[Casey_Jones]

Всем привет. Кто то может подсказать нормативный источник где чёрно-по белому написано какие отклонения в рабочей документации можно делать по сравнению со стадией П. Я не говорю о глобальных изменениях, скорее изменения каких то отдельных конструкций и их габаритов.

[Alkor527]

В общих чертах, все зависит от того на сколько подробно расписано "Положительное заключение".

[Владимир.]

Сообщение от Casey_Jones где чёрно-по белому написано какие отклонения в рабочей документации можно делать по сравнению со стадией П.

Это в разделе, где написано, когда подавать на повторную экспертизу.

[vv_77]

Сообщение от Casey_Jones Кто то может подсказать нормативный источник где чёрно-по белому написано какие отклонения в рабочей документации можно делать по сравнению со стадией П.

Никакие нельзя делать. Если буквально следовать требованиям нормативных документов, то нужно сначала внести изменения в ПД. А потом на основании переутвержденной ПД разрабатывать новую РД.

[Tyhig]

Сообщение от vv_77 Никакие нельзя делать.

ну прямо таки там не написано. Там написано "влияющие на безопасность". А влияет или нет - решение и ответственность исключительно заказчика. Хочет он переделывать ПД для экспертизы, пускай переделывает.

Это значит, что у вас на руках должен быть набор писем по каждому изменению.
А как некоторые, ПД и РД делать разными сразу самому не спрашивая заказчика - так делать нельзя. Это сразу иск от умного заказчика и по ПД и по РД.

[Варанчик]

Сообщение от Tyhig Там написано "влияющие на безопасность". А влияет или нет - решение и ответственность исключительно заказчика.

Нифига. Вот пример. В П заложена двутавровая балка 30, а в Р она заменена на 35. Изменились критерии безопасности и надежности? Да. Но стоит ли из-за этого проходить повторно экспертизу? Нет. Критерии безопасности и надежности же не ухудшились, а, наоборот, возрасли. И принимает такие решения не заказчик, а проектировщик. Заказчик может быть вовсе дуб дубом и не понимать ничего в проектировании.

[TVN]

Есть такой норматив, позволяющий изменять РД по отношению к ПД на 6 или 10% от чего-то без повторной экспертизы. Благополучно мною утерян. Хранителем этого документа, как правило, является зам.гл.инженера института(солидного института, разумеется).

[Tyhig]

Сообщение от Варанчик Критерии безопасности и надежности же не ухудшились, а, наоборот, возрасли.

Ну да. А теперь, на минутку. Балка была элементом рамы с жесткими узлами. Балка стала жестче, значит моменты перешли в колонны. А колонны то как были 20К, так и остались. Вот Варанчик и порушил первое обсуждаемое здание.
А теперь давайте заменим арматуру с 16 на 20 мм. Ведь толще будет, безопаснее.
Ловушечка.

Товарищи. Вопрос решается исключительно неким письмом Минрегиона. А не нормативами. Номер не помню, но оно крайне популярно. И оно, конечно, стоит выше всех рекомендательных нормативов.

[Варанчик]

Сообщение от Tyhig Вот Варанчик и порушил первое обсуждаемое здание.

Я тебе как пример привел. Конечно все нужно рассматривать в комплексе, чтоб критерии безопасности и надежности не ухудшились. Если критерии ты изменением улучшаешь, почему нельзя менять? Можешь. Об этом и ГрК говорит. Не обязательно же по каждому чиху бежать на повторную экспертизу.
Да и какое письмо может стоять выше ПП и ГрК? Ты сам понимаешь, что ты говоришь? Что, это письмо твое разрешает ухудшать характеристики надежности? Не неси...

[Tyhig]

Offtop: Варанчик, отмазывается... А вымышленные люди гибнут под балками.

Письмо разъясняющее порядок прохождения повторной экспертизы. Да, письмо разрешает изменять параметры "не влияющие". А не "улучшающие".
Варанчик, да вы его 10 раз читали. Небось, сами на форуме и писали, то что я пишу. Чего перетирать перетёртое.

[swell{d}]

Сообщение от Варанчик В П заложена двутавровая балка 30, а в Р она заменена на 35.

Offtop: По динамике сооружений у нас была первая задачка, когда моторчик стоит на 20 балке и по расчёту (с учётом динамики) не проходит. Меняешь на 16 - по расчёту проходит. Прикол был в том, что 20 балка попадала в резонанс, а 16 - нет.

[Tyhig]

Offtop: Варанчик,

Задай вопрос на зарубежном форуме и тебе объяснят, как решить проблему. Задай вопрос на русском форуме и тебе объяснят, какой же ты тупой.

[Владимир.]

Сообщение от TVN Есть такой норматив, позволяющий изменять РД по отношению к ПД на 6 или 10% от чего-то без повторной экспертизы

Нет и не было.
Просто раньше за соответствием рабочки проекту почти не следили.

[TVN]

Сообщение от Владимир. Нет и не было.

Поспрашиваю знакомых и вышлю вам. Лень, конечно, но сделаю.

[Tyhig]

TVN, если и был, то сколько лет прошло. Чего его сейчас искать. Каждый год то нормы поменяют, то министерство.

Я уже и не уверен, что то письмо имеет какую-то силу. Министерство то сменилось.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир. Нет и не было. Просто раньше за соответствием рабочки проекту почти не следили.

Вот "раньше" экспертизы в её нынешнем извращенном понимании вообще не было. Были другие виды экспертиз по линии заказчика и Госстроя (выборочные).

Что значит "изменять РД по отношению к ПД на 6 или 10%" ? 10% балок или колонн переделать? Или к 10-этажному заднию один этах добавить?

У ПД есть два основных назначения - выработка основных технических решений и технико-экономических показателей (сметной стоимости). Эти основные решения раньше отражались в документе об утверждении ПД, а теперь записываются в Заключении экспертизы.

И всё остальное можно было в РД изменять. А всякие проценты относились только к увеличению сметной стоимости. "Частнику", достающему деньги "из широких штанин" это не важно. А государственному заказчику, финансирующемуся из бюджета увеличение недопустимо. Или акционерному обществу, где акционеры дали управляющим полномочия, но в определенных пределах - тоже важно не вылезти за эти пределы.

Вот там и могут быть записаны допустимые отклонения сметы, причем обычно если где-то превысили, то в другом месте надо уменьшить.

Что касается экспертизы, то она проводит проверку достоверности сметной стоимости. И если в ПД были внесены изменения "не влияющие на безопасность" (по мнению заказчика и проектировщика), но при этом сметная стоимость увеличилась, то "бюджетные" объекты должны быть направлены на повторную экспертизу достоверности сметной стоимости. Ни каких допустимых процентов отклонения здесь нет.

[vv_77]

Сообщение от Tyhig ну прямо таки там не написано. Там написано "влияющие на безопасность".

Где это написано, что рабочая документация может отличаться от проектной, даже если это не влияет на безопасность?

Наоборот,

Проектная документация здания или сооружения должна использоваться в качестве основного документа при принятии решений об обеспечении безопасности здания или сооружения на всех последующих этапах жизненного цикла здания или сооружения.

А рабочая только:

В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

Поэтому все изменения в процессе строительства должны вноситься не в рабочую, а именно в проектную документацию:

Отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации, необходимость которого выявилась в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта такого объекта, допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком или техническим заказчиком проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений в порядке, установленном уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти.

ЗЫ.

Сообщение от TVN Есть такой норматив, позволяющий изменять РД по отношению к ПД на 6 или 10% от чего-то без повторной экспертизы. Благополучно мною утерян. Хранителем этого документа, как правило, является зам.гл.инженера института(солидного института, разумеется).

Нет такого норматива.

[Pavel_V]

Сообщение от vv_77 Поэтому все изменения в процессе строительства должны вноситься не в рабочую, а именно в проектную документацию:

Сообщение от vv_77 Отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации

Параметры, это площадь застройки, протяженность дороги и прочее. Это да. Должно быть отражено в ПД и новом заключении. Но никак не замена окон фирмы Века, на Бека. По материалам и оборудованию замены постоянно идут без всяких корректировок ПД.

Сообщение от TVN Есть такой норматив, позволяющий изменять РД по отношению к ПД на 6 или 10% от чего-то без повторной экспертизы.

Это про сметную стоимость нечто подобное было (для бюджетного финансирования только). Если в ПД было 10 млн, а построили за 10.5 млн, то повторно идти не надо. Это не про 10% балок))

[vv_77]

Сообщение от Pavel_V Но никак не замена окон фирмы Века, на Бека. По материалам и оборудованию замены постоянно идут без всяких корректировок ПД.

Все правильно. Но кто же в проекте указывает такие детали, как название изготовителя окон? Сейчас даже ведомости заполнения проемов в проекте не встретишь, все только в рабочке. В том числе и по тем причинам, которые я указывал. Чем меньше деталировки в проекте, тем меньше вопросов у проверяющих органов. А то придет стройнадзор и спросит - почему у меня в проекте окна Века, а у тебя на стройке Бека? Хотя, если честно, по окнам еще не спрашивали. А вот по отделочным материалам или по маркам оборудования, если где в проекте засветилось - постоянно вопросы и пересогласования. Поэтому в ПД постоянно рекомендуем проектировщикам не включать ничего лишнего сверх 87-го.

[Pavel_V]

Сообщение от vv_77 А вот по отделочным материалам или по маркам оборудования, если где в проекте засветилось - постоянно вопросы и пересогласования.

Если не секрет, как?

Мы как-то получали письмо из ГЭ, что "данная замена не требует повторного прохождения экспертизы".

[vv_77]

Сообщение от Pavel_V Если не секрет, как? Мы как-то получали письмо из ГЭ, что "данная замена не требует повторного прохождения экспертизы".

Именно так. Согласование с экспертизой, что на безопасность в целом не влияет/не ухудшает. Столько макулатуры переводится порой.

[Tyhig]

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_123154/
Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено обращение и в пределах своей компетенции сообщается следующее.
В соответствии с частью 7 статьи 52 Градостроительного кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации, необходимость которого выявилась в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта такого объекта, допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком или заказчиком проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
Пунктом 44 Положения об организации и проведении государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 5 марта 2007 г. N 145 (далее - Положение) установлено, что при внесении в получившую положительное заключение государственной экспертизы проектную документацию изменений в части технических решений, которые влияют на конструктивную надежность и безопасность объекта капитального строительства, проектная документация может быть направлена повторно на государственную экспертизу.
Из приведенных норм следует, что изменения в получившую положительное заключение государственной экспертизы проектную документацию могут вноситься как до получения разрешения на строительство, так и после получения такого разрешения - в процессе строительства реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства; в случае внесения в проектную документацию, получившую положительное заключение государственной экспертизы (в том числе после получения разрешения на строительство), изменений в части технических решений, которые влияют на конструктивную надежность и безопасность объекта капитального строительства, проектная документация повторно направляется на государственную экспертизу в порядке, определенном постановлением Правительства Российской Федерации от 5 марта 2007 г. N 145.
Внесение изменений в проектную документацию в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства может осуществляться физическими или юридическими лицами, ранее осуществившими подготовку проектной документации объекта капитального строительства. В исключительных случаях застройщиком или заказчиком могут быть привлечены иные физические или юридические лица, которые соответствуют требованиям законодательства Российской Федерации, предъявляемым к лицам, осуществляющим архитектурно-строительное проектирование.
По мнению Минрегиона России, решение о том, затрагивают ли внесенные в проектную документацию изменения конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности объекта капитального строительства, принимает застройщик (заказчик) по согласованию с лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, которые в соответствии со статьей 60 Кодекса несут ответственность по возмещению вреда, причиненного вследствие недостатков работ по подготовке проектной документации.
С учетом изложенного, проектная документация, ранее получившая положительное заключение государственной экспертизы направляется на повторную государственную экспертизу в случае, предусмотренном пунктом 44 Положения.

Директор Департамента
архитектуры, строительства
и градостроительной политики
Д.В.ШАПОВАЛ

Товарищи, что за шутки ?
Есть же письма, они юридически значимы.
Или я уже настолько отстал, что ничего не понимаю ?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig Товарищи, что за шутки ? Есть же письма, они юридически значимы. Или я уже настолько отстал, что ничего не понимаю ?

Письма Мирегиона или нынешнего Минстроя юридического значения не имеют, т.к. пишутся "недееспособными" лицами. В юридически значимом документе не может быть слов "по мнению".

То, что заказчик решает (с учетом мнения проектировщика) направлять ли повторно и без Минрегиона понятно. Здесь вопрос в том, правильно ли решение "не влияет". И когда люди пишут про согласование этого вопроса с экспертизой - это правильно. Вот только далеко не всегда экспертиза возьмется на это ответить. Скажут - "А вы представьте нам повторно и мы установим - влияет/не влияет". Экспертиза ведь ничего не "согласовывает" (как некоторые думают), а проверяет и дает Заключение.

Хотя в частных случаях, с солидным заказчиком, экспертиза может дать и конкретный ответ - если он очевиден. Например если увеличилась сметная стоимость из-за изменения цен. Догадайтесь, какой будет ответ.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Вот только далеко не всегда экспертиза возьмется на это ответить. Скажут - "А вы представьте нам повторно и мы установим - влияет/не влияет". Экспертиза ведь ничего не "согласовывает" (как некоторые думают), а проверяет и дает Заключение

Примерно такой ответ не очень давно наш Заказчик получил от московской ГГЭ.

Сообщение от ShaggyDoc Хотя в частных случаях, с солидным заказчиком, экспертиза может дать и конкретный ответ - если он очевиден.

Заказчик был из самых солидных нефтегазовых. А ответ экспертизы на мой взгляд был тоже очевиден, подавать нужно повторно, изменения были очень влияющие. Мы Заказчику подготовили целую работу, где описали изменения. Он решил не подавать. Объект ввел эксплуатация

[Варанчик]

Сообщение от Владимир. Мы Заказчику подготовили целую работу, где описали изменения. Он решил не подавать. Строит дальше

Вы свою задницу прикрыли, ну и ладно.

[slxk]

По факту все зависит от заинтересованности. У нас как-то технологию проходки тоннеля поменяли донельзя, весь конструктив уменьшился, ограждения котлованов тоже неузнаваемы — экспертизу не проходили, все достроено. Организация строительства по факту не имела ничего общего с ПОС. Как-то же построили и штрафы не платили?
Тоже подавали заказчику список изменений.
Однозначно неправильно, но мне ничего не поделать с этим. Объект в крупном городе европейской части РФ.

[Pavel_V]

Сообщение от Владимир. А ответ экспертизы на мой взгляд был тоже очевиден, подавать нужно повторно, изменения были очень влияющие.

С подобным запросом нужно идти лично к начальнику экспертизы и получить устное подтвреждение, что согласование будет дано. Если устно не договориться, то получишь отписку типа:

Сообщение от ShaggyDoc "А вы представьте нам повторно и мы установим - влияет/не влияет"

причем гарантированно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V С подобным запросом нужно идти лично к начальнику экспертизы и получить устное подтвреждение, что согласование будет дано.

Вот потому-то "начальники экспертизы" в некоторых наших уральских городах ну очень состоятельные люди. Потому что они могут лично "решить вопрос". Вот когда в Ебурге заменяли начальника экспертизы, так паника была как при революционной смене государственного строя.

По такой же причине сплошь и рядом вводятся в эксплуатацию объекты и с огромными отклонениями от ПД, и вообще без ПД, и не разрешенного назначения. Потому что есть люди, которые лично "решают вопросы". А ведь ещё есть губернаторы, мэры, сити-менеджеры и прочие "главы". При каждой их смене переделывается соответствующий строительный рынок. Хотя казалось бы почему? Ведь любой из них "зуб дает", что действует строго по Закону.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Потому что они могут лично "решить вопрос".

Не было желания "так" решить вопрос. Просто товарищи БТИ-шники так замерили инженерные сети, что разрывы с проектными данными были в десятки процентов, при том, что все строилось по проекту и длины не менялись. Это сейчас какая-то эпидемия. В архитектуре требуют совпадение данных замеров и данных в заключении ГЭ до метра.
У нас в городе даже появилась такая услуга - липовые замеры. При сдаче БТИ-шники дают замеры полностью совпадающие с заключением ГЭ и ПД. А после получения разрешения на строительство дают реальные замеры. Только мы эту штуку не знали и получили согласование типа: удлинение оптического кабеля, проложенного в канализации, на 100 м не требует прохождения повторной экспертизы.
Или ж/д пути замерщики померили не по длине рельсов, а по длине земельного участка под пути. Весело было.

[xopolllo]

Подведём итоги продажности технических специалистов (от большей продажности к меньшей, в совокупности по разным причинам):
1. Негос. экспертиза
2. Глупый проектировщик
2. Кадастровый инженер
3. Изыскатель
4. Технадзор
5. Умный проектировщик
6. Госэкспертиза

[ShaggyDoc]

О как! Стоило человеку перейти на службу и все стало ясно:

Сообщение от xopolllo Подведём итоги продажности технических специалистов (от большей продажности к меньшей, в совокупности по разным причинам): 1. Негос. экспертиза 2. Глупый проектировщик 2. Кадастровый инженер 3. Изыскатель 4. Технадзор 5. Умный проектировщик 6. Госэкспертиза

В связи с Вашим переходом в "горархитектуру" ждем места в этом рейтинге для руководителя этого богоугодного заведения. Может быть не сразу... С учетом "не допускается"...