[РТО4]

Всем доброго времени суток, прошу помочь разобраться с прогибом связей, есть горизонтальные связи по нижнему поясу ферм, пролет 6м связи из трубы 80х4, смотрю СП 20.1330.2011 нагрузки и воздействия приложение Е таблица Е.1 по 2 пункту для пролета 6 вертикальный придельный прогиб 30мм, экспертиза же ссылается на таблицу 4.9 несущих и ограждающих конструкций п. 5. Стрела прогиба (кривизна)│колонны, опоры и связей по колоннам 0,0013мм расстояния между точками закрепления, но не более 15, Offtop: как я понимаю этот пункт под совсем другие связи?

[Николай Г.]

Параметры в проекте имеется ввиду? Можно ткнуть носом в область применения СП 70, и в данном пункте речь про связи по колоннам

[РТО4]

Николай Г., наверно не так выразилась объект построили, теперь комиссия таки Offtop: извиняюсь что ввела в заблуждение, тороплюсь не хочет принимать объект из за прогиба связей и ссылаются именно на таблицу 4.9 п.5, ну так тогда в этой таблице нет вертикального прогиба для горизонтальных связей?

[Николай Г.]

Бегло прошелся - не нашел, да и не должно там такого быть по логике. Прогоны тоже могут выполнять роль связей, однако прогиб мы берем по СП 20.

[РТО4]

Николай Г., спасибо, значит буду доказывать что они не правы)

[IBZ]

Сообщение от РТО4 буду доказывать что они не правы)

Если с гибкостью связей (она, в отличие от деформативности, нормируется) все в порядке, обязательно доказывайте!

У нас был аналогичный реальный случай: эксперт предъявлял требования по проверке прогиба. Дважды или трижды писали в ответ, что такого требования нормы не содержат - все в пустую Надоело, пошли к руководству, попросили, чтобы эксперт показал соответствующее требование в нормах, так как мы показать ничего не можем по причине отсутствия ... И вопрос был решен за 3 минуты

[РТО4]

IBZ, наш упрямее)) уже неделю сопротивляется, выискал вот эту таблицу пытается на нее сослаться,Offtop: а вообще там съемку делали эти связи на 100мм прогнулись, вот и бодаемся, кто прав...

[Snajper]

Сообщение от РТО4 Всем доброго времени суток, прошу помочь разобраться с прогибом связей, есть горизонтальные связи по нижнему поясу ферм, пролет 6м связи из трубы 80х4, смотрю СП 20.1330.2011 нагрузки и воздействия приложение Е таблица Е.1 по 2 пункту для пролета 6 вертикальный придельный прогиб 30мм, экспертиза же ссылается на таблицу 4.9 несущих и ограждающих конструкций п. 5. Стрела прогиба (кривизна)│колонны, опоры и связей по колоннам 0,0013мм расстояния между точками закрепления, но не более 15, Offtop: как я понимаю этот пункт под совсем другие связи?

У нас в ДБНе для связей написано так:
4.6. Для элементов конструкций зданий и сооружений, предельные прогибы и перемещения которых не оговорены настоящим и другими нормативными документами, вертикальные и горизонтальные прогибы и перемещения от постоянных, длительных и кратковременных нагрузок не должны превышать 1/150 пролета или 1/75 вылета консоли.
Может у Вас тоже есть что-то похожее...
Т.е. "сопли" подобранные только по гибкости 300 (400) не прокатывают))))

[РТО4]

Snajper,

Сообщение от Snajper 1/150 пролета

ну вот и получается почти то же значение что по СП...30-40мм
А вообще может кто из присутствующих подскажет когда имеет место следующий узел, не хотелось бы создавать отдельную тему)

[shifr]

Сообщение от РТО4 а вообще там съемку делали эти связи на 100мм прогнулись,

А разве такие связи бывают?

[РТО4]

shifr, оказывается бывают, я вообще всегда думала что одна связь обязательно не должна прерываться...тем более это не связи по колоннам, как мне видится работают они совсем по другому

[whiteman]

Сообщение от РТО4 А вообще может кто из присутствующих подскажет когда имеет место следующий узел, не хотелось бы создавать отдельную тему)

Доброе утро. Только в одном случае, если пластина крепится к прогону, который выполняет роль распорки.
Если у вас так выполнено на объекте, не мудрено что связи прогнулись.
Это ошибка проекта.

[РТО4]

whiteman,
Offtop: забавно что они этот узел решили в проект КМ внести, хотя его придумал КМДшник...а теперь подгоняют

[whiteman]

Кстати забыл Вам написать по поводу предельного прогиба для связей.
Нормируется он так:
СП 20.13330.2011:
10.2.3. Предельные прогибы для различных расчетных ситуаций приведены в Е.2.2 приложения Е.

Для элементов конструкций зданий и сооружений, предельные прогибы и перемещения которых не оговорены настоящим и другими нормативными документами, вертикальные и горизонтальные прогибы и перемещения от постоянных, длительных и кратковременных нагрузок не должны превышать 1/150 пролета или 1/75 вылета консоли.

[Ильнур]

Сообщение от РТО4 ... когда имеет место следующий узел...

Такой узел имеет место быть при наличии специального раскрепления этой системы из плоскости.
Вы там не глумитесь так, пусть подвесят этот узел к чему-нить, и все.
Ишь ты, забаву нашли...

[IBZ]

Сообщение от whiteman не должны превышать 1/150 пролета или 1/75 вылета консоли.

Все нормы ориентированы на основное напряженно-деформированное состояние. Если бы это было иначе, мы обязаны бы были считать "всё на всё". Ведь в каждом элементе шарнирной фермы есть, например, изгиб от собственного веса - покажите мне хоть одного человека, который учитывает данный факт. Если "покопаться", то и сжатие килограммов в 10 мы почти везде "накопаем" - будем считать на предельную гибкость для сжатых элементов?

P.S. Так получилось, что никогда не считал мачты с растяжками и вантовые конструкции. Есть, однако, большое сомнение, что прогибы этих элементов "влезут" в 1/150.

P.P.S. А узел из поста 9 не имеет право на существование, ибо в ём мгновенная изменяемость.

P.P.P.S. Вот, если заведу блог, то подробно распишу, почему считать на прогиб от собственного веса горизонтальные связи не надо

[Бахил]

Сообщение от IBZ А узел из поста 9 не имеет право на существование, ибо в ём мгновенная изменяемость.

Что вдруг "не имеет"? Очень даже имеет и никакой "мгновенная изменяемость в ём" нет.

[100k]

Итальянцы почему-то так делают. Дикари.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Что вдруг "не имеет"? Очень даже имеет и никакой "мгновенная изменяемость в ём" нет.

3 шарнира на одной прямой - классическая мгновенная изменяемость. Не случайно таблица расчетных длин крестовых элементов не предусматривает такого случая вовсе.

Сообщение от 100k Итальянцы почему-то так делают. Дикари.

Да не совсем дикари. Обратите внимание на двусторонние ребра и задумайтесь об их назначении Хотя решение и вправду "не ахти".

[100k]

Сообщение от IBZ Да не совсем дикари. Обратите внимание на двусторонние ребра и задумайтесь об их назначении Хотя решение и вправду "не ахти".

Все равно дикари, сколько тут не думай.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...таблица расчетных длин крестовых элементов не предусматривает такого случая вовсе...

[IBZ]

Да, конечно, при растянутом поддерживающем возможно. Это я все про случай учета обжатия говорить продолжаю

У итальянцев (как и автора вопроса), возможно, запроектирован именно сжато-растянутый крест.

[lexabelic]

Сообщение от РТО4 экспертиза же ссылается на таблицу 4.9 несущих и ограждающих конструкций

Экспертиза правильно ссылается.

Приложение Е СП20 - это предельные упругие ПРОгибы изгибаемых элементов под нагрузкой.
У вас не прогиб, а пОгиб, т.е. начальное несовершенство, кривизна работающего на сжатие элемента, который на изгиб и по расчету не работает, и в реальной жизни изгибающей нагрузки (кроме своего веса) не несет.
Ограничение стрелки погиба 1/750 длины - это максимальная кривизна, при которой можно посчитать стержень на центральное сжатие по СНиП. При большей кривизне расчет по СНиП не адекватен, несущая способность по сжатию резко падает.
Максимальная кривизна 1/750 длины, и не более 15 мм - это и требования к изготовлению элементов МК (смотрите СНиП III-18-75 и то, что его заменило). В вашем случае это 6000/750 = 6000*0,0013 = 8 мм.

Такая беда могла произойти:
а) если связь упруго прогнулась от своего веса. Значит, сечение неправильно подобрано, и это вообще не связь, если она от своего веса так прогибается - это какая-то тростинка! Я не верю, что у вас так.
б) связь изначально кривая (или с завода, или погнулась, пока ждала монтажа). В это я верю.

Выход, как мне кажется - отбрехаться тем, что это ж не пояс или раскос фермы кривой, а связь, которая по предельной гибкости подбиралась, и сжимающее усилие в которой достигает всего лишь 1/10 (1/5? 1/3? 1/2?) от предельной несущей способности по расчету на сжатие, (а вот сколько именно можно - 1/10 или 1/5 или 1/2 - это я так быстро не скажу), и, мол, таким образом, она малонагруженная и несущую способность из-за повышенной своей кривизны не потеряет. Подробнее обо всем этом - справочник по МК Кузнецова, Т1.
Или расчитать ее как внецентренно сжатую (в запас), с эксцентриситетом равным двойной величине погиба (хоть для себя прикинуть на коленке. Если выдерживает - в экспертизу!).

[РТО4]

whiteman, Offtop: эм мы с вами разные СП смотрим?=)

Сообщение от whiteman СП 20.13330.2011: 10.2.3. Предельные прогибы для различных расчетных ситуаций приведены в Е.2.2 приложения Е

...а нет нашла, извиняюсь, это не СП а СНиП))

Ильнур,

Сообщение от Ильнур подвесят этот узел к чему-нить

решили просто сделать 2 вставки из трубы, там не к
чему подвешивать...

Сообщение от IBZ Вот, если заведу блог

будет интересно почитать

[Ильнур]

Сообщение от РТО4 ... решили просто сделать 2 вставки из трубы...

Вот и молодцы, конструктивно, сердито и дешево.

[РТО4]

lexabelic, я наверное чего то не понимаю, т.к мне кажется что разговор идет про разные связи, ниже те же связи в плане...что касаемо итальянцев, то как мне видится эти узлы совсем разные, т.к уголки обжимают косынку с двух сторон в моем случае трубы просто лежат сверху, ну и сами расстояния между стержнями не такие как у меня...но может я и не права.. решение исправления узла прикладываю ниже

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop:

Сообщение от lexabelic Подробнее обо всем этом - справочник по МК Кузнецова, Т1.

на выходных проштудирую

[Бахил]

Offtop: Странная конструкция...

[РТО4]

Ильнур, теперь проблема как туда этот вкладыш из труб пропихнуть сверху проварить невозможно, не подлезут, эти связи между фермами а по фермам уже положили проф. лист, и сделали кровлю..(разрез кому интересно ниже, связи выделила а то их плохо видно...)
Offtop: тема плавно перетекает в реконструкцию...

[ФАХВЕРК]

Offtop: РТО4, классика.... распорку по коню надо было ставить - крест перерос бы в 2 птички...

[wvovanw]

дочитал, исправил...

Сообщение от IBZ Вот, если заведу блог, то подробно распишу, почему считать на прогиб от собственного веса горизонтальные связи не надо

ждём!

[РТО4]

ФАХВЕРК, надо было...но что то не поставили...да и в КМ нет распорки, теперь надо исправлять то что есть, и по возможности с минимальными затратами...

[whiteman]

Сообщение от РТО4 теперь проблема как туда этот вкладыш из труб пропихнуть сверху проварить невозможно, не подлезут, эти связи между фермами а по фермам уже положили проф. лист, и сделали кровлю..(разрез кому интересно ниже, связи выделила а то их плохо видно...)

Лучше вообще не трогать то что есть, а добвить сверху и снизу накладки на один из элементов в виде двух швеллеров и все. Предварительно, исправив кривизну. Это будет проще.

[wvovanw]

Сообщение от whiteman Лучше вообще не трогать то что есть, а добвить сверху и снизу накладки на один из элементов в виде двух швеллеров и все. Предварительно, исправив кривизну. Это будет проще.

еще проще будет полосу с двух сторон приварить в фасонке и торцам связей

[РТО4]

whiteman, то же самое по технологии как мы и хотели только вместо швеллеров трубу того же сечения хотели разрезать на два вкладыша, но хоть труба хоть швеллер, проварить сверху не получится..

[РТО4]

wvovanw, накидала, вот так?
Offtop: как вариант, неплохо, не додумалась сама)

[100k]

Сообщение от IBZ Это я все про случай учета обжатия говорить продолжаю

Как мне помнится, обжатие допускается не учитвать.

[whiteman]

Сообщение от РТО4 то же самое по технологии как мы и хотели только вместо швеллеров трубу того же сечения хотели разрезать на два вкладыша, но хоть труба хоть швеллер, проварить сверху не получится..

Не совсем. Стыковых швов не будет, только продольные. Все швы можно наложить снизу, правда есть потолочные, но это решаемо.

[РТО4]

whiteman, почему тогда просто не использовать 2 полосы из листа, а именно швеллер?

Сообщение от wvovanw еще проще будет полосу с двух сторон приварить в фасонке и торцам связей

я думаю правильно поняла...
Offtop: однако теперь вариантов больше чем один..=)

[wvovanw]

Сообщение от РТО4 вот так?

да

[whiteman]

Сообщение от РТО4 почему тогда просто не использовать 2 полосы из листа, а именно швеллер? Цитата: Сообщение от wvovanw еще проще будет полосу с двух сторон приварить в фасонке и торцам связей

Как вариант, все считается, швеллер с моей точки зрения будет более жестким

[РТО4]

whiteman,
тогда сразу еще вопрос, как их вернуть в проектное положение, сверху подцепить их не к чему, высота там 12м

[whiteman]

Сообщение от РТО4 тогда сразу еще вопрос, как их вернуть в проектное положение, сверху подцепить их не к чему, высота там 12м

Думаю тут есть специалисты, которые могут квалифицированно подсказать что-то по производству работ. Я к сожалению конструктор.
Один раз видел как что-то подобное решали для прогонов. В том случае использовались инвентарные балки.
В вашем случае я бы использовал распорки, перекинув между ними балку и притянув провисшие связи к ней

[Ильнур]

Сообщение от РТО4 ... как их вернуть в проектное положение, сверху подцепить их не к чему, высота там 12м

Исполнители (монтажник, сварщик и т.д.) сих мудрых решений должны будут как-то туда добраться, так ведь? Это или тура, или подъемник, или может даже дирижопль водородный, неважно.
Вот этой турой и подпереть, усилие там не более 100 кг.

[РТО4]

whiteman,
ну что ж, всем спасибо, очень помогли)))

[whiteman]

Сообщение от РТО4 ну что ж, всем спасибо, очень помогли)))

Расскажите потом что в итоге получилось

[РТО4]

whiteman,

[Mistake]

В одном из торговых центров ... И центр каждой связи находится под прогоном к которому "прихватили" эту фасонку

Mistake, это ж серийное решение вроде, не? Только к прогону не прихватывают, а полноценно приваривают, используя его как распорку для ферм.

[Mistake]

Сообщение от Arikaikai Mistake, это ж серийное решение вроде, не? Только к прогону не прихватывают, а полноценно приваривают, используя его как распорку для ферм.

Именно, в прогоне еще N будет. Но фото сверху нет.
Еще, думаю, может быть они обварили фасонки связей после монтажа болтов такое решение тоже в сериях есть.

[wvovanw]

Сообщение от Arikaikai это ж серийное решение вроде, не? Только к прогону не прихватывают, а полноценно приваривают, используя его как распорку для ферм.

всё верно, для уменьшения расчетной длины из плоскости
у Катюшина (да простит меня Бахил ) это решение хорошо расписано

[Бахил]

Offtop: А кто то вещал, что такого решения быть не может..

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Бахил А кто то вещал, что такого решения быть не может..

я вспомнил твоё Катюшин = гвоздик в клозете) и всё, а решение конечно может быть

[Ильнур]

Сообщение от Mistake Именно, в прогоне еще N будет. Но фото сверху нет. Еще, думаю, может быть они обварили фасонки связей после монтажа болтов такое решение тоже в сериях есть.

Фасонка приварена к прогону, это и снизу видно. Это обычное решение. Я почти всегда ГС делаю из уголков и просто привариваю ко всем прогонам снизу.
Обварки не должно быть, при обварке по два болта не поставили бы.

А кто то вещал, что такого решения быть не может

Бахил, это же НЕ ТАКОЕ решение, чо ты путаешь. Там узел висел в вакууме.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Там узел висел в вакууме.

Та хоть в тёмной материи. Что меняется в работе связей? Собственно можно и проволокой прикрутить (или скотчем). Чисто для эстетики.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Та хоть в тёмной материи. Что меняется в работе связей? Собственно можно и проволокой прикрутить (или скотчем). Чисто для эстетики.

Согласен. Частично.

[27legion]

Offtop:

Сообщение от Mistake В одном из торговых центров ... И центр каждой связи находится под прогоном к которому "прихватили" эту фасонку

мне одному кажется, что связевая фасонка приварена сверху трубы?

[Ильнур]

Сообщение от 27legion ...мне одному кажется, что связевая фасонка приварена сверху трубы?

Почему кажется? Это суровая необходимость - трубы должны пройти под прогонами. Уголки было бы лучше.

[27legion]

Сообщение от Ильнур Почему кажется? Это суровая необходимость - трубы должны пройти под прогонами. Уголки было бы лучше.

не похоже, что связи пересекают прогоны, хотя на фото недостаточно данных для четкого ответа.

[Ильнур]

Сообщение от 27legion не похоже, что связи пересекают прогоны,...

Согласен. Частично.

[РТО4]

Я сейчас запутаюсь))) узлы разные не? тут фасонка к прогону приварена у меня же просто висит...да и косынки на другом конце связи изогнулись к центру (к сожалению фото нет)...Offtop: но серию по этим узлам посмотрю...

[whiteman]

Сообщение от РТО4 Я сейчас запутаюсь))) узлы разные не? тут фасонка к прогону приварена у меня же просто висит...да и косынки на другом конце связи изогнулись к центру (к сожалению фото нет)...

То что тут выложили это обычное типовое решение. Когда прогон используется в качестве распорки. В этом нет никакого криминала. У вас совершенно другой случай.

[РТО4]

whiteman,

Сообщение от Бахил Та хоть в тёмной материи. Что меняется в работе связей? Собственно можно и проволокой прикрутить (или скотчем). Чисто для эстетики.

тогда это к чему?
Ну а в целом как и обещала итог- предварительно решили не укреплять данный узел, ни ребрами жесткости, ни швеллерами, оставить все как есть, при этом срезать связи по одной оси и подтянуть их Offtop: (напомню провисли они на 200 мм) ниже предварительные листы ппр..

[Ильнур]

Сообщение от РТО4 Бахил, тогда это к чему?..

Бахила не слушать для практических целей, он просто не в курсе.

Сообщение от РТО4 .. решили не укреплять данный узел,... подтянуть их ..

Вы издеваетесь, да? Подтяжка гибких связей возможна, но делается это преднатягом, так чтобы провис не образовывался. У Вас все повиснет ОБРАТНО. От собственного веса. А затем увеличится по мере эксплуатации.
Нормальные поступки в этом мире принципиально делаются не для создания видимости отсутствия проблем.
У Вас кругом проблемы. Видимо ореол такой. Начальник видимо с не такой кармой. Или место проклятое...

[РТО4]

Ильнур,
Offtop:

Сообщение от Ильнур Или место проклятое...

вероятно вы правы ведь данный КМД проектировал бывший сотрудник и я сижу теперь на его раб. месте, пытаясь понять как это исправить

Сообщение от Ильнур Вы издеваетесь, да?

да не я издеваюсь а надо мной издеваются...

[whiteman]

Сообщение от РТО4 предварительно решили не укреплять данный узел, ни ребрами жесткости, ни швеллерами, оставить все как есть, при этом срезать связи по одной оси и подтянуть их

Интересно что Вам это даст. Это же не гибкие связи, где есть предварительное натяжение как писал Ильнур. Ваше решение из разряда6 "попытка - не пытка."

[РТО4]

whiteman, Я знаю, но начальство не переспорить...Offtop: Тем более к малоопытным большое недоверие

[whiteman]

Сообщение от РТО4 Я знаю, но начальство не переспорить...Offtop: Тем более к малоопытным большое недоверие

Искренне сочувствую.

[27legion]

а если у двух диагональных связей отрезать фасонки и завести концы в трубу большего диаметра с последующей обваркой? перпендикулярные связи крепить к фасонкам, вырезанным из существующей и приваренным к вставке из трубы большего диаметра.

[РТО4]

whiteman, Offtop: тут сочувствовать не мне надо а тем кто в этом здании учиться будет...
27legion, да такая мысль тоже была, но отказались из за не возможности провара верхних швов...лично я больше склоняюсь к варианту со швеллерами, под наши условия больше подходит...а так уже хоть что нибудь бы с ними сделали, хоть и не мне отвечать но боязно как то..

[IBZ]

Сообщение от РТО4 Я знаю, но начальство не переспорить..

Передайте своему начальству, что такое решение, кроме того, что тут уже сказали, расчитано на откровенно неграмотных дураков. Если в комиссии есть хоть один специалист или если они к таковым обратятся, то ... .

[РТО4]

а кстати не могли бы сказать название той серии о которой говорили выше, или это за учебник Катюшина такой??)) а то найти не могу может там найду чем убедить

[Ильнур]

Сообщение от РТО4 .. чем убедить...

Для убежденя в очевидном не нужны спецсредства.
Достаточно простого пункта СНиП. Насчет гибких связей.
Или например простейшего расчета Вашей системы на прогиб от собственного веса. На глаз я дам провис после раздомкрачивания в 56,6 мм.. А после пары ветровых дней - 80 мм. И т.д.

[РТО4]

Ильнур, ну для меня книжки лишними не будут) хоть для саморазвития..

[whiteman]

Из учебников посоветую вот этот

http://dwg.ru/dnl/7861

Прежде всего вот эта серия

Серия 1.460.2-10/88
Выпуск 1. Часть 2. Покрытия пролетами 18, 24, 30 и 36 м с применением железобетонных плит и стального профилированного настила. Чертежи КМ
Узел

Еще вот тут можно посмотреть

Серия 1.464.2-25.93
Выпуск 1. Стальные конструкции фонарей с применением в покрытии стального профилированного настила высотой до 75 мм. Чертежи КМ
Узел 36 например

Серия 1.460.3-23.98 Узел 4

Если еще что-то вспомню, напишу

[РТО4]

whiteman, спасибо

[Ильнур]

Сообщение от РТО4 ... хоть для саморазвития..

Я вот для саморазвития прогнал Вашу систему в СКАД. Прогиб от собственного веса при условных шарнирах в концах труб 80х4, которыми они примыкают к каркасу, составит 540 мм. При полном ужесточении этих узлов - 14 мм. Ваши исходные 200 мм - не от плохого монтажа, который можно устранить перемонтажом, а естество. И оно будет опять 200.

[РТО4]

Offtop: Ильнур, а можно файлик скада?

[Ильнур]

Сообщение от РТО4 Offtop: Ильнур, а можно файлик скада?

Можно.

[Бахил]

Вообще-то всё это элементарно считается. Задав исходную геометрию с учётом практического провиса (200), уходим от мгновенной изменяемости. Далее выкидываем сжатую ветвь и смотрим что там получается.
Усилия дикими не будут. А если нагрузить узел пересечения (до 500), то и сжатая включится в работу (ну если не порвётся)
Offtop:

Сообщение от Ильнур Бахила не слушать

Offtop: Но-но

заодно считаем перемещения к тому моменту, когда связь наконец выработает свой прогиб так, что натяжение в ней будет достаточно, чтоб остановить горизонтальные перемещения...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..Но-но

Хорошо, временно восстановлен.
Зачем так сложно? У автора же праблема не в работе связей (пока), а в статическом провисе, видном начальству. Дык это просто цепь висящая, с жестким на изгиб звеном в 4 м. Штоп иметь примерно 0 провиса от веса, нужен преднатяг примерно в бесконечность. А преднатяг, извиняюсь, 0. Поэтому провис неизбежен. А то, что он большой, тоже ожидаемо - труба 80х4, длинные ветви, везде пластинчатые шарниры, ну и все обвисает как мотня.
И считать не надо. Надо меры принимать. Потому что вот этот провис будет "разжижать" жесткость сооружения, с соответствующими не совсем веселыми последствиями.

[wvovanw]

Ильнур, + все элементы связи прерывающиеся

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Потому что вот этот провис будет "разжижать" жесткость сооружения, с соответствующими не совсем веселыми последствиями

С какими-такими "последствиями"? Фигня всё это. Скотчем примотать к прогону и все дела.
Ну, если хотите "эстетику", то можно аккуратно просверлить фасонку в центре и подтянуть вязальной проволокой к прогону.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил С какими-такими "последствиями"?

Обыкновенными, ради недопущения которых делается преднатяг гибких связей. Если не знаешь про них, можно ликбез отдельно, о знакопеременности усилий в связях, о перемещениях, о цикличности, усталости и о прочих..

Скотчем примотать к прогону и все дела.

Ты невнимателен, автор сказал: "некуда подвесить". Видимо прогонов там нет или они имеют статус священных коров.

Ну, если хотите "эстетику",

Что значит хотим? Нормы велят: "из эстетико-психических...."

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Обыкновенными, ради недопущения которых делается преднатяг гибких связей

Горизонтальных? Не смеши мои тапки.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Горизонтальных?

И не только. А даже тех, что например в плоскости под 45 к вертикали. Или горизонтали. И вообще под любым углом.

Сообщение от Бахил Не смеши мои тапки.

Это уже не смешно, матчасть на нуле. Подкрепи, табл. 20 СНиП II-23:

Примечания: 1. В конструкциях, не подвергающихся динамическим воздействиям, гибкость растянутых элементов следует проверять только в вертикальных плоскостях. 2. Гибкость растянутых элементов, подвергнутых предварительному напряжению, не ограничивается. 3. Для растянутых элементов, в которых при неблагоприятном расположении нагрузки может изменяться знак усилия, предельную гибкость следует принимать как для сжатых элементов, при этом соединительные прокладки в составных элементах необходимо устанавливать не реже чем через 40i. 4. Значения предельных гибкостей следует принимать при кранах групп режимов работы 7К (в цехах металлургических производств) и 8К по ГОСТ 25546–82. 5. К динамическим нагрузкам, приложенным непосредственно к конструкциям, относятся нагрузки, принимаемые в расчетах на выносливость или в расчетах с учетом коэффициентов динамичности.

[Бахил]

Сообщение от РТО4 есть горизонтальные связи по нижнему поясу ферм

Ильнурчик, вот мне интересно как ты будешь натягивать такие связи?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ильнурчик, вот мне интересно как ты будешь натягивать такие связи?

Тебе рассказать, как натягивают гибкие связи? Бедный, ни разу не видел Унитек? Дык просто, талрепами. Или любыми иными спецустройствами для преднатяга.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Дык просто, талрепами.

...до полного соприкосновения поясов

Offtop: У меня ощущение, что Вы друг друга где-то не понимаете и скорее всего говорите о разных вещах)

[Бахил]

Offtop: Я вообще-то о горизонтальных связях ТС по фермам. А вы о чём?

Бахил, а Ильнур про натяжение - про гибкие связи тебе рассказывает. Именно про гибкие - из арматурин и тросов. У ТСа связь 8.48 м, если я правильно понял, из трубы 80х4 (i=30.7), то есть гибкостью 276. Это не гибкая связь. Поэтому ощущение, что вы вдвоем в двух скрещивающихся плоскостях дискуссию ведете (примем число измерений = 4).

[Бахил]

Offtop: Понятно. Как всегда, после первой страницы о ТС забыли...

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Бахил, а Ильнур про натяжение - про гибкие связи тебе рассказывает. Именно про гибкие - из арматурин и тросов. У ТСа связь 8.48 м, если я правильно понял, из трубы 80х4 (i=30.7), то есть гибкостью 276. Это не гибкая связь. Поэтому ощущение, что вы вдвоем в двух скрещивающихся плоскостях дискуссию ведете (примем число измерений = 4).

Да нет, это Бахил специально запутывает.
На деле все просто: я говорю автору, ты чо там делаш, срезаешь, выпрямляешь и заново варишь. Бесполезно же.
А вот если бы преднатяг дать, это было бы полезно.
Тут приходит Бахил и как всегда начинает вещать неверное да еще не в тему: типа горизонтальные связи не могут быть гибкими. Пока я доказываю, что он даже в этом (что не в тему) неправ, он уже мне под дых: а как ты будешь ЭТО преднатягать?
Значит, вкратце:
1. У автора метода исправления принята априори ошибочная. Эффекта не будет. Будет висеть как мотня.
2. Гибкие связи с преднатягом могут быть где угодно. В отдельном темном вакууме связи не делают, и не надо частным отсутствием какого-то звена для обжатия при преднатяге вносить смуту в простую логику.
3. У автора связь представляет из себя ЦЕПЬ (цепь, состоящая из двух жестких звеньев, об этом я писал, Arikaikai, почитай заново всю перепиписку). Причем тут гибкость 276? Посчитал понимаш такой грамотный. Я говорю, цепь висит как мотня. Не потому, что труба аки веревка, е...е, и ЦЕПЬ патамушта. Цепи видел? Велосипедные, круглозвенные, морские, тяговые и т.д.?
4. Чего непонятно-то?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Чего непонятно-то?

Преднатяг где? В "тёмном вакууме" остался?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я говорю, цепь висит как мотня.

Ну висит и висит. Всего то два звена. И натягивать её бесполезно.
А не в тему (с преднатягом) как раз ты ляпнул.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Ну если привязывать не к чему, пусть деревяшку прикрутит вдоль (где то было такое решение совсем недавно).

короче, отрезаем по полметра связи, вставляем вместо неё арматурину 25-ю, привариваем нахлесточно к трубе и посередине талреп, натягиваем арматурину, поднимается связь.
И про цепь да, незачем 18 раз повторять, я с третьего-четвертого понял, о чем ты.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...А не в тему (с преднатягом) как раз ты ляпнул...

В тему, в тему. Представленная автором возня БЫЛА БЫ уместна при наличии преднатяга. Это я провел аналогию для быстрого (ускоренного) понимания сути ситуации.
Под аналогией подразумевается (в 19-й раз) схожесть каната с цепью в механике.
Насчет практического применения преднатяга в данной конструкции - надо внимательно рассмотреть конструкцию, могут быть нюансы. Мне кажется, положить посередке кусок трубы и ужесточить центральный узел - самое простое и надежное решение. Самый гениальный конечно подвеска к прогону. Почему там нет прогонов? Это же здание, и чем-то оно покрывается же...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Мне кажется, положить посередке кусок трубы и ужесточить центральный узел - самое простое и надежное решение.

А я о чём?

Сообщение от Бахил Ну если привязывать не к чему, пусть деревяшку прикрутит вдоль

Композит получится

Сообщение от Arikaikai короче, отрезаем по полметра связи, вставляем вместо неё арматурину 25-ю, привариваем нахлесточно к трубе и посередине талреп, натягиваем арматурину, поднимается связь.

Вот, Ильнур, к чему приводят твои "аналогии". Будут "тянуть" пока распорку не погнут или ферму не сковырнут.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..Вот, Ильнур, к чему приводят твои "аналогии". ...

К такому приводит твое запутывание моей красивой речи. Красивая речь после твоего запутывания воспринимается уже не тем концом.

[Манифест]

Ильнур, ух как хорошо сказал

[Ильнур]

Сообщение от Манифест ...

Всех с наступающими. Расслабьтесь.

[РТО4]

Сообщение от Ильнур Насчет практического применения преднатяга в данной конструкции - надо внимательно рассмотреть конструкцию, могут быть нюансы. Мне кажется, положить посередке кусок трубы и ужесточить центральный узел - самое простое и надежное решение. Самый гениальный конечно подвеска к прогону. Почему там нет прогонов? Это же здание, и чем-то оно покрывается же..

ну вот узлы по кровле...

[Ильнур]

Дык аккурат над узлом проходит 25Ш1.
И это, что с офрографией? "Схема расположения вроли", "зона крепоения профлиста" и т.д. И что за дурацкий уголок 100х63? Просто 100х100 нелзья? Притом 100х100 уже применен. Кстати в спец-ии нет. И как интересно профлист будет всавляться между двумя балками с полками из уголков? Покажите как.

[РТО4]

это другой блок, наши связи в осях 6-13...
Offtop:

Сообщение от Ильнур И это, что с офрографией? "Схема расположения вроли"

такой КМ пришел, там вообще много ошибок и орфография не самые страшные из них...
Offtop: вообщем мне не удалось убедить начальство усилить узел, обосновали тем что главное сдать а там уже не наши проблемы, якобы они прогнуться не успеют на столько же пока будем сдавать....вообщем мое разочарование в профессии не знает предела..

Сообщение от Ильнур И как интересно профлист будет всавляться между двумя балками с полками из уголков?

честно без понятия, у меня только вот эти узлы по кровле и есть, да и сюда не вникала особо,больше связи да болты беспокоили...

[Бахил]

Offtop:

Сообщение от РТО4 главное сдать а там уже не наши проблемы

Вот это правильно!
Ну хоть верёвочкой подвяжите, чтоб не так в глаза бросалось

[RrRR]

Сообщение от Ильнур как интересно профлист будет всавляться между двумя балками с полками из уголков? Покажите как.

Глянул и не понял, вообще профлист укладывается гофрами вдоль прогонов?

[РТО4]

RrRR, по первому блоку поперек, по второму просто по верхним поясам ферм... смотрите архив 3, пост 104

Сообщение от РТО4 Вложения 3.rar (1.36 Мб, 1 просмотров)

Offtop: а вообще как мне помнится вдоль ската..

[whiteman]

Offtop:

Сообщение от РТО4 вообщем мне не удалось убедить начальство усилить узел, обосновали тем что главное сдать а там уже не наши проблемы, якобы они прогнуться не успеют на столько же пока будем сдавать....

Просто шик Я бы убрал свою подпись со всех чертежей

В Вашем случае прогиб будет не столь критичен с точки зрения работы конструк, т.к. , судя по ведомости элементов, связи в покрытии в конкретном случае будут работать только на растяжение.

[РТО4]

whiteman,
Offtop:

Сообщение от whiteman Просто шик Я бы убрал свою подпись со всех чертежей

кмд не я делала, ее там и так нет

[wvovanw]

РТО4, увольняйтесь и бегите от этих дЭбилов!
Никакая зп этого не стоит!

[whiteman]

Сообщение от РТО4 кмд не я делала, ее там и так нет

Ну а ППР по исправлению, видимо, ваша работа.

[РТО4]

whiteman, да ППР моя работа, но подписи своей там тоже не ставлю, будем отправлять той фирме которая КМ делала..
Offtop:

Сообщение от wvovanw увольняйтесь и бегите

да пока нет возможно и дело не в деньгах даже...но это уже отдельная тема))

Offtop:

Сообщение от Ильнур Схема расположения вроли

Кровли + вроде.

Сообщение от RrRR вообще профлист укладывается гофрами вдоль прогонов

нет, там даже картинка есть. Хотя, на узлах кровли (вроли?) кто-то нарисовал все именно так))

[Ильнур]

Профлист нарисован условно, т.е. профиль изобрАжен типа для информативности. Профлист явно опирается на уголки. А уголки внутри двутавров. И профлист не вставится туда.

Сообщение от Ильнур профлист не вставится туда

Если он будет отрезан строго вот так, как нарисовано, то почему нет? Заметь, оставлено по 40 мм, чтоб можно было всунуть одним концом до конца (при этом есть зазор сверху, чтоб можно было наклонить), при этом полуполка 25Ш1 - как раз 80 мм. Конечно, если один из 25Ш1 будет смонтирован на 2 см левее - то не вставится. Но для этого и классы точности ^_~ *троллит*


upd: прорисовал по размерам с узлов - даже так не влезает. Это без учета прогиба.

[РТО4]

Ильнур, сегодня фото смотрела профлист по фермам лежит таки поперек как на плане...
Arikaikai, может они его не сверху запихивали, а сбоку

РТО4, так-то сбоку балочки...

[Бахил]

Походу "Левши" настил клали (или лОжили?). Интересно, а как отверстия под болты сверлили? Наверное перед установкой отверстия просверлили с 0-ым классом точности.

[whiteman]

Сообщение от РТО4 Ильнур, сегодня фото смотрела профлист по фермам лежит таки поперек как на плане... Arikaikai, может они его не сверху запихивали, а сбоку

Сообщение от Бахил Походу "Левши" настил клали (или лОжили?). Интересно, а как отверстия под болты сверлили? Наверное перед установкой отверстия просверлили с 0-ым классом точности.

Все очень просто выполняется:

Настил подается сверу между полок двутавров, потом разворачивается вокуруг своей оси в горизонтальной плоскости на 90 градусов. Ширина настила 750 позволяет это сделать.
Так делают когда заливают монолитное перекрытие между балок. Сам видел

[Andrey88]

По диагонали он еще больше будет, и тем более не влезет...

Сообщение от whiteman между полок двутавров, потом разворачивается вокуруг своей оси в горизонтальной плоскости на 90 градусов. Ширина настила 750 позволяет это сделать

Прорисуйте. Не хватает с данными размерами столько же, сколько и в способе выше - 5-6 мм. Это без учета точности установки прогонов.

[Mistake]

Offtop: Какой информативный форум, начали с прогиба связей, закончили наглядной схемой монтажа профлиста

[РТО4]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai РТО4, так-то сбоку балочки...

кто вам сказал что они там были во время укладки настила? а вообще не принимайте всерьез, это была шутка lol
Mistake, сама удивляюсь

[whiteman]

@

Сообщение от Arikaikai Прорисуйте. Не хватает с данными размерами столько же, сколько и в способе выше - 5-6 мм. Это без учета точности установки прогонов.

Да, я знаю. Но в данном случае задевает лишь уголок листа. Молоток в помощь подогнать очень просто, так же как и выпрямить потом

Offtop: Я думаю Тема раскрыта на все сто. Можно закрывать