[boban]

Вопрос в следующем. Есть деталь диаметром 400 мм, круга такого диаметра нет. Есть предложение сделать заготовку поковкой из круга 180 мм.
Что я должен записать в материалах?
Могу ли я и правильно ли, если я запишу круг 180-В Гост 2590-71/ 12Х18Н9 -б Гост 5949-75.
И нужно ли в Тт писать какие-нибудь дополнительные требования на паковку? Никаких специальных требований не предьявляется.

[Fogel]

Напиши ГОСТ на сам материал, а где производственники его достанут пусть голова болит у снабженца и чего с ним делать - у технолога.

[Bull]

Сообщение от boban Есть предложение сделать заготовку поковкой из круга 180 мм.

Это уже не ваша забота, как будут извращаться снабженцы и технологи. Не пишите в чертеже ничего про тип заготовки. Материал и все.

PS Fogel, опередил

[Tehnolog5]

В штампе чертежа Вам следует проставить обозначение поковки строго в соответствии с требованиями ГОСТ25054 и, если, нет никаких специальных требований, то подойдёт поковка первой группы. Размеры заготовки из которой будет сделана поковка определяет предприятие изготовитель этой поковки и это не обязательно будет сортовой прокат диаметром 180мм... Они просчитают коэффициент укова и,скорее всего, заготовкой будет сляб. Это определит изготовитель поковки с учётом конструктивных размеров вашей детали. Удачи!!!

[Bull]

Tehnolog5, ты немного не понял, что хотят у автора. У меня такое тоже было, правда, не настолько разница. Заказывается не поковка, а кругляк, потому что сильно дешевле. И потом отдается туда, где есть кузнечное оборудование - для расплющивания. Писать требования к поковке в таком случае обычно смысла никакого, что получится, то получится.

[Tehnolog5]

Автора вопроса я прекрасно понял, т.к. неоднократно приходилось решать подобные задачи. Категорически настаиваю на изначальном заказе именно поковки!!! Объясняю: указав в штампе диаметр сортового проката (в данном случае-180мм, т.к.по ГОСТу сорт диаметром более 180мм не выпускается, хотя кто-то из металлургов и выпускает по спец.ТУ кругляк 200мм из нержавеющей стали) Вы "влипните" в историю: просто не найдёте изготовителя, который возьмётся "осадить" этот пруток в требуемый заказчику диаметр (не забывайте при этом, что автор темы не указал "высоту" детали). Кроме того, поверьте на слово, что поковка заказанная "на стороне" обойдётся дешевле(!!!), чем со своим прутком ездить в поисках изготовителя поковки. У предприятий-изготовителей поковок даже не придётся открывать заказ на изготовление, обычно поковки подобных размеров Вам, с удовольствием, предложат "из наличия". Поковка из сляба всегда дешевле поковки из прутка (разумеется, при прочих равных условиях). Удачи!!!

[Bull]

Сообщение от Tehnolog5 Кроме того, поверьте на слово, что поковка заказанная "на стороне" обойдётся дешевле(!!!),

Поверьте на слово, нет. Может, у вас там и другие условия, но случай, про который я рассказал, реальный, а не придуманный. Стоимость кругляка + расплющивание оказалось в разы дешевле, чем заказать поковку (ну пусть будет в 2 раза, не в несколько). Ест-но, это не говорит о том, что всем надо срочно забыть о заказе поковок. Такие случаи единичны.

[Serge Krasnikov]

Расплющивание... поковка... я бы для начало узнал длину этой заготовки, имеющееся оборудование а уж потом бы решал что с ее делать, а вдруг у это детали толщина всего 10мм

[Fogel]

Поковки не поковки... Может тут и литье сойдет? И вообще, меня как конструктора не особо волнует где и как. Вопрос стоял чего на чертеже написать, а не как сделать. У меня вот недавно на чертеже возникла надпись "деталь вырезать вдоль направления прокатки" в придачу металл в обязательном порядке должен был быть выкатан из слитка, а не с машины непрерывной разливки (пойди найди сейчас такое), вот где технологу пришлось почесать голову - как отгадать на обрези куда исходный лист катался.

[Tehnolog5]

Коллеги! Не уводите разговор в сторону... Тем более, что "...где и как..." это, в первую голову, вопрос именно конструктора, а только потом - технолога. Неужели, кто-то из вас применял литьё из высоколегированной стали для деталей со схожими габаритами? Поделитесь примерами! А вот " на обрезе" нетронутого листа технолог направление проката прочитает..., но не способ прокатки( тут потребуется помощь металлургов). Технолог обязан выполнить требования конструктора заложенные в чертеже!!! Удачи!!! Давайте не будем запутывать автора вопроса...

[Bull]

Сообщение от Tehnolog5 Тем более, что "...где и как..." это, в первую голову, вопрос именно конструктора, а только потом - технолога.

Вообще-то как раз технолога. Конструктор о технологии в идеале не должен думать вообще. Ему важен конечный результат. Это уже просто в плюс идет к квалификации, когда за технолога и снабженца решения принимаешь в той или иной мере. А в данном конкретном случае же просто хотят конструктора обязать извращение зафиксировать в КД. Что есть неправильно. И об этом сказали в первом же ответе.

[Tehnolog5]

Именно потому, что конструктору "важен конечный результат", он и должен все необходимые требования изложить в штампе и на поле чертежа. Указание о применении именно поковки, это вовсе не извращение конструктора, а его прямая должностная обязанность! А вот далее - доверьтесь нам, технологам... Ведь автор поста не случайно сделал пометку, что никаких специальных требований к детали не предъявляется... Это подтверждается заказом поковки первой группы ( см. ГОСТ указанный выше).Удачи!!!

[uraltay]

Заготовку определит технолог, исходя из программы выпуска. Одну деталь можно отковать из подножных кусков, а 100000... Был у мены хитрый рычаг. Первые два выгрызли на фрезерном станке, потом пятнадцать штук нарубили из листов и сварили в примитивном приспособлении, а в серии делали точным литьём.

[Tehnolog5]

Коллеги, автор указал нам конкретный материал и конкретный размер (жаль, что при указанном диаметре отсутствует толщина детали).НЕЗАВИСИМО ОТ РАЗМЕРА ПАРТИИ, заготовкой в данном конкретном случае может быть только поковка!!! Все остальные из предложенных вариантов - от лукавого (повторюсь - только для данного случая, при этом подразумевается, что толщина детали не позволяет применить в качестве заготовки стандартный толстолистовой прокат)... Удачи!!!

[Малевич]

ТС задал вопрос "Что я должен писать в материалах?" явно подразумевая запись материала в штампе.
Согласно ГОСТ 2.104, п.6:

в графе 3 - обозначение материала детали;

Согласно ГОСТ 2.109:

1.1.3. На рабочих чертежах не допускается помещать технологические указания. В виде исключения допускается: ----------- б) давать указания по выбору вида технологической заготовки (отливки, поковки и т.п.);

Есть, правда, несколько размытый пункт:

2.3. Обозначение материала детали по стандарту на сортамент записывают на чертеже только в тех случаях, когда деталь в зависимости от предъявляемых к ней конструктивных и эксплуатационных требований должна быть изготовлена из сортового материала определенного профиля и размера

Но то больше относится к фасонным профилям, листам и т.п. деталям, где остаётся чернота. Сюда "конструктивные и эксплуатационные" не попадают
Больше ничего похожего на глаза не попалось.
Указал бы в штампе только марку стали, а все требования к поковке отнёс бы в ТТ. Там уже сочиняй в две руки в соавторстве с технологом. Хотя, что ему пара строчек на чертеже, если весь техпроцесс надо решать. Разве что для подстраховки - мол, конструктор так велел.

[Bull]

Сообщение от Tehnolog5 Указание о применении именно поковки, это вовсе не извращение конструктора, а его прямая должностная обязанность!

мы рассматриваем конкретный случай. Смотри топик - там "сделать поковкой" исходит единственное от того, что:

Сообщение от boban Есть деталь диаметром 400 мм, круга такого диаметра нет

Т.е. если бы было, никому бы и в голову не пришло думать о поковке.

PS Мне, например, для плит пресс-форм нет разницы, будет толщина 70 из поковки или из проката. Но прокат такой частенько не могут найти (или заказ тоннами), вот и заходит речь о поковке. Но никто меня не заставляет при этом в чертеже менять графу "материал". В отличие от случая автора.

[Serge Krasnikov]

Ну не знаю, лично я думаю когда конструктор пишет в чертеже поковка там или литье он сужает варианты изготовление у технолога, когда это не особенно важно для детали лучше написать просто материал, а технолог уже решит из чего он будет изготавливать. Ну а когда это действительно важно(мало ли какие обстоятельства) то тут лучше ограничить.

[Tehnolog5]

Коллеги! У нас именно тот самый "исключительный случай" когда "это действительно важно". Представьте, что конструктор указал в штампе только марку материала - 12Х18Н9. Какой группы поковку должен заказать технолог имея перед собой только чертёж? Из подобного чертежа технолог не узнает, что у конструктора "никаких специальных требований" не предусмотрено. А вот записав в штампе "Поковка Гр..... "и далее строго по вышеуказанному ГОСТу на поковки из высоколегированных сталей, конструктор "подсказывает" технологу, что именно требуется для данного изделия. Имея "голый" чертёж, технолог не сможет правильно определить нужную группу поковки (загляните в ГОСТ на поковки и убедитесь сколько вариантов различных требований к ним существует, соответственно и цена различается). Хорошо, когда конструктор у технолога "под боком", а когда есть только чертёж? Удачи!!!

[Малевич]

Сообщение от Tehnolog5 Какой группы поковку должен заказать технолог имея перед собой только чертёж?

Так на сей предмет ТТ и придумали; первым же пунктом, где требования к материалам:
"Разрешается изготавливать из поковки, группа..."
И не надо это дело в штамп записывать - сегодня кругляк, а завтра, может, что-то другое появится.

[Bull]

Сообщение от Tehnolog5 Из подобного чертежа технолог не узнает, что у конструктора "никаких специальных требований" не предусмотрено. .....................технолог не сможет правильно определить нужную группу поковки

Если требований не написано, то их нет. Вам не знакома простая человеческая логика? Бери что подешевле, что первое в глаза попало, и вперед.

[uraltay]

Сообщение от Малевич Сообщение от Tehnolog5 Посмотреть сообщение Какой группы поковку должен заказать технолог имея перед собой только чертёж? Так на сей предмет ТТ и придумали; первым же пунктом, где требования к материалам: "Разрешается изготавливать из поковки, группа..."

ТС нужен просто материал, поэтому см. #20.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Tehnolog5 Коллеги! У нас именно тот самый "исключительный случай" когда "это действительно важно".

Да?
Читаем первый пост в конце, ''никаких специальных требований не предьявляется''

[Tehnolog5]

Логика - да, но когда есть чертёж (который зачастую противоречит логике), то для технолога в первую голову - чертёж, а уж затем, при необходимости, подключайте логику и конструктора. А почему поковку надо указать в штампе, то только потому, что в данном конкретном случае это единственный(!) вариант выбора заготовки. Запись типа " Разрешается...." предлагаемая в качестве одного из пунктов технических требований чертежа подразумевает те случаи, когда существуют различные варианты выбора заготовки, например, в штампе указан сортовой прокат, а в ТТ разрешается поковка или в штампе указана труба, а в ТТ разрешается сортовой прокат. Но у нас то не тот случай! Надеюсь, наблюдая за нашими дебатами автор уже нашёл нужную поковку, которая ждёт своей очереди на мехобработку! Удачи!!!

[T-Yoke]

В зависимости от того что указано в качестве заготовки будет зависеть длина техпроцесса и стоимость работ.
Если нет каких либо специальных требований по структуре или направлений волокон металла, например.
В этом собственно и разница, ни которую обратил наше внимание коллега Tehnolog5.
Так что, принципиально это не имеет значения с точки зрения оформления чертежа, что будет указано в качестве заготовки.
Решать надо со снабженцами. Смогут обеспечить или на "уши встанут".
Ведь где именно изготовить заготовку (поковку) зависит от возможностей предприятия либо от их отсутствия.

[STAJOR]

Сообщение от boban Есть деталь диаметром 400 мм, круга такого диаметра нет.

Как уже ответили, ничего кроме марки можно не указывать. Другое дело, если снабженцы просят конструктора помочь найти выход из положения, когда подобрать нужную марку проблема. В этом случае возможно изменить конструкцию детали, сделать её сборной. Например, толщина её позволяет собрать её из листового проката.

[Bull]

Сообщение от Tehnolog5 то только потому, что в данном конкретном случае это единственный(!) вариант выбора заготовки.

Это не повод писать об этом в графе материалы. Ну никаким вот образом. Раз нет особых требований. Вдруг там ф400х70? А про листы 70 я уже упомянул в своей практике. Запросто может быть прокат обычный. Но, как и в моем случае, предприятие не может раскошелиться на целый лист. Вот и придумали плющить круг 180. Так что не надо додумывать. Раз нет требований, то и не надо их в чертеже.

[Serge Krasnikov]

Tehnolog5, так то оно так, но посмотрим с другой стороны, а если там стоит не смотровой прокат, а только марка материала, то появляется не один или два техпроцесса, а великое множество и технолог(именно он, как специалист по изготовлению) может выбрать любой в том числе и тот который он считает оптимальным причём исходя из имеющегося у него оборудования.

[Солидворкер]

Сообщение от Tehnolog5 Логика - да, но когда есть чертёж (который зачастую противоречит логике), то для технолога в первую голову - чертёж, а уж затем, при необходимости, подключайте логику и конструктора.

Т.е. писать в ТТ "термообработка не требуется", "никаких гальванических покрытий не требуется" и т.д. тоже нужно, чтобы технолог не мучался сомнениями "а вдруг все-таки надо, а конструктор скрывает от меня"?

[Tehnolog5]

Дискуссия в очередной раз свернула с основной дороги... Уважаемые конструкторы, если вы всегда и во всём будете соблюдать требования нормативной документации, технологам не придётся "ловить блох" в ваших чертежах. Давайте жить дружно! Удачи!!!

[Солидворкер]

Сообщение от Tehnolog5 А почему поковку надо указать в штампе, то только потому, что в данном конкретном случае это единственный(!) вариант выбора заготовки.

Топикстартер не озвучил толщину детали. Если это, скажем, 10 мм, то лист - отличная альтернатива поковке.

Сообщение от Tehnolog5 Уважаемые конструкторы, если вы всегда и во всём будете соблюдать требования нормативной документации, технологам не придётся "ловить блох" в ваших чертежах.

НД, в частности ГОСТ 2.109, не обязывает указывать исходную заготовку в обязательном порядке при отсутствии показаний.

PS Если что - я технолог.

[Bull]

Сообщение от Tehnolog5 Уважаемые конструкторы, если вы всегда и во всём будете соблюдать требования нормативной документации, технологам не придётся "ловить блох" в ваших чертежах.

Не надо неквалифицированность технолога валить на конструктора (он не указал технологию, я вот теперь не знаю, что лучше выбрать). Отсутствие требований по части поковки в чертеже не является несоблюдением нормативной документации.

Сообщение от Tehnolog5 Давайте жить дружно! Удачи!!!

Вот именно.

PS Технологом я тоже работал немалое время.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Солидворкер PS Если что - я технолог.

Сообщение от Bull PS Технологом я тоже работал немалое время.

Я тоже кстати в техбюро работал, правда конструктором

[Tehnolog5]

Автор темы не задавал вопросов о квалификации технологов... Какая ему польза от наших междуусобчиков? Помогли разобраться - и на том спасибо!!! В посте 14 мной упоминалась "невозможность" изготовления детали из листового проката, неужели (см., например, пост 30) кто-то думает, что автор создал тему забыв о подобном решении задачи. Просто этот вариант ему изначально не подходил... Очевидно,что по причине отсутствия листов требуемой толщины ( уверен что предварительно автор темы заглядывал в стандарт на толстолистовой прокат на предмет максимальной толщины). Удачи!!!

[Bull]

Сообщение от Tehnolog5 Просто этот вариант ему изначально не подходил...

Запросто, что не ему, а начальству. Ещё раз повторю:

Сообщение от Bull Запросто может быть прокат обычный. Но, как и в моем случае, предприятие не может раскошелиться на целый лист.

[Tehnolog5]

Коллеги!!! Неужели для заготовки 420 х 420мм кому-то приходилось покупать целый лист 1500 х 6000мм? В наши дни, да заморачиваться таким простым вопросом... Может у вас в роли снабженцев и производственников конструктора??? Удачи!!!

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Tehnolog5 В посте 14 мной упоминалась "невозможность" изготовления детали из листового проката, неужели (см., например, пост 30) кто-то думает, что автор создал тему забыв о подобном решении задачи. Просто этот вариант ему изначально не подходил... Очевидно,что по причине отсутствия листов требуемой толщины...

Нет он просто его не указал, а ещё он много не указал, например количества выпускамых изделий, еще уважаемый Tehnolog5 ни вы ни я никто из обсуждающих не знает технологических возможностей ТС, но вы с уверенность утвержданте, что ТС не будет покупать лист 1500х6000, а может у него заготовительный участок листовой обработки, а может у него в гараже трехтонный молот стоит.... Я уже в нескольких сообщения пытался намекнуть, попытаться все таки сначало узнать размеры заготовки и технологические возможности ТС, а без этого давать советы об однозначности техпроцесса просто бессмысленно.
ЗЫЖ. И вам удачи!!!

[Tehnolog5]

При внимательном прочтении Вы заметите, что разговор вёлся не об однозначности в выборе техпроцесса, а об единственно возможном (при тех данных, которые мы все изначально имели от автора темы) выборе заготовки для данного конкретного случая. Надеюсь, что автор темы уже всё для себя решил, даст отмашку и поставит точку в нашей дискуссии. Удачи и хорошей рабочей документации!!!

[uraltay]

Сообщение от Tehnolog5 При внимательном прочтении Вы заметите, что разговор вёлся не об однозначности в выборе техпроцесса, а об единственно возможном (при тех данных, которые мы все изначально имели от автора темы) выборе заготовки для данного конкретного случая.

А если ещё внимательнее читать, то автор спрашивал,

Сообщение от boban Что я должен записать в материалах?

[STAJOR]

Сообщение от uraltay А если ещё внимательнее читать

...то автор спрашивал, что написать... если принять предложение "взять поковку..."

[uraltay]

Сообщение от STAJOR ...то автор спрашивал, что написать... если принять предложение "взять поковку..."

Не "взять поковку", а

Сообщение от boban Есть предложение сделать заготовку поковкой из круга 180 мм. Что я должен записать в материалах?

Так что, хочешь лей, а хочешь куй, хочешь лист, а хочешь сляб. Поскольку автору это однойственно, то в материалах нужно записать только ту самую нержавейку (по-научному - коррозионно-стойкую сталь).

[Tehnolog5]

По пятому кругу идут одни и те же,неприемлимые в данном конкретном случае варианты возможных заготовок!!! Обидно, что в таком простом вопросе конструктор технолога не разумеет... Автор темы, ау-у-у-у!!! Дайте о себе знать!!! Коллеги!!! Вспомним В.Высоцкого и "...оставим ненужные споры...".Удачи!!!

[Варанчик]

Да что вы спорите?

Сообщение от boban Никаких специальных требований не предьявляется.

Пусть пишет в штампе материал и все, а остальное - это задача технолога - из чего решит делать деталь (из поковки или из листа) - дело его.

[uraltay]

Кто ещё не понял, что Волга впадает в Каспийское море?!!

[Bull]

Сообщение от Tehnolog5 Неужели для заготовки 420 х 420мм кому-то приходилось покупать целый лист 1500 х 6000мм?

Если такие сомнения, то Вы, наверное, будете удивляться, но при инструментальных производствах есть склады с такими листами, где газорезкой режут на нужные размеры. И при достаточно крупном производстве там вполне может быть и толстый прокат.

Но главную мысль Вы так и не поймете. Конструктор не должен (даже "должен не..." по ЕСКД) думать о единственно оставшемся варианте, исходя из технологических возможностей производства. Технология указывается только тогда, когда любая другая технология не обеспечивает требуемые качества конструкции/детали.

[STAJOR]

Сообщение от Tehnolog5 По пятому кругу идут одни и те же

Сообщение от uraltay Кто ещё не понял, что Волга впадает в Каспийское море

Да не, просто предложение намного превышает спрос. Т.е. желание и возможность форума подискутировать выше, чем потребность задавать вопросы. Скучаем. К тому же и ТС ни гу-гу. Значит и boban-у ("вовану" ) наши ответы по барабану.

[boban]

Всем привет. Прочитав первые три поста, нашел ответ на свой вопрос. Кто же знал, что тут такие споры пошли

[uraltay]

Сообщение от boban Прочитав первые три поста, нашел ответ на свой вопрос. Кто же знал, что тут такие споры пошли

Спросил, люди тут вторую неделю пластаются, а он забыл...

[Serge Krasnikov]

Да ладно тебе, он принципе не очень то и нужен был

[lexabelic]

Мехсвойства непосредственно указывать надо в ТТ, если со способом получения заготовки определенности нет. Если нет их там - значит и поковка будет гр. I, и отливка гр. 1, и категория проката 1 - т.е. самая низкопробная.

[boban]

Сново возвращаюсь к этому вопросу. Как поправил но оформить чертеж на деталь, если мне не важно из чего будет сделана деталь, литьем, или из проката? Есть много старых деталей которые раньше Лили, а сейчас делают на ЧПУ из проката. Можно было бы в ТТ написать, что допускается изготавливать из листа, но по ЕСКД нельзя, да и ТТ которые написаны в чертеже не подходят для листа

[Bull]

Перевыпустить чертеж, убрав все моменты, относящиеся к литью. Только так.

Ну, или тупо "включить директора" и написать прямо поверх графики "изготовить из проката" (если нужна не грамотность оформления, а скорость выпуска КД)

[uraltay]

Сообщение от boban Как поправил но оформить чертеж на деталь, если мне не важно из чего будет сделана деталь, литьем, или из проката?

Указать материал. Например, сталь такая-то.

[lexabelic]

Указать марку стали в основной надписи, и требования к механическим свойствам детали (если они есть
) в технических требов
аниях.

[boban]

Так на литье и прокат ГОСТы на материал рызные

[lexabelic]

Так вы укажите гост на сталь по химсоставу
Допустим, сталь 30 по гост 1050, и, скажем, твердость порядка 130...180 HB. Тогда можно изготовить деталь из листа 09Г2С. Можно отлить из стали 35Л, 30Л. Можно отковать из стали 30, 35. Укажите в чертеже механические свойства, это главное.

[uraltay]

Сообщение от lexabelic Так вы укажите гост на сталь по химсоставу Допустим, сталь 30 по гост 1050, и, скажем, твердость порядка 130...180 HB. Тогда можно изготовить деталь из листа 09Г2С. Можно отлить из стали 35Л, 30Л. Можно отковать из стали 30, 35

Если в основной надписи будет указана сталь 30, то 09Г2С, 35Л, 30Л, 35, бронзу, дерево и т.д. можно применять только в том случае, если они указаны как материалы-заменители.

[boban]

ГОСТы на хим. состав разные, материалы то разные для листья и проката. Это на прокат можно указать ГОСТ на хим. состав и делай хоть из прутика, хоть из листа

[Tehnolog5]

Оставьте в силе имеющийся чертёж на деталь с заготовкой из литья, добавив в специю на узел, что это "вариант 1" и выпустите новый чертёж с заготовкой из листового проката, включив его в специю как "вариант 2". Подобное решение подходит и в том случае когда какой-либо узел изготавливался в сварном варианте, а затем по кооперации удалось найти обладающее соответствующим оборудованием предприятие имеющее возможность изготовить тот же узел не в сварном варианте, а в "целиковом" (например,из толстолистового проката). В этом случае в специи так же присутствует и чертёж по "варианту 1" и чертёж по "варианту 2". Удачи!!!

[Bull]

Сообщение от lexabelic Допустим, сталь 30 по гост 1050, и, скажем, твердость порядка 130...180 HB. Тогда можно изготовить деталь из листа 09Г2С. Можно отлить из стали 35Л, 30Л. Можно отковать из стали 30, 35. Укажите в чертеже механические свойства, это главное.

Это вам кто такую чушь сказал? Сталь 30 это сталь 30.