пороть".

[yarrus77]

Сообщение от Варанчик Может же быть, к примеру, балка сварная с такими же характеристиками и размерами, что и прокатная. И не дело конструктору, если размеры и характеристики такие же, заниматься заменой одной балки на другую, правя этим чертеж. Как-будто прям делать конструктору нечего... Он и так найдет, какой херней позаниматься в это время.

сварная и прокатная ни в жизнь не будут одинаковыми по размеру(толщины полок. их уклон и тд и тп), нет? А потом в балке ребра окажутся другие. И все это технолог должен? Так как требования к металлу пришли из машиностроения, то и разделение обязанностей думаю оттуда. Никому не придет в голову собирать крыло самолета из 10 деталей если их там 9. Все изменения согласуются с конструкторами. У меня батя авиастроитель, и общаясь с ним получаю большее понимание что и чего. Кстати никто почему-то не вспомнил балку из первого курсового проекта в институте, и технологический шов стенки, который в чертежах присутствует. Не помню кто здесь рациональное действие указал - в примечаниях оговорить места, тип и прочее для сварных швов этого элемента. А в данном случае ИМХО пусть технолог думает где ему взять профиль такой длины.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 .. А в данном случае ИМХО пусть технолог думает где ему взять профиль такой длины.

Наоборот, пусть технолог озадачит этим узлом разработчика КМД. КМД-шник в свою очередь должень разобраться как полагается и выдать согласованный чертеж в цех. Отчего ОТК должно стать счастливым, а изделие своевременно пойдет на монтаж.

[Варанчик]

Сообщение от yarrus77 сварная и прокатная ни в жизнь не будут одинаковыми по размеру(толщины полок. их уклон и тд и тп), нет?

Ты читать не умеешь? Я ж написал "к примеру".
Есть куча составных деталей. Можно, опять же, к примеру, сделать их полностью из отливки, а можно сделать из составных частей из проката. Но каждый раз это решает технолог, из чего ему деталь делать, а не головная боль это конструктора - ему есть и без этого чем заниматься. Хотя безусловно, конструктор должен знать технологию.
Если технолог будет только ждать профили данной длины, то нафик он нужен?

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик ...Если технолог будет только ждать профили данной длины, то нафик он нужен?

Не нужен нам такой технолог! Пусть лепит из того, что привезут. Для чего он технолог? Штоп нам проблемы тут делать?

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher Ничего не путали. Имелось ввиду, что стык вносится в чертёж на стадии согласования: технологический контроль, нормоконтроль. Данные о раскрое (заводских стыках) передаются "конструллеру", а тот вносит стык в чертёж, задавая уровень качества стыка и метод контроля, согласовывает допустимость стыка.

Больше к данному товарисчу вообще никаких вопросов нету.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Для более полного понимания вопроса.
раскрой делается после получения конструкторской документации. И никто не будет заниматься такой дурью, как
1.) выполнить КМД
2.) сдать его в архив.
3.) выдать в кол-ве 5 экземпляров технологам, отк и пдо.
4.) после выполнения технологами карт раскроя взять эти карты
5.) начать вносить изменения в чертежи, плодя в несусветном кол-ве отправочные марки (это при длинах детали кратно 3 метрам получается красиво по раскрою. а что делать, если длины 1.57, 6.12, 10.75 и 13.55? тамвариантов по раскрою на одну балку с десяток может быть)
6.) снова сдать все в архив (в разы больше бумаги)
7.) снова выдать в 5 экземплярах в ОГТ, ОТК И ПДО
8.) если повезло - то все закончилось. А если НЕ повезло - то выяснили, что снабжение привезло профиль не 11.98, как заложили технологи в раскрой, а 11.8 - и все по новой

----- добавлено через ~4 мин. -----
Возможно, в авиастроении, где каждую железячку по полгода обсасывают, потом полгода на форматке А4 рисуют и перерисовывают,а потом еще полгода производят - это и можно по вышеприведенной схеме делать.
А в строительных мк тебе сегодня км дали, завтра выдай кмд, а еще через 3 дня конструкция уже на монтаже должна быть. И объемы 1000 тонн/месяц - это средненькие объемы.
Я уже писал. Хотите колонны, изготовленные как ракеты? тогда платите за них, как за ракеты, и срок изготовления - как у ракет. Offtop: Правда, ракеты ваши почему-то падают, об небесную твердь стукаясь, а наши сарайные колонны - стоят.

[TOWER1983]

Мы изготавливаем похожую продукцию и у нас происходит примерно так:
1) конструктора после прочностного расчета строят 3D модель ангара в адвансе
2) выдают в техн.отдел спецификацию металла (с чистыми весами без учета техн.отходов)
3) выдают в техн.отдел спецификацию деталей (где дополнительно, помимо сечений, длин и кол-ва, указывают детали где разрешаются стыки, соответственно кол-во и на каком расстоянии)
4) отдел снабжения делает запрос поставщикам согласно спецификации (с условным процентом запаса)
5) отдел снабжения выдает в техотдел данные по фактическим длинам проката на все позиции
6) техотдел составляет карты раскроя (при необходимости делает запрос в конструкторский отдел на дополнительные стыки по определенным деталям), корректирует спецификацию металла с учетом техотходов.
7) конструктора разрабатывают чертежи, в них указывают разрешенные стыки и способы стыковки
а далее по обычной схеме....

[Варанчик]

Да что ж вы... бляха муха... Если технолог сможет обеспечить равнопрочность и сделать из двух заготовок одну, то зачем ему к конструктору бежать? Чтоб тот нарисовал две детали и сборку? Да вы ку-ку. Саботажем это зовется.
Еще раз. Технологические операции на чертеже не показываются. И только в редких случаях конструктор дает указание технологу, как делать деталь. И это указание уж точно не отностится к каждому стыковочному технологическому шву.

[Бармаглотище]

Сообщение от TOWER1983 Мы изготавливаем похожую продукцию и у нас происходит примерно так: 1) конструктора после прочностного расчета строят 3D модель ангара в адвансе 2) выдают в техн.отдел спецификацию металла (с чистыми весами без учета техн.отходов) 3) выдают в техн.отдел спецификацию деталей (где дополнительно, помимо сечений, длин и кол-ва, указывают детали где разрешаются стыки, соответственно кол-во и на каком расстоянии) 4) отдел снабжения делает запрос поставщикам согласно спецификации (с условным процентом запаса) 5) отдел снабжения выдает в техотдел данные по фактическим длинам проката на все позиции 6) техотдел составляет карты раскроя (при необходимости делает запрос в конструкторский отдел на дополнительные стыки по определенным деталям), корректирует спецификацию металла с учетом техотходов. 7) конструктора разрабатывают чертежи, в них указывают разрешенные стыки и способы стыковки а далее по обычной схеме....

А что вы изготавливаете? Серийные ангарчики?
Сроки какие?
объемы месячные?


Вот я заказываю вам ангар. Скажем, на 1000 тонн.
Через сколько ко мне пойдут конструкции? И сколько они будут идти?

Вот мне надо, чтоб через 1.5-2 месяца все конструкции были смонтированы. Обеспечите?

Offtop: Хотя.. это ж интернет. Тут и за 3 дня можно все изготовить

----- добавлено через ~7 мин. -----
но ангар мне нужен будет разных габаритов в разных осях, со встроенными этажеркми и т.д., а не 1000 тонн одинаковых рам.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ... никто не будет заниматься такой дурью, как 1.) выполнить КМД...

В этом и необходимости нет.
Особенно в присвоении ОМ новой марки с соотв. измом МС. Это уж перебор.
На чертеже детали указывается, что стык возможен в ЛЮБОМ месте. Если в любом месте невозможен, то указывается, где ИМЕННО возможен.
Даже проще - по умолчанию стык возможен в любом месте. И на деле это так. Редко когда стык мешает жить, и то от излишней озабоченности.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Даже проще - по умолчанию стык возможен в любом месте.

Именно так.
А если конструктор бздит, то он пишет свои страхи в ТТ - нельзя!
А раз он не написал это сразу, то делайте как хотите, обеспечьте только равнопрочность и необходимые размеры по чертежу.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Даже проще - по умолчанию стык возможен в любом месте. И на деле это так. Редко когда стык мешает жить, и то от излишней озабоченности.

ну не совсем в любом.. = )) Особенно, когда из практики знаешь, как на самом деле эти охламоны в цехах эти стыки варят. = ))
Но, в целом, примерно так, да.

Но! Если стыки вносить в чертеж - то разный набор деталей. А это влечет за собой разные отправочные марки (ну не может быть 2 одинаковые отправочные марки из разных наборов деталей. Сборщик в запой уйдет, когда ему принесут 25 разных наборов деталей и скажут сделать 25 одинаковых марок
Лего, блин)

[Ильнур]

Думаю, набор деталей будет одинаков, просто в некоторых наборах некоторые дели будут иметь разные заготовки. Например два куска трубы с одинаковыми позициями, требующие банальной стыковки.
На одном заводе, к которому я имел отношение, технологический стык (не конструкторский) тоже зачастую не решался без эскиза с подписью конструктора. Простейшие вещи типа прогонов и стеновых ригелей стыковали без базаров, однако чуть что посложнее, в цеху начинали жаловаться на сложности жизни.
Для оперативного решения вопросов технологической стыковки профилей нужна грамотность цеховых и стабильная связь цеха с конструкторами. А стыковать надо много, часто и в самых неожиданных местах - прокат, к сожалению, имеет граничную, и не очень большую, длину.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Даже проще - по умолчанию стык возможен в любом месте.

смотря в каких конструкциях и смотря какие напряжения появляются в "любом" месте
ограничения в ГОСТЕ стальном, особенно для 1 типа шва по напряжениям никто не отменял
явно эти ограничения появились не из-за того что кто-то

Сообщение от Варанчик бздит

из составителей СП 53 и данного ГОСТа

[Бармаглотище]

Ну там даже не ограничения, а требования к данному шву.

Вообще, в нормах многого нету. например, вот на ребра в балках - есть ограничения. От ребер жесткости до стыков стенки - не менее 10 толщин ребра.. Но - только для ребер жесткости и только для сварных балок.

Правда, в "Общих требованиях к проектированию стальных конструкций" есть требование исключать возможность вредного влияния сварочных остаточных деформаций и напряжений, а также концентраторов напряжений...

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Ну там даже не ограничения, а требования к данному шву.

суть одна и та же в моем сообщении, возможно для общего восприятия не так выразился

Сообщение от Бармаглотище Правда, в "Общих требованиях к проектированию стальных конструкций" есть требование исключать возможность вредного влияния сварочных остаточных деформаций и напряжений, а также концентраторов напряжений.

а есть еще и

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Думаю, набор деталей будет одинаков, просто в некоторых наборах некоторые дели будут иметь разные заготовки.

ну вот нарубили на заготовке эти заготовки (). Надо как-то подписать. Как? Чтоб сборщик потом (через несколько дней) это понял?

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище если НЕ повезло - то выяснили, что снабжение привезло профиль не 11.98, как заложили технологи в раскрой, а 11.8 - и все по новой

На прежнем месте работы такие же сараи делали. И когда надо стык, конструктор сам просил чертежи; изымались все экземляры чертежей, неслись конструктору и конструктор вносил стык во все экземляры. Схема полностью исключала колхоз с таким, как на фото. Offtop: Правда там не было шорьковищ, зелюковищ, мюмзиковищ и друхих петушиных персонажей из сказки про Алису.

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Правда, ракеты ваши почему-то падают, об небесную твердь стукаясь, а наши сарайные колонны - стоят.

Не всегда стоят. Иногда падают.

В ходе расследования следователи установили, что в июне 2001 года начальник отдела технического контроля ООО "МП УИМП" 53 летний Сергей Толпыго, нарушил требования инструкции и допустил введение в нижний пояс подстропильной фермы непроектные изменения. После этого он выдал сертификат соответствия завода. Начальник отдела не выполнил проверку качества соединения и проверку соответствия сварки ГОСТу.

Сообщение от Варанчик А с того, что конструктор не дает технологию изготовления детали, а дает характеристики детали своими размерами и нагрузками.

Именно! Задаёт тип сварного соединения и ГОСТ (ручник, автомат, в газах или ещё чего), разделку кромок, катеты (для угловых швов) и предельные отклонения (если требуется), уровень качества и методы контрол. Если сварное соединение в номинале с зазором (а для нестандартных соединений больших толщин зазор может быть 10мм), то в деталировке это должно быть отражено, а не давать размеры по осевым линиям шва. А вот каким оборудованием готовить кромки и сваривать, предельные отклонения деталей и заготовок, величины припусков - проблемы технологов; применение методики и средств контроля, оценка соответствия изделия требованиям - проблемы ОТК; сроки изготовления с соблюдением требований - проблемы мастеров и начальников цехов.

Сообщение от Варанчик Он и так найдет, какой херней позаниматься в это время.

Ключевое слово.

херней

Нисколько не сомневаюсь, что конструктора только этим и занимаются.

Сообщение от Ильнур Технически узел надежен, не противоречит пунктам норм, и подлежит приемке безогворочно.

Если по чертежу, то подлежит, а если в чертеже нет стыка, то и не подлежит приёмке. Браковочным признаком будет несоответствие чертежу.

Сообщение от yarrus77 Кстати никто почему-то не вспомнил балку из первого курсового проекта в институте, и технологический шов стенки, который в чертежах присутствует.

Я свою подкрановую балку высотой 2200мм хорошо помню - вся в ресничках была.

Сообщение от yarrus77 Не помню кто здесь рациональное действие указал - в примечаниях оговорить места, тип и прочее для сварных швов этого элемента.

Здесь.
На нынешней работе так и делают: в примечаниях пишут, что допускается стык без корректировки рабочей документации и номера пунктов нормативной документации. Правда, на эти объекты требования к стыкам по расположению оговорены достаточно подробно.

[Варанчик]

Сообщение от singelschucher Нисколько не сомневаюсь, что конструктора только этим и занимаются.

Ну многие же так искренне и думают... что конструктора нахлебники, ничего не делают и херней страдают

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw смотря в каких конструкциях и смотря какие напряжения .... никто не отменял

Я не говорил, что отменяю ГОСТ или иные нормы. Я говорю: по умолчанию. Т.е. если ничо не написано, стыкуй смело. Если же противопоказано, то ОБ ЭТОМ БУДЕТ НАЧИРКАНО. А не наоборот: сиди и бзди, а вдруг нельзя? МОЖНО! Потому что в ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬЩИНСТВЕ можно, и только в небольшом количестве случаев нельзя. Проще говоря, хлеб за брюхом не ходит.

если в чертеже нет стыка, то и не подлежит приёмке. Браковочным признаком будет несоответствие чертежу.

На чертеже и не может быть стыка, технологические стыки появляются СПОНТАННО. Не пытайтесь навести всеобщий строгий орднунг унд дисциплинен там, где нужен индивидуальный подход. На что инженера учили 5 лет и тренировали еще 5 - штоп тут бюрократией занимался?

ну вот нарубили на заготовке эти заготовки

Наиболее логичный вариант: из полузаготовок, раз у тебе на складе не осталось цельных, варим цельную заготовку. И из такой "искусственной" лепим изделие. Кто именно будет ЗАГОТАВЛИВАТЬ, в т.ч. стыковать дрянные куски, будь они неладны - это другое, на это есть технолог, мастер и другие начальники. А еще технолог должен оценить, не попадет ли стык в ЗАПРЕЩЕННОЕ место. Если запрещенных мест нет, по умолчанию стык возможен в любом месте. Например точно посередине места стыковки раскоса с поясом.
Или технолог только следит за маркой электродов и чай пьет, со служебными печенками?
Сингелшухер:

Задаёт тип сварного соединения и ГОСТ (ручник, автомат, в газах или ещё чего), разделку кромок, катеты (для угловых швов) и предельные отклонения (если требуется), уровень качества и методы контрол. Если сварное соединение в номинале с зазором (а для нестандартных соединений больших толщин зазор может быть 10мм), то в деталировке это должно быть отражено, а не давать размеры по осевым линиям шва. А вот каким оборудованием готовить кромки и сваривать, предельные отклонения деталей и заготовок, величины припусков - проблемы технологов; применение методики и средств контроля, оценка соответствия изделия требованиям - проблемы ОТК; сроки изготовления с соблюдением требований - проблемы мастеров и начальников цехов

Красота, расписано как по нотам, работай радуйся. Хотелось бы до конца внять:

Задаёт...уровень качества

- можно пример, каким конкретным образом на каком документе конструктор задал уровень? Скан там, фото...
Да, а кто как относится к тому, что например колонну высотой 12м сварить из 10 кусков по 1,2 м?

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур На чертеже и не может быть стыка, технологические стыки появляются СПОНТАННО. Не пытайтесь навести всеобщий строгий орднунг унд дисциплинен там, где нужен индивидуальный подход. На что инженера учили 5 лет и тренировали еще 5 - штоп тут бюрократией занимался?

Offtop: Забей, он тупо потролить.. = ))

Сообщение от Ильнур Наиболее логичный вариант: из полузаготовок, раз у тебе на складе не осталось цельных, варим цельную заготовку. И из такой "искусственной" лепим изделие. Кто именно будет ЗАГОТАВЛИВАТЬ, в т.ч. стыковать дрянные куски, будь они неладны - это другое, на это есть технолог, мастер и другие начальники. А еще технолог должен оценить, не попадет ли стык в ЗАПРЕЩЕННОЕ место. Если запрещенных мест нет, по умолчанию стык возможен в любом месте. Например точно посередине места стыковки раскоса с поясом.

И вот мы пришли к тому, что в КМД смело можно задавать уже конечную длину детали, не расписывая, из каких конкретно кусков ее собирать. = ))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Да, а кто как относится к тому, что например колонну высотой 12м сварить из 10 кусков по 1,2 м?

долго и дорого. С учетом себестоимости одного нормального стыка (с фасками, выводными планками, проваром, зачисткой шва заподлицо с основным металлом) выгоднее будет эти куски сдать в металлолом и купить целиковый хлыст.

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher Как технологу определять где запрещено, где нет?

По чертежу. Если нельзя, это будет указано. И потом, технолог, он что такой узкий-узкий спец, чтобы вообще не понимает, кого лепит? Я сегодня по записи приехал в СТО починить самозапирание дверей, дык электрик (устанавливает сигналки) сказал, что с этим ничего не поделаешь. Это как? Это что за спец?

Уровень качества - термин общий для сварных соединений. Уровень качества определяет совокупность требований к качеству сварного соединения. Данное мной определение несколько отличается от определения по ГОСТ Р ИСО 5817-2009. В группе объектов СК в частности это тип шва по таблице 1 ГОСТ 23118-2012, указываемый в рабочей документации. Вы тип шва в соответствии с этими требованиями указываете?

Я понимаю, о каком уровне. Мне надо видеть, где Вы конкретно видите эту запись? В каком документе?

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур технолог, он что такой узкий-узкий спец, чтобы вообще не понимает, кого лепит?

Технолог, если у вас хватит денег на грамотного технолога, который ещё и согласится работать в шараж-монтаж, он вам сделает как надо, но грамотный ОТК (инспектор производства или технадзор) затребует, чтобы было внесено в чертёж или оформлено с визой конструктора. Пофиг как, но должна быть бумажка с одобрением конструктором места расположения заводского стыка, которая потом идёт как часть документации, передаваемой заказчику.

Сообщение от Ильнур Мне надо видеть, где Вы конкретно видите эту запись? В каком документе?

Что значит в каком документе? В рабочей документации (КМ и КМД) должны быть указаны типы швов. У меня на прежней работе чертежи были с таблицей, где были указаны категории швов (на ту группу объектов называлось так), метод и объём контроля.

[Варанчик]

Вы хотите, чтоб конструктор в чертежах ставил технологические отверстия, уши, прихватки, временные швы и т.д. и т.д.?
А как же быть с электросварными трубами? Там же вообще по всей длине идет шов. Можно сказать технологический.

Во, к примеру, из ГОСТ 8696:

2.3. Трубы изготовляют с наружным и внутренним швом. На трубах допускается поперечный шов стыка рулонов и один кольцевой шов, выполненные двусторонней сваркой. Кольцевой шов на трубах диаметром 159-377 мм выполняется односторонней сваркой. На трубах диаметром 1420 мм и более допускается четыре поперечных шва от стыка листов, выполненные двусторонней сваркой. 2.4. Допускаются выход поперечного шва на торец трубы и пересечения его с кольцевым швом.

Но есть, конечно, и ограничения:

Место пересечения спирального шва и поперечного шва стыка рулонов должно находиться на расстоянии не менее 300 мм от торца трубы или кольцевого шва.

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher ...Что значит в каком документе?.

Как бы это сказать...Вы же говорите не абстрактно, так? Т.е. на Вашем производстве есть букмажки-документы, на которых прописаны уровни качества. Вот их фоты/скрины можно посмотреть? Или у Вас оборонка?

Сообщение от singelschucher ...В рабочей документации (КМ и КМД) должны быть указаны типы швов...

Я вопрос задал конкретный:

Задаёт...уровень качества..

Я:

пример, каким конкретным образом на каком документе конструктор задал уровень?

"Тип шва" и "уровень качества" по моим данным несколько разные вещи.
И насчет "КМ и КМД" - зачем цеховикам КМ?
Речь о технологической стыковке заготовок. Мир так устроен, что прокат дискретен по длине. И есть постоянная потребность в стыке профилей. Я не согласен с тем, что в КМД заранее можно делать раскрой. Как можно, не зная исходный или текущий набор длин, раскидать огрызки по заготовкам?
Еще проще: теоретически 50 % ОМ идут с технологическим стыком. На практике имеется тенденция подстроиться под 6 или 12 метров и % вдвое меньше. Кроме того, тяжелые профили накладно стыковать, поэтому процент еще меньше. Допустим 15%. Однако это тоже много. При этом положение стыка НЕОПРЕДЕЛЕННО. Из чего следует, что СТЫК имеет право быть. В любом месте по умолчанию. А НЕ МОЖЕТ быть по спецуказанию.
Технологический сварной стык должен восприниматься как данность, и его контроль должен быть таким же, как для равнопрочных 100% нагруженных монтажных стыков без всяких букмажек.
А сидеть в цеху и ковыряться в носу, требуя на каждый чих букмажку - ну не знаю...наверно можно и так жить. Нынче мир заформализовался донельзя - бабушка платит за когда-то втихаря прописанного мертвого бомжа квартплату, т.к. на бомжа нет букмажки о смерти.

[singelschucher]

Сообщение от Варанчик Вы хотите, чтоб конструктор в чертежах ставил технологические отверстия, уши, прихватки, временные швы и т.д. и т.д.?

Жопу с окном сравнивать не надо. Что такое уши? Такелажные проушины и петли? Так вы не имеете право их вообще проектировать, если не прошли аттестацию в Ростехнадзоре по подъёмным сооружениям, ибо в этом вопросе конструктор-строитель как свинья в апельсинах. Другое дело, если это предусмотрено проектом КМ. Такие проекты бывают. К такелажным элементам предъявляются совершенно иные требования, там никак не строительные нормы. Поскольку в стройке полный шараж-монтаж, строители в этом не разбираются и рисуют всякую шляпу, не понимая, что когда-нибудь к ним могут прийти и очень сильно потянуть за яйца к прокурору: "А чего это вы не по ФНП сделали, что у нас тут упало? Айда в тюрму!"

Сообщение от Варанчик А как же быть с электросварными трубами? Там же вообще по всей длине идет шов. Можно сказать технологический.

"Ужасный бармаглот" эту песенку уже пел. Шов заводской, предусмотрен ГОСТ, известны к нему требования, изготовителем выдан сертификат. Там про поперечные швы заводские запрет есть? А поперечных швов в "коробке" нет.
Кстати, один очень старенький конструктор (его уже ушли на пенсию) задавал мне в КМД требования к расположению этого заводского шва при изготовлении детали, деталь вальцевалась. Всем было пофиг, а его беспокоила надёжность изделия. Это был инженер. Нынешние конструктора - рисовальщики, операторы систем автоматизированного проектирования, а не конструктора.


Вспомнил ещё, что один завод в КМД даже удаляемые выводные планки заводских стыков вырисовывал и в массу отправочных марок включал. Ну, это он по хитрожопости, чтобы бабла на копейку больше сорвать.

[Варанчик]

singelschucher, ну что вы мне бла-бла-бла рассказываете? Мы же говорим о технологии, где могут что-то приварит, просверлить временное и т.д. для цеховых и технологических нужд.

А если сам конструктор добавляет (а он и должен задумываться об этих вещах) в изделие узлы для транспортировки или еще чего-то (испытания, к примеру, давлением), естественно он несет и за это ответственность тоже, и не надо никого пугать РТН. Знают и без тебя, что и как должно у кого быть.

Данный у ТС шов тоже заводской. И естественно шов ГОСТовский, а как же иначе? Или ты думаешь, в цеху одни мальчики сидят и решили вдруг диверсию устроить? Глупость какая. Если шов по всем параметрам не вредит конструкции в целом, то и не надо кирпичами срать и бежать по каждому вопросу к конструктору.

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур "Тип шва" и "уровень качества" по моим данным несколько разные вещи. И насчет "КМ и КМД" - зачем цеховикам КМ?

На разные группы объектов уровень качества может называться по разному: категория, тип, уровень качества. В группе объектов СК оно называется уровень качества с делением на тип шва по характеру действующих нагрузок. В чертежах на группу СК должны быть арабские циферки. В группе объектов КСМ это называется категория шва - указывается римскими цифрами. В группе объектов по ISO применяется уровеь качества - буквы латинского алфавита, если указывать предписывает нормативка или технические условия проекта.
Цеховикам КМ не нужен, а для ОТК и технологов нужные технические условия проекта.

Сообщение от Ильнур При этом положение стыка НЕОПРЕДЕЛЕННО. Из чего следует, что СТЫК имеет право быть. В любом месте по умолчанию. А НЕ МОЖЕТ быть по спецуказанию. Технологический сварной стык должен восприниматься как данность, и его контроль должен быть таким же, как для равнопрочных 100% нагруженных монтажных стыков без всяких букмажек.

Это будет не по чертежу. А если нержавейка аустенитная, то 100% РК тоже фигачить?
Я недавно разговаривал по этому поводу что с технологами, что с ОТКашниками, что с конструкторами. Ни один не сказал, что нафиг надо. Конструктор для облегчения себе работы указал в примечаниях, что допускается стык без корректировки чертежа, номера пунктов нормативки (мол до других швов стока-то низя, до отверстий стока-то низя, минимум длина стока-то) - всех устроило.

Сообщение от Варанчик то и не надо кирпичами срать и бежать по каждому вопросу к конструктору.

Да мне не срать кирпичами, мне насрать - не по чертежу. Руководствоваться буду требования о том, что долны предусматриваться мероприятия по предупреждению вредных влияний пересечений сварных швов. Мероприятия не предусмотрены.

[Манифест]

Сообщение от singelschucher Да мне не срать кирпичами, мне насрать - не по чертежу. Руководствоваться буду требования о том, что долны предусматриваться мероприятия по предупреждению вредных влияний пересечений сварных швов. Мероприятия не предусмотрены.

singelschucher, отчасти и правильно, справедливо вроде, но как-то заносит тебя на поворотах (Вам бы с Бармаглотищем по блогу завести, круто было бы, а то по разным темам информацию сложно следить), а вот картинка в тему

[singelschucher]

Сообщение от Манифест отчасти и правильно, справедливо вроде,

Ваши коллеги строители сараев так написали нормативную документацию, что не предусмотрели решения для многих спорных моментов.

[Манифест]

singelschucher, нормативную документацию по КМД уже давным давно никто не актуализировал (это насколько я знаю). Да есть там, временная инструкция, Абаринов, методичка с расценками что там еще не знаю. Все это было актуально м.б. в 80х годах, поэтому сейчас редко кто туда заглядывает (да и я тоже в том-же числе ). Уж извини поэтому вам и приходится оттдуваться на производстве, а если заказчик и экспертиза принимают чертежи в том виде в котором их сейчас выпускают, то нафига инициатива Offtop: (дураков-то работа любит) - себе дороже. Нас тоже знаешь-ли сроками жмут постоянно.

----- добавлено через ~6 мин. -----
А вообще с этими актуализациями похоже сейчас все в зависе, к чему все идет?. ЗИМА УЖЕ БЛИЗКО....Offtop: (Game of Thrones если кто не понял ) сейчас как раз смотрю паралельно по РенТв

[singelschucher]

Манифест, а СНиП II-23? Части документа входят в перечень Постановления Правительства (если в курсе о чём я) как обязательные при обеспечении безопасности зданий и сооружений. Требования по расположению заводских стыков могли быть и включены в ГОСТ 23118, который изменялся в 2012. ГОСТ 23118 тоже обязательный, поскольку на него ссылается обязательный пункт актуализированного СНиП 3.03.01.

Offtop:

Сообщение от singelschucher а СНиП II-23? Части документа входят в перечень Постановления Правительства

Уже полгода не входят. Входят части СП 16.

[Манифест]

Сообщение от singelschucher а СНиП II-23?

может не очень понял? в смысле прописать в нем требования к чертежам КМД ? Ну в любом случае это обязанность вовсе не простых инженеров, мы юзеры норм (так сказать)

----- добавлено через 40 сек. -----
Ах да поправлюсь Arikaikai прав не СНиП а СП

[Бармаглотище]

Offtop: в конце 80-х годов подготавливался ГОСТ на КМД на основе временной инструкции. даже номер уже был "присвоен". Но... Грянули 90-е и все сначала заглохло, а потом и вовсе похерилось.

Кстати, зря вы на "временную... " гоните, она вполне адекватна даже сейчас. Вот только не является нормативным документом... Но очень многие заказчики ориентируются именно на нее во многих вопросах.

[Манифест]

Сообщение от Бармаглотище Кстати, зря вы на "временную... " гоните

Offtop: мы не гоним, иногда поглядываем . Поэтому и в курсе что она есть

[Ильнур]

Сообщение от Манифест ... вот картинка в тему..

Очень в тему: прямо про singelschucher, вторящего "не по чертежу".
Кстати, я так и не понял, что это:

На разные группы объектов уровень качества может называться по разному: категория, тип, уровень качества. В группе объектов СК оно называется уровень качества с делением на тип шва по характеру действующих нагрузок. В чертежах на группу СК должны быть арабские циферки. В группе объектов КСМ это называется категория шва - указывается римскими цифрами. В группе объектов по ISO применяется уровеь качества - буквы латинского алфавита, если указывать предписывает нормативка или технические условия проекта. Цеховикам КМ не нужен, а для ОТК и технологов нужные технические условия проекта.

Как-то совсем не из практики.
Сегодня с сыном зашли в пункт продажи телефонов, и пожаловались на пароль вай-фая, типа игра не скачивается. Спетс сказал, что по вай-фай игры не передаются, только фоты и т.д. Спасибо, до свидания. Зашли к другому спецу в соседнем пункте, дык он молча взял и перекачал по вай-фаю сыну МайнКрафт, и сказал, что проблемы с паролем того (планшета), кто хотел передать.
Резюме: "уровень качества" "по чертежу" - это исторически неизбежный тупик.

[singelschucher]

Offtop: Неизбежный тупик - колхозное отношение к качеству строительства и исторически сложившая манера "сорок лет простоит". В жилом доме ограждения эвакуационной лестницы не попали на закладные, в результате чего долбили в бетоне и совали туда арматуру. В современный жилых домах это очень нефиговый объём работ. Всё потому, что какая-то обезяна сделала не по чертежу. Хотя, я могу предположить, что такое отношение к контролю от того, что обезьяны в кабинетах кривые чертежи рисуют. Так иногда и есть - рассказывал прораб как проём для лифта не на этаж, а на улицу сделали. Проверили чертёж - всё по чертежу, а проём не там.

----- добавлено через ~37 мин. -----

Сообщение от Ильнур Кстати, я так и не понял, что это: Как-то совсем не из практики.

Что не понятно? Есть сварное соединение. Как контролировать? Какой метод и объём? Какие нормы браковки для соединения? Кто его знает! Для этого для этого должен быть задан уровень качества (для группы объектов СК по ГОСТ 23118 это тип шва таб.1). Вот тогда можно принимать. И требования к расположению тоже должны быть заданы. "Не по чертежу" взялось из того, что какой-то дятел долбил, что в нормативке не запрещено и не хотел никак оформлять своё согласие на стык. Кроме конструктора никто не знает как работает соединение и какие в нём напряжения. А прокурор за рухнувшую железяку с таким стыков в первую очередь наведуется к подписавшему документ о качестве конструкции. У меня желания не то что в российской тюрме сидет нет, но и лишний раз с прокурором видиться не хочу.

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher ... ограждения эвакуационной лестницы не попали на закладные.... Всё потому, что какая-то обезяна сделала не по чертежу....

Скорее какая-то обезъяна проявила бюрократю, твердя "по чертежу", в то время как на чертеже принцип правильный, а конкретику должен был задать этот тупой обезъяна.

Сообщение от singelschucher ... Есть сварное соединение. Как контролировать?...

По контролю швов есть спетсиальный ГОСТ, этот вопрос решен. Если в КМ писать, как контролировать стыковой шов, который еще отсутствует на стадии КМ, то это будет не КМ, а поэма Пушкина "кому на руси жить хорошо".

Какой метод и объём? Какие нормы браковки для соединения? Кто его знает! Для этого для этого должен быть задан уровень качества (для группы объектов СК по ГОСТ 23118 это тип шва таб.1). Вот тогда можно принимать.

Все же я хотел бы увидеть фото/скан такого чертежа, где задан уровень. Или это бла-бла теоретическое?

"Не по чертежу" взялось из того, что какой-то дятел долбил, что в нормативке не запрещено и не хотел никак оформлять своё согласие на стык.

"Не по чертежу" взялось из того, что какой-то дятел хочет гарантий на все по жизни, и не способен проявить инженерный подход к работе.

У меня желания не то что в российской тюрме сидет нет, но и лишний раз с прокурором видиться не хочу

Судьбы не избежишь - лучше вникать, чем голову в песок бумагу прятать.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур а поэма Пушкина "кому на руси жить хорошо".

Offtop: Некрасова
Ильнур, совет бесплатный - забей на него (не на Некрасова ). = ))

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур По контролю швов есть спетсиальный ГОСТ, этот вопрос решен.

Какой такой специальный ГОСТ? В нём есть нормы браковки по группам объектов? ГОСТ включён в печерень обязательных документов?
Вот зачем пишите о том, в чём не разбираетесь?

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher Какой такой специальный ГОСТ?

ГОСТ 23118-2012. Конструкции стальные строительные. Общие технические условия.

В нём есть нормы браковки по группам объектов?

В нем есть все, объемы, виды и т.д. контроля.

ГОСТ включён в печерень обязательных документов?

Нет, этот ГОСТ для красоты, млин. Ну невозможный чел какой...Вы когда-нить видели свежий Перечень? А что в этом перечне вообще есть? Сколько там ГОСТов вообще? Вы вот только что с луны упали и начинаете... Для особо зашоренных есть СП 53-101-98, разработанный в развитие ГОСТ 23118.
Там прописаны НОРМАЛЬНЫЕ вещи:

12.22 Контроль качества сварных соединений должен проводиться в рамках системы управления качеством продукции, разработанной на предприятии, в которой установлены области ответственности и порядок взаимодействия технических служб и линейного персонала.

что в переводе на русский означает: вытащи палец из ноздри, технолог ты забюрокраченный, и шевели помидорами, штоп качественно усе было. А не переваливай со здоровой на двинутую по фазе.
В рабочке указывается это:

12.27 Сварные швы, для которых требуется контроль с использованием физических методов (ультразвукового, капиллярного, механических испытаний и др.), и объем такого контроля должны быть отмечены в проектной документации в соответствии с требованиями стандарта предприятия, разрабатывающего чертежи.

Вопрос с контролем сварных соединений закрыт сто лет тому назад, нефиг сегодня начинать свои законы устанавливать.

Вот зачем пишите о том, в чём не разбираетесь?

Я не то чтобы разбираюсь в этом, я десятилетия прработал при заводе МК. А вот Вы ТОЛЬКО ЧТО начали придумывать "уровень качества" штоп прописали. Приведите мысли в порядок, почитайте еще, систематизируйте, сопоставьте свои идеи с реалиями... давайте вникайте уже.
И опять же - где уже скан реального документа с "уровнем качества"? Когда покажете нам, невежам, пример оформления с указанием "уровня качества"?

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур ГОСТ 23118-2012. В нем есть все, объемы, виды и т.д. контроля.

Нормы браковки по геометрии швов? Нет? Ах-да, в соответствии с п.4.10.3 надо же еще пачку гостов смотреть. А какую методику по Визуальному контролю применять? Тоже не написано? Ай-ай-ай!

Сообщение от Ильнур Вы когда-нить видели свежий Перечень?

В Консультант+ на работе висит.

Сообщение от Ильнур В рабочке указывается это:

Пункт 4.10.7 ГОСТ 23118-2012 перечитайте.

Сообщение от Ильнур я десятилетия прработал при заводе МК. А вот Вы ТОЛЬКО ЧТО начали придумывать "уровень качества" штоп прописали.

я его не придумал, а взял из нормативного документа. Прекрасно знаю как работают заводы м/к - шараги наиполнейшие. Вы от себя требования нормативки исполняйте, а со своей работой мы сами разберемся.

Сообщение от Ильнур - где уже скан реального документа с "уровнем качества"?

я в стройке больше не работаю. Остался в двж чертеж по группе объектов КСМ, там есть категория шва. А по группе СК тоже по-колхозному чертежи выполняли.

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher ...Ах-да, в соответствии с п.4.10.3 надо же еще пачку гостов смотреть..

Обязательно. Палец из ноздри обязательно надо вытащить.

В Консультант+ на работе висит.

Дык ее надо читать - сколько там ГОСТов. Штоп на остальные 5000 ГОСТов положить - их же там нет.

взял из нормативного документа.

Из какого норматива? Входит ли эфтот норматив в Перечень панимашь? И спраффку из органов о статусе, иначе не канает.

я в стройке больше не работаю

Я так и чувствовал, что Вы не строитель.
Тут часто машиностроителия копья ломают - кому допуски и отклонения давай, кому еще какую-нить шероховотасть...

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур Из какого норматива? Входит ли эфтот норматив в Перечень панимашь? И спраффку из органов о статусе, иначе не канает.

П.10.2.1 СП 70.13330.2012 предписывает соответствие требованиям ГОСТ 23118. Весь раздел 10 СП 70.13330.2012 включён в перечень.

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher ...предписывает соответствие требованиям ГОСТ 23118. ...

Вы только что твердили, что ГОСТ23118 не гуд, ибо не входит в перечень приличной нормативки. Какой-то весь противоречивый Вы...

Сообщение от singelschucher ГОСТ 23118 тоже обязательный, поскольку на него ссылается обязательный пункт актуализированного СНиП 3.03.01

Сообщение от singelschucher П.10.2.1 СП 70.13330.2012 предписывает соответствие требованиям ГОСТ 23118

Он предписывает только, что

10.2.1 Металлические конструкции или их элементы должны поступать на объект с документом о качестве (паспортом, сертификатом) предприятия-изготовителя по ГОСТ 23118.

То есть предписывает следовать только приложению В ГОСТа.

Offtop: Почему люди так часто пытаются выдавать одни факты за другие?

[singelschucher]

Сообщение от Arikaikai То есть предписывает следовать только приложению В ГОСТа.

И как вы собрались выдавать документ без соответствия требованиям? Что будете писать? "Ни чему не соответствует, просто железяка." ИП Дядюшка Ашот так оградочки в ссаном гараже и делает.

P.S. Я ж говорю: у строителей сараев кривая нормативка.

Сообщение от singelschucher И как вы собрались выдавать документ без соответствия требованиям? Что будете писать?

Там в приложении В нет ни одной ссылки на сам ГОСТ 23118. Читайте внимательней. Наоборот, например пункт 10 бланка документа о качестве предлагает вписать каким нормам соответствуют сварные соединения, например. Можете разработать собственное ТУ и вписать туда его номер, например.

[Vas130274]

Ферму следует демонтировать, это нарушение

Vas130274, по фото есть ощущение, что ферму очень сложно будет демонтировать. Как демонтировать то, что не смонтировано? Нарушение чего?

[Vas130274]

а где по проекту должен быть стык? между раскосами?

[singelschucher]

Сообщение от Arikaikai Там в приложении В нет ни одной ссылки на сам ГОСТ 23118. Читайте внимательней. Наоборот, например пункт 10 бланка документа о качестве предлагает вписать каким нормам соответствуют сварные соединения, например. Можете разработать собственное ТУ и вписать туда его номер, например.

Дядюшка Ашот одобряет ваш ход мысли.

У вас в техтребованиях в КМ чего пишут? ГОСТ 23118-2012 не пишут?

P.S. Меня печалит до какого низкого уровня скатилась строительная отрасль.

singelschucher, хорош ныть, Вы первый начали докапываться до юридической силы ГОСТа. Я вообще уже сообщений 80 назад потерял суть вашего тут спора, но краем глаза увидел Вашу, сингелшухер, откровенную ложь и лицемерие и просто вступился во имя правды. А Вы ведете себя... ну не по-мужски, короче. Вас там выше раз десять спрашивали показать, как Вы работаете - ни одного чертежика или рисуночка за 110 сообщений. Может нужно вытащить бревно из глаза, оглядеться и понять, кто скатился, откуда и куда на самом деле?

[singelschucher]

Сообщение от Arikaikai как Вы работаете - ни одного чертежика или рисуночка за 110 сообщений.

В стройке я уже не работаю. Нет у меня чертежей. На прежнем месте работы по группе объектов КСМ указывались категории швов в КМД (конструктора упирались упорно). На группу СК на швы не указывались ни типы швов ни уровни качества. Это я уже писал.

[Ильнур]

Сообщение от Vas130274 Ферму следует демонтировать, это нарушение

Следует назвать конкретику нарушения со ссылкой на пункт закона, а не по-полицейски заявлять "следует демонтировать". Ишь ты, строгий какой дядя пришел...
Ферму НЕ следует демонтировать, нихрена с ней не будет, по канонам механики.
Здесь "механика" - наука (прим. автора).

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур нихрена с ней не будет, по канонам механики. Здесь "механика" - наука (прим. автора).

у вас есть удостоверение об аттестации на контроль, чтобы давать заключение о годности стыка и соответствии изделия нормативной документации? В каком НОАП удостоверение получали? Нет удостоверения? Чего тогда заключения раздаете?

Мероприяти по предупреждению вредного влияния сварки не предусмотрены, участок стыкового шва не может быть проконтролирован, собрано не по чертежу.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Arikaikai То есть предписывает следовать только приложению В ГОСТа.

перечитывайте формулировку из СНиП. Нету там никаких приложений. "документ о качестве" - никаких форм, бланков и приложений. В том числе и другие требования из ГОСТ должны быть соблюдены.

[Варанчик]

Сообщение от singelschucher у вас есть удостоверение об аттестации на контроль, чтобы давать заключение о годности стыка и соответствии изделия нормативной документации? В каком НОАП удостоверение получали? Нет удостоверения? Чего тогда заключения раздаете?

Что за бред? Вас послушаешь, так конструктор каждый должен и корочки НАКС иметь, да еще сам должен ферму варить Вы с какой Луны свалились? Пустословие от вас одно.

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher у вас есть удостоверение...

"Пиво только членам профсоюзов" (с). Как до сих пор живой-то... У меня есть квалификационное удостоверение проектировщика, т.е. я САМ МОГУ нарисовать такой узел.

Мероприятия по предупреждению вредного влияния сварки не предусмотрены, участок стыкового шва не может быть проконтролирован, собрано не по чертежу.

Это обычная бла-бла человека не совсем правильной ориентации по жизни.
Что за идиотская фраза: "мероприятия по предупреждению вредного влияния сварки не предусмотрены". Пипец. Исключив сварку в целом, мы на 100% обеспечим невлияние сварки.
А ничего, что сварщик в процессе сварки был одет не в фирменную робу?
Как тебя люди терпят..

[singelschucher]

Сообщение от Варанчик конструктор каждый должен и корочки НАКС иметь

не от должности корочки надо. Будете рассказывать на участке как варить - давай НАКС II уровень, писать техкарту или ППСР - давай III уровень.
А в предыдущем сообщении я имел ввиду удостоверение по ПБ 03-440, дающее право выдачи заключения о годности сварных соединений и соответствии конструкций требованиям НД.

[Vas130274]

[quote=Ильнур;1473631]Следует назвать конкретику нарушения со ссылкой на пункт закона, а не по-полицейски заявлять "следует демонтировать". Ишь ты, строгий какой дядя пришел...
Ферму НЕ следует демонтировать, нихрена с ней не будет, по канонам механики.
Здесь "механика" - наука (прим. автора).[/quote
Простите, это я так неудачно вчера пошутил. А стык бы я наверное оставил как есть, вроде смотрится красиво, но объяснить почему не смогу

[Варанчик]

Сообщение от singelschucher я имел ввиду удостоверение по ПБ 03-440

А при чем тут оно? Удостоверение разве запрещает шов в раскосе? Вы что-то гоните.

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур У меня есть квалификационное удостоверение проектировщика, т.е. я САМ МОГУ нарисовать такой узел.

Вот и рисуйте. Когда будет в КМ или в КМД, тогда можно будет выдать заключение, что соответствует требованиям НД и рабочей документации. Но если до установки и приварки раскосов стык не будет проконтролирован, то и железка приниматься не будет.

Сообщение от Ильнур "мероприятия по предупреждению вредного влияния сварки не предусмотрены". Как тебя люди терпят.

п.4.3.5 СП 16.13330.2011 - читать.
А вообще сварку придумали хохлы хороший метал портить.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Варанчик А при чем тут оно? Удостоверение разве запрещает шов в раскосе? Вы что-то гоните.

В чертеже есть - не запрещает. В чертеже нет - не разрешает.
Вы тут все лепете как пьяный сварщик, предъявляя кривые швы: "все крепко держится, 40 лет простоит". Так подтверждайте в чертеже, в техтребованиях, какой-то бумажкой, что вы это разрешаете как лицо, ответственное за чертеж.

----- добавлено через ~25 мин. -----
Вы можете разрешать сколько хотите, а я со своим удостоверением на контроль ничего не подпишу, пока не будет в чертеже или в моем кармене шестизначного "страхового взноса".

----- добавлено через ~45 мин. -----
А на месте заказчика я бы затребовал у КМщиков прописать дополнительные требования, не предусмотренные нормативкой, а при их нарушении изготовителем согласовывать отступления только при уменьшении цены за тонну на несоответствующие требованиям конструкции.

[Бармаглотище]

Offtop: Ильнур, тебе не надоело еще? = ))
Пусть себе балаболит на форуме.
В жизни таких либо выгоняют нахрен с заводов/строек - либо морду бьют в 2 метрах от проходной, в зависимости от адекватности руководства