[Ruslan79]

Здравствуйте проектировщики!

В СП 28.13330.2012 есть пункт:

5.6.10 Значения показателей качества систем защитных покрытий на бетоне должны быть установлены в нормативных или технических документах для конкретной системы защиты, а также в проектной документации на конкретные объекты.
Величина прочности сцепления систем защитных покрытий с поверхностью бетона должна быть не менее 1,0 МПа.

Не могу найти оклеечную гидроизоляцию которая соответствует этим требованиям (адгезия не менее 1 МПа). Используемые мастики обеспечивают адгезию до 0,9 МПа.

Как Вы решаете этот вопрос, какая оклеечная гидроизоляция отвечает этим требованиям?

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от Ruslan79 Не могу найти оклеечную гидроизоляцию которая соответствует этим требованиям (адгезия не менее 1 МПа). Используемые мастики обеспечивают адгезию до 0,9 МПа.

Какую конкретную марку оклеечной гидроизоляции Вы имеете в виду?

С уважением,

[kruz]

Сообщение от Ruslan79 Не могу найти оклеечную гидроизоляцию которая соответствует этим требованиям (адгезия не менее 1 МПа).

А как ищите? и что понимаете под оклеечной? Битум, резино-битум, ПВХ и другие термопластики?

Сообщение от Ruslan79 Используемые мастики обеспечивают адгезию до 0,9 МПа.

Возьмите клей, если ПВХ, и будет вам счастье.

Сообщение от Ruslan79 Как Вы решаете этот вопрос

практически любая цементная система обеспечивает адгезию 1.5-5МПа, есть и эпоксидки....

PS: Какой вопрос, такой и ответ

[Ruslan79]

Оклеечная (рулонная) - которую наклеиваем на фундаменты.

Марка например "технониколь" техноэласт ЭПП. По ней вообще нет данных величины сцепления с бетоном.
Звонил в технониколь, они говорят что по нормам вроде 0,1 МПа.
Дело не столько в производителе сколько в типе этой гидроизоляции. Я так понял что рулонная гидроизоляция не обеспечивает сцепление в 1 МПа. Получается ее нельзя применять.

Насчет обмазочных гидроизоляций дела обстоят лучше (например на цементных основах или жидкая резина). Но эластичная обмазка очень дорогая.
Раньше применял рулонную оклеечную в 2 слоя. Теперь не могу найти рулонную оклеечную гидроизоляцию соответствующую (производитель любой, с адекватной стоимостью материалов) требованию адгезии 1 МПа.

То kruz:

Ищу по характеристикам материалов гидроизоляция, мастик у разных производителей.
Насчет ПВХ и эпоксидки не видел решений у производителей гидроизоляции. По этому и спрашиваю кто знает производителя и решение обеспечивающие требования СП 28.

Спасибо всем откликнувшимся!

[grozd62]

Сообщение от Ruslan79 Здравствуйте проектировщики!

Здорово!

6.5. Адгезия гидроизоляции к поверхности бетона должна быть проверена испытанием на отрыв. Для этого в гидроизоляционном материале делают П-образный надрез с размерами сторон 200×50×200 мм. Свободный конец полосы надрывают и тянут под углом 120-180°. Испытание должно производиться через 1 сутки после наклейки гидроизоляции при температуре не выше 30°С. Разрыв должен быть когезионным, т.е. должно быть расслоение по толщине материала. Адгезию на отрыв гидроизоляции определяют в трёх точках на каждые 500 м2 площади.

ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ по устройству гидроизоляции тоннелей материалом «Техноэласт»

и т.д...
СП 28 довольно чудный документ...
так какая методика, о уважаемый ТС, испытания "на адгезию" рулонного гидроковра?

[Ruslan79]

По испытаниям на адгезию есть гост (сейчас под рукой нет его номера).

В ГОСТе на мастики регламентируемая величина адгезии 0,1-0,2 МПа. Получается несоответствие ГОСТа и СП. Но формально эксперт может ткнуть в пункт СП. Одна организация ссылается именно на этот пункт в СП.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от Ruslan79 Оклеечная (рулонная) - которую наклеиваем на фундаменты. Марка например "технониколь" техноэласт ЭПП. По ней вообще нет данных величины сцепления с бетоном. Звонил в технониколь, они говорят что по нормам вроде 0,1 МПа. Дело не столько в производителе сколько в типе этой гидроизоляции. Я так понял что рулонная гидроизоляция не обеспечивает сцепление в 1 МПа. Получается ее нельзя применять.

Техноэласт ЭПП не наклеиваемая гидроизоляция, а наплавляемая рулонная битумная.
Этот материал нельзя приклеивать мастикой, а можно только наплавлять, предварительно огрунтовав бетон изолируемых конструкций.
Отрыв наплавленного материала должен происходить по битуму гидроизоляционного полотнища, а не адгезионно.

С уважением,

[grozd62]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Техноэласт ЭПП не наклеиваемая гидроизоляция, а наплавляемая рулонная битумная.

Это верно не существенно. А то,что оклеечная ГИ по сути мембрана,важнее,кмк. Но адгезию никто не отменяет.

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Отрыв наплавленного материала должен происходить по битуму гидроизоляционного полотнища, а не адгезионно.

SIC !

Сообщение от Ruslan79 По испытаниям на адгезию есть гост (сейчас под рукой нет его номера).

Давайте почитаем вместе

Сообщение от Ruslan79 В ГОСТе на мастики регламентируемая величина адгезии 0,1-0,2 МПа. Получается несоответствие ГОСТа и СП.

В этом СП еще есть такое..

Сообщение от Ruslan79 Одна организация ссылается именно на этот пункт в СП.

Пошлите "одну организацию" к разработчикам за консультацией..письменно..

[Ruslan79]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Техноэласт ЭПП не наклеиваемая гидроизоляция, а наплавляемая рулонная битумная.

Это верно. Но прочность сцепления с бетоном у этой изоляции 0,2 МПа, по данным "технониколь". А в СП пишут именно о прочности сцепления с бетоном систем защитных покрытий. Я хочу понять границы применения наплавляемой или оклеечной рулонной гидроизоляции в соответствии с действующими нормами.

Сообщение от grozd62 Пошлите "одну организацию" к разработчикам за консультацией..письменно..

Я так понимаю, что нужно сослаться на ГОСТы и Техрегламенты. Получается что в СП указана неверная величина. А чтобы подтвердить это, необходимо получить письмо с разъяснениями от разработчиков?

[grozd62]

Сообщение от Ruslan79 границы применения наплавляемой или оклеечной рулонной гидроизоляции

приведены в СП28

Сообщение от Ruslan79 Получается что в СП указана неверная величина

думаю,да

[Ruslan79]

Всем спасибо!!!

У меня вопросов больше нет.

[grozd62]

Как получите разъяснение, поделитесь,пожалуйста!

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от grozd62 А то,что оклеечная ГИ по сути мембрана,важнее,кмк.

Битумные материалы "мембраной" быть не могут.
Согласно учебнику физики мембраны бывают акустические и частично проницаемые.
Применительно к гидроизоляции - мембрана это полотно (пленка) разделяющая фазы сред, то есть водонепроницаемое, но паропроницаемое покрытие.
Битумные материалы - паронепроницаемы.

Сообщение от Ruslan79 А в СП пишут именно о прочности сцепления с бетоном систем защитных покрытий.

Вы правы. Но СП пишут люди. И эти люди не всегда полностью понимают ту тему, о которой пишут.
Например, в этом СП не рассматриваются свободно монтируемые (не приклеиваемые) покрытия, а они в условиях сульфатной агрессии подземных вод используются повсеместно.
Зато в старых нормах (или технической литературе, не помню...) требовалось дополнительно обосновывать применение битумных материалов при наличии сульфатной агрессии.
Можно подумать, что с 60-х годов поменялись химические законы...

[grozd62]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Битумные материалы "мембраной" быть не могут.

согласен,но тем не менее рулонный материал образует путе м проклейки швов гидроизоляционный слой более прочный,чем приклеивающая мастика. и может,как например, на бетонную подготовку,укладываться сам по себе,без приклейки. Как мембрана.

[shifr]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Например, в этом СП не рассматриваются свободно монтируемые (не приклеиваемые) покрытия, а они в условиях сульфатной агрессии подземных вод используются повсеместно.

Если бы Вас обязали писать СП, Вы бы разрешили не приклеивать гидроизоляционный материал , или нет?

[grozd62]

Сообщение от shifr Вы бы разрешили не приклеивать гидроизоляционный материал

так их ,

Сообщение от shifr свободно монтируемые

и не приклеивали никогда,а пристреливали и сваривали
Offtop: или я не догнал ?

[shifr]

Сообщение от grozd62 и не приклеивали никогда,а пристреливали и сваривали

Судя по тону заявления, если бы Вы писали СП, то разрешили бы мембраны пристреливать и сваривать...
Подождем заявления ТЕХОРГСТРОЙ

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Согласно учебнику физики мембраны бывают акустические и частично проницаемые.

А теория упругости понимает мембрану по своему....

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Битумные материалы - паронепроницаемы.

Паронепроницаемость мембраны понятие относительное, так как мерой паронепроницаемости слоя конструкции является его толщина.
Offtop: (ps. это я не умничаю, просто для поддержания разговора. Скушно...)

[grozd62]

Сообщение от shifr Судя по тону заявления, если бы Вы писали СП, то разрешили бы мембраны пристреливать и сваривать...

из жестких ПЭ листов именно так и делали..
Offtop: а какой тон? все в пределах рекомендательных документов..на нормативные не покушаюсь..

[shifr]

Offtop:

Сообщение от grozd62 все в пределах рекомендательных документов..

С рекомендательными продавцов все ясно...

[grozd62]

а сейчас разве кто-то продает монтируемую ГИ ? Мне казалось,это в СП как анахорнизм осталось и как зона для инноваторов. Или инноваторы уже есть ?
Offtop: Или разговор "ни о чем" ?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Так..только сейчас сообразил - а бентонит - монтируемая ?

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от grozd62 но тем не менее рулонный материал образует путе м проклейки швов гидроизоляционный слой более прочный,чем приклеивающая мастика.

В 80-х были приклеиваемые горячим битумом рулонные материалы. Может кто-нибудь помнит рубероид (в том числе и гнилостойкий), изол, бризол...
Потом в 90-х появились наплавляемые.
Их отличие от оклеечной гидроизоляции заключается в способе монтажа огневым способом, и по другому нельзя. Ведь с обеих сторон наплавляемый материал от слипания защищает микронная полиэтиленовая пленка, которая сгорает (расплавляется) от пламени горелки.
При монтаже такого рулонного наплавляемого материала с помощью мастики приклеивается защитная полиэтиленовая пленка, а не битум основного слоя.
И как помнится, полиэтилен вообще плохо клеится к чему-либо. Вот и расходятся склееные мастикой швы сами по себе...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от grozd62 Так..только сейчас сообразил - а бентонит - монтируемая ?

А бентонит вообще не гидроизоляция.
Правильнее назвать его кольматирующим материалом, но не гидроизоляционным.
Сама глина "работает" только в замоченном состоянии и соответственно никакой бентонит не защищает конструкцию от капиллярного увлажнения водами естественной влажности грунта глины, пусть и модифицированной.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от grozd62 а сейчас разве кто-то продает монтируемую ГИ ? Мне казалось,это в СП как анахорнизм осталось и как зона для инноваторов. Или инноваторы уже есть ?

А то!
Зикаплан, Алькорплан, Лоджикруф, Пластфоил... все свободно монтируемые покрытия.

С уважением,

[shifr]

Выводы: делаем строго в соответствии с СП ( или СНиП... на любителя)

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ А бентонит вообще не гидроизоляция.

А это мембрана? Она ведь отвечает этому..

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Согласно учебнику физики мембраны бывают акустические и частично проницаемые. Применительно к гидроизоляции - мембрана это полотно (пленка) разделяющая фазы сред, то есть водонепроницаемое, но паропроницаемое покрытие.

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Сама глина "работает" только в замоченном состоянии и соответственно никакой бентонит не защищает конструкцию от капиллярного увлажнения водами естественной влажности грунта глины, пусть и модифицированной.

Может всё же не капиллярного?

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz Может всё же не капиллярного?

В идеальных условиях, когда бентонитовый мат правильно смонтирован, постоянно замочен и зажат между двумя бетонными конструкциями, считаем что уменьшает водоприток до капиллярного. Примерно как "капиллярная кайма" подземных воды в слое глины.
При высыхании бентонитового мата бентонит растрескивается... И тут при просачивании верховодки первые пол-часа бентонитовый мат вообще не отчего не защищает.
Поскольку гидроизоляция оценивается по наихудшему варианту, можно сказать что и от капиллярных вод не защищает.

Сообщение от kruz Цитата: Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Посмотреть сообщение А бентонит вообще не гидроизоляция. А это мембрана? Она ведь отвечает этому..

И все-таки не мембрана, а монтируемое покрытие, ведь фазы сред бентонитовый мат не разделяет, и капиллярно-водопроницаемый, и солепроницаемый, и паропроницаемый....
И на барабане не звучит

С уважением,

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ бентонитовый мат правильно смонтирован, постоянно замочен и зажат между двумя бетонными конструкциями, считаем что уменьшает водоприток до капиллярного.

Увы.
1) бентонит, когда сам насыщается водой (мы ведь не рассматриваем бетонитовые буровые растворы) - это элластичный гель, ну или типичное коллоидное тело. И применять к нему всякие термины типа "капиллярные потоки воды" не применимо (там нет потока )
2) капилляры бетона (основания для бентонитового мата) очень большие и они не создают того потенциала, способного высасывать жидкость из геля....

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Примерно как "капиллярная кайма" подземных воды в слое глины.

А это тут причем? тут совсем другая физика явления.

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ ведь фазы сред бентонитовый мат не разделяет,

любимый эксперимент всех продажников матов о разделении двух сред жидкости и газа (воды и воздуха)
https://youtu.be/iTXYxLi9Www
Offtop: Это я так просто, для поддержания разговора

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz Увы. 1) бентонит, когда сам насыщается водой (мы ведь не рассматриваем бетонитовые буровые растворы) - это элластичный гель, ну или типичное коллоидное тело. И применять к нему всякие термины типа "капиллярные потоки воды" не применимо (там нет потока ) 2) капилляры бетона (основания для бентонитового мата) очень большие и они не создают того потенциала, способного высасывать жидкость из геля....

Вот именно гель и надо рассматривать.
Про "капиллярные потоки" никто и не говорит. Хотя гидростатическое давление снаружи на бентомат наверное имеется.
Попробуйте на промокашку налить бентонитовый гель. Сразу наглядно проявляются "изолирующие" способности.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от kruz 2) капилляры бетона (основания для бентонитового мата) очень большие и они не создают того потенциала, способного высасывать жидкость из геля....

А капилляры никогда ничего не высасывают. В капиллярах бетона вода поднимается за счет поверхностного явления жидкости и твердого тела (смачиваемости).

С уважением,

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Попробуйте на промокашку налить бентонитовый гель. Сразу наглядно проявляются "изолирующие" способности.

1. Бентонит – это неограниченно набухающий гель. И если вы в него перебухаете воды – это уже золь, который вы наливаете…. А раз наливаете, то там полно и свободной воды.
2. Промокашка – это другой по свойствам материал, чем гель. Это уже капиллярно-пористое тело. И если есть свободная вода, она и пойдет по капиллярам.
3. Вы показываете не «изолирующие способности», а физику процесса поглощения влаги из одного тела в другое, из-за разности давлений.
4. Однако всю влагу из бентонитового геля слоем в 1 см вы высосать промокашкой не сможете, даже пусть ее толщина будет тоже 1 см по нескольким причинам
- давления не хватит чтобы высосать
- той свободной воды не хватит из бентонита, что бы даже толстая промокашка промокла (а у нас ведь не промокашка, а бетон - не простое капиллярное тело..). А что это за вода на поверхности глины и сколько ее у бентонитового геля, вы и сами знаете…

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ А капилляры никогда ничего не высасывают. В капиллярах бетона вода поднимается за счет поверхностного явления жидкости и твердого тела (смачиваемости).

Вы явно мненя не поняли. И причем тут капилляры бетона?
Вы пытались рассказать, что осмотически связная и адсорбированная жидкость из геля (слой бентонита, который вобрал в себя воду сколько смог, а не сколько в него налили) неожиданно должна перейти в досточно большие для этого поры бетона А я и указал, что за счет чего это вода туда (в капилляры бетона) всосалась???? Электроды туда воткнули и дали разность потенциалов более 3В?? Ну дак естественная разность между этими материалами никогда по моим замерам при наихудших условиях не превышала 0.15В

[grozd62]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ А бентонит вообще не гидроизоляция.

а какая это изоляция тогда?

Перевод европейского стандарта EN 13491 : 2006 1 Область применения Настоящий документ устанавливает характерные свойства геосинтетических гидроизоляционных материалов, включая геосинтетические пластмассовые пленки, геосинтетические глиноматы и геосинтетические битуминизированные пленки, которые применяются в качестве гидроизоляции при строительстве туннелей и подземных сооружений, а также подходящие методы испытаний для определения этих свойств. Применение по назначению этих изделий заключается в гидроизоляции против просачивания воды через строительное сооружение.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz Бентонит – это неограниченно набухающий гель.

Это как? Неограниченно в пространстве?

Сообщение от kruz И если есть свободная вода, она и пойдет по капиллярам.

А как не быть свободной воде в глине-бентоните? Разве бентонит связывает воду химически, а не физически?

Сообщение от kruz всю влагу из бентонитового геля слоем в 1 см вы высосать промокашкой не сможете, даже пусть ее толщина будет тоже 1 см по нескольким причинам - давления не хватит чтобы высосать

О каком "давлении и всасывании" Вы все время говорите? Даже без гидростатического давления вода перемещается по порам и капиллярам скелета грунта в различных направлениях за счет явления смачивания.

Сообщение от kruz а бетон - не простое капиллярное тело..

Ну это заявление уже тянет на открытие!

Сообщение от kruz Вы пытались рассказать, что осмотически связная и адсорбированная жидкость из геля (слой бентонита, который вобрал в себя воду сколько смог, а не сколько в него налили) неожиданно должна перейти в досточно большие для этого поры бетона А я и указал, что за счет чего это вода туда (в капилляры бетона) всосалась????

Известно, что в капиллярных трубках меньшего диаметра (суперкапиллярах) вода поднимается выше, чем в капиллярах бОльшего диаметра. И без всякого "всасывания".
Только в тонких капиллярах вода просачивается гораздо медленнее. А просочившаяся успевает испариться. Визуально это не наблюдается, но отделка чувствует, реагируя вздутиями и осыпями окрасочно-штукатурного слоя (как на фото с объекта с бентоматами).
Кстати, с помощью приборов тоже можно зафиксировать повышенную влажность бетона, что неоднократно и сделано на множестве объектов.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от kruz И если вы в него перебухаете воды – это уже золь

Наливаю не я, а подземные воды и верховодка. Надо указывать им, что-бы "не перебухали" в дождливый год.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от grozd62 Перевод европейского стандарта EN 13491 : 2006 1 Область применения Настоящий документ устанавливает характерные свойства геосинтетических гидроизоляционных материалов....

А у нас "Межгосударственный стандарт ГОСТ 2678-9 "Материалы рулонные кровельные и гидроизоляционные. Методы испытаний".
Бентоматы кто-нибудь испытывал по ГОСТ? Нет. Только отсебятина.
Простой вопрос. Какую статическую нагрузку способен долговременно воспринимать бентонитовый гель в бентомате, сохраняя свои изолирующие свойства?
Например нагрузку от "стены в грунте" на торцы дисков жесткости.
Выдерживает этот материал взаимное смещение вследствие разности осадок смежных конструкций, будучи зажатым между ними?
Ответов нет, т.к. первоначально бентонитовые маты предназначались для изоляции свалок и хвостохранилищ, а не изоляции подземных сооружений и такие испытания никто не проводил.

[grozd62]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Ответов нет, т.к. первоначально бентонитовые маты предназначались для изоляции свалок и хвостохранилищ, а не изоляции подземных сооружений и такие испытания никто не проводил.

у меня тоже есть скепсис по поводу бентонита, но немцы для тоннелей (и "подземных сооружений", но относящихся к тоннелям!) его все же узаконили. Их трудно обвинить в слепом копировании.
НО! для зданий он ведь не узаконен ?! Или я ошибаюсь ? ГОСТ сферу его применения "цельнотянуто" взял у немцев.
Почему тогда у нас его применяют для зданий?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Бентоматы кто-нибудь испытывал по ГОСТ? Нет. Только отсебятина.

тут не согласен - ГОСТ копия DIN, испытания там прописаны.

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Это как? Неограниченно в пространстве?

Да, превращаясь из коллоидного геля в золь. В отличии от капиллярно-пористых коллоидных материалов (дереве, ткани и т.п.)

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ А как не быть свободной воде в глине-бентоните? Разве бентонит связывает воду химически, а не физически?

См. первые разделы учебников по механике грунтов. Про рыхло и прочно связные воды. А свободная вода - она булькает и подчиняется закону Архимеда и Ньютона.

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ О каком "давлении и всасывании" Вы все время говорите? Даже без гидростатического давления вода перемещается по порам и капиллярам скелета грунта в различных направлениях за счет явления смачивания.

Блин. У вас все какие-то капилляры. ЕЩЕ раз. Речь не о школьном опыте со стеклянной трубочкой опущенной в стакан с водой. А, если вам так легче понять, о стеклянной трубочке воткнутой в мокрую тряпку. Поднимется ли вода по трубочке, осушив тряпку?
Я еще не знаю как подтолкнуть вас к изучению перехода влаги из одного материала в другой с разными физическими свойствами.

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Ну это заявление уже тянет на открытие!

Ну я не претендую на первооткрытие. А то изучали и изучали этот материал в 20-50-х годах, а некоторые всё еще поры в нем представляют на уровне 4 класса в виде стеклянных ровных трубочек..

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Только в тонких капиллярах вода просачивается гораздо медленнее. А просочившаяся успевает испариться. Визуально это не наблюдается, но отделка чувствует, реагируя вздутиями и осыпями окрасочно-штукатурного слоя (как на фото с объекта с бентоматами).

Причем тут фото? Это ваша работа ходить по объектам с приборчиком, а потом рисовать и показывать страшные фото Заказчикам.
Тем более бентоматы паропроницаемы - это всем известно (и даже, о ужас, частично водопроницаемы). А как вода просочилась - жидкостью по стыкам, в виде чистого газа-пара, или конденсируясь в конструкции уже по капиллярам - это на вашем фото не видно

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Наливаю не я, а подземные воды и верховодка. Надо указывать им, что-бы "не перебухали" в дождливый год.

Причем тут дождливый год? Согласно регламентам, бентониты укладываются и работают только при постоянном нахождении ниже УГВ. Тем более они должны быть запрессованы.... Запрессованные бентониты не могут вобрать воды больше чем могут. Это я к тому, что слово НАЛИВАТЬ подходит к буровым растворам ну и пищевым добавкам для откорма свиней. А наливали вроде как раз вы - на промокашку....

[grozd62]

Offtop: а начиналось все мирно..

Сообщение от kruz Согласно регламентам, бентониты укладываются и работают

а все же, для зданий по бентонитам - какие нормативные/регламентные документы есть?

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Бентоматы кто-нибудь испытывал по ГОСТ? Нет. Только отсебятина.

Вы не верите документам? Там же написано, что соответствует

Сообщение от grozd62 а все же, для зданий по бентонитам - какие нормативные/регламентные документы есть?

Их делали, но не до конца. Сечас вроде опять, в сязи с импортозамещенимем, слышал начинают гонять по инстанциям.
Но смысла в них никакого. Есть азы проектирования ГИ мембран (запрессовка, перепады температур, учет контактных нормальных и сдвиговых напряжений и т.п..). Их не так много и их преподают. Для каждого материала и конструкций есть свои особенности и нюансы. Производитель дает механические характеристики. Зачем еще лишние бумажки?
Вот для производителя работ, тут я согласен - надо. Но есть инструкции...

[grozd62]

Сообщение от kruz Но смысла в них никакого. Есть азы проектирования ГИ мембран

это в теме

Есть ли Offtop: оклеечная гидроизоляция по СП 28.13330.2012..

Offtop: два полярных подхода..
почему собственно на бентонит не должно быть нормативов? Offtop: он что - рыжий?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от kruz Сечас вроде опять, в сязи с импортозамещенимем, слышал начинают гонять по инстанциям

ок,а зарубежные для зданий - есть ? или только для тоннелей и прудов ?

[shifr]

Сообщение от kruz Вы не верите документам? Там же написано, что соответствует

Наверное я отстал, но в ГОСТе 2678-94 только вроде бы наплавляемые

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz Речь не о школьном опыте со стеклянной трубочкой опущенной в стакан с водой. А, если вам так легче понять, о стеклянной трубочке воткнутой в мокрую тряпку. Поднимется ли вода по трубочке, осушив тряпку?

Попробуйте приложить мокрую тряпку к боковой поверхности бетонной конструкции. Намокнет?

Сообщение от kruz Их не так много и их преподают. Для каждого материала и конструкций есть свои особенности и нюансы. Производитель дает механические характеристики. Зачем еще лишние бумажки?

Вам "лишние бумажки" не нужны, поскольку без них Вам проще жить. А мне так даже очень нужны.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от grozd62 почему собственно на бентонит не должно быть нормативов? Offtop: он что - рыжий?

Если-бы производитель и проектировщик, использующие бентоматы описывали эффективность своей "гидроизоляции" их было-бы проще в суды таскать. Поэтому "зачем нормативы?".

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от kruz не верите документам? Там же написано, что соответствует

Извините, но не верю...
ГОСТ 2678
Настоящий стандарт распространяется на рулонные кровельные и гидроизоляционные битумные, битумно-полимерные и полимерные материалы и устанавливает методы испытаний следующих показателей:

- внешнего вида;
- линейных размеров и площади;
- разрывной силы при растяжении, условной прочности, условного напряжения, относительного удлинения и относительного остаточного удлинения;
- сопротивления раздиру;
- твердости по Шору А;
- гибкости;
- водопоглощения;
- водонепроницаемости;
- теплостойкости;
- изменения линейных размеров полимерных материалов и изола при нагревании;
- потери массы при нагревании;
- массы покровного состава и содержания наполнителя;
- массы абсолютно сухой основы и отношения массы пропиточного битума к массе абсолютно сухой основы;
- массы основы при стандартной влажности;
- массы вяжущего, массы вяжущего с наплавляемой стороны, массы основы и содержания наполнителя в вяжущем материале на стекловолокнистой основе;
- массы вяжущего и температуры размягчения вяжущего материала типа фольгоизол;
- массы растворимой части битумного состава;
- массы 1 м материала;
- температуры хрупкости покровного состава и вяжущего;
- температуры размягчения покровного состава и вяжущего для материалов на картонной, асбестовой и стекловолокнистой основах;
- потери посыпки;
- снижения разрывной силы водонасыщенного материала;
- цветостойкости посыпки;
- справочной массы рулона;
- полноты пропитки;
- горючести.

Ну и какова твердость бентомата по Шору А?

Как вообще можно утверждать, что бентонитовые маты "соответствуют МЕТОДАМ ИСПЫТАНИЙ (?!) Материалов рулонных кровельных и гидроизоляционных? Где Протоколы?

[grozd62]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Если-бы производитель и проектировщик, использующие бентоматы описывали эффективность своей "гидроизоляции" их было-бы проще в суды таскать. Поэтому "зачем нормативы?".

у нас вообще с ГИ не оч.хор. СНиПа (СП) даже нет..
СП 28 не на ГИ, а на защиту от коррозии..
Ну а бентонит все-таки известный материал...
Найти бы зарубежные нормы на его применение в зданиях, тогда можно увереннее ориентироваться.. в матах

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от grozd62 у нас вообще с ГИ не оч.хор. СНиПа (СП) даже нет..

Это точно.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от grozd62 Ну а бентонит все-таки известный материал...

Конечно.
Особенно хорошо о нем отзываются эксплуатирующие службы подземной автопарковки, расположенной за "воссозданной" гостиницей "Москва".
Или владельцы мест в подземном паркинге на Селезневской.

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Попробуйте приложить мокрую тряпку к боковой поверхности бетонной конструкции. Намокнет?

Смокнет поверхность, но материал (бетон) не намокнет. Или у вас вся влага уйдет из тряпки в бетон по порам?

Сообщение от grozd62 Найти бы зарубежные нормы на его применение в зданиях, тогда можно увереннее ориентироваться.. в матах

Ну почему?. Есть ведь нормативы на материалы, тем более что "маты" - это комбинированные материалы
если основание "мата" - геотекстиль, то нормативы на геотексиль
если основание ПНД или другого - то на них.
По испытнаниям изоляционной способности этого пирога есть Standard Test Method for Hydrostatic Pressure Resistance of Waterproofing Membranes
В этом (в бутерброде из нескольких материалов) и сложность нормотворчества. А так и у нас есть несколько ГОСТов на бентониты, есть Госты и на подложки...

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Извините, но не верю...

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Вам "лишние бумажки" не нужны, поскольку без них Вам проще жить. А мне так даже очень нужны.

но вам ведь нужна бумажка. Вот она вам и дана Offtop: (я могу еще кучу смайликов поставить, что бы указать на ироничность, а то опять весь ГОСТ перепишите

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Конечно. Особенно хорошо о нем отзываются эксплуатирующие службы подземной автопарковки, расположенной за "воссозданной" гостиницей "Москва". Или владельцы мест в подземном паркинге на Селезневской.

Там точно материал во всем виноват, или совокупность идиотизма проктировщиков-производителей-диллеров? Вы это влагомерами с фотографиями доказали?
А в Петербурге есть владельцы у которых подземная часть ниже УГВ на 5-10 м сухая, и что? А есть подземка где с сыростью борьтся уже 15 лет, но виновата не мембрана, а швы (точнее не швы, а проектировщики котрые ж... думали). А есть подтекающий подвал, где при монтаже того же voltexа, моменяли местами лицевую и изнаночную стороны....... НУ И ЧТО?

[grozd62]

Сообщение от kruz НУ И ЧТО?

настораживает,что ГОСТ и EN рекомендуют рекомендательно и разъяснительно использование "матов" для тоннелей и каналов. И усё..
Offtop: Умом то мы понимаем...

[kruz]

Сообщение от grozd62 EN рекомендуют рекомендательно и разъяснительно использование "матов" для тоннелей и каналов. И усё..

ну почему же. В интернете достаточно много документов. Посмотрите американцев. Если даже в учебниках по изоляции это уже с десяток лет точно перепечатывается. надо поискать, а то у меня времени нет (конец года..)

[grozd62]

Сообщение от kruz а то у меня времени нет

Offtop: аналогично.. в каникулы посмотрим

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz но вам ведь нужна бумажка.

Конечно. И не просто "бумажка" а полноценный Протокол испытания. Что-бы были понятны те или иные показатели. И что-бы можно было по Протоколу повторить испытания в другом месте.
Тогда будет по-честному и проектировщик будет сам проверять соответствие расчетных нагрузок и воздействий тем параметрам которые подтверждены Протоколами, а не непонятными, ничем не подтвержденными "Описаниями...".
И станет понятно, какую долговременную сжимающую нагрузку воспримет бентомат, а какую - нет.
И корнестойкость тоже можно будет оценить, и водопоглощение, и фильтрующую способность и т.д. и т.п.
Что касается "заграницы", то я не советую особенно обольщаться. Там тоже живут люди, в том числе и голодные, и жадные.
На пальцах можно перечесть случаи, когда в ответ на запрос подтверждения тех или иных свойств материала были присланы подробные описания испытаний с результатами и выводами. Чаще приходит письмо с текстом "Такие-то показатели подтверждаю" и подпись иностранца-манагера (!).

Сообщение от kruz А в Петербурге есть владельцы у которых подземная часть ниже УГВ на 5-10 м сухая, и что?

Пару-тройку адресов можно? Схожу при случае на экскурсию. Надеюсь не аэропорт в Пулково?
И кто установил что "сухая", а не увлажненная?

Сообщение от kruz Смокнет поверхность, но материал (бетон) не намокнет. Или у вас вся влага уйдет из тряпки в бетон по порам?

А со временем? Например через год? Или Вы применяете бентоматы только в сочетании с бетоном W8 и выше? Тогда зачем он нужен?
И почему при отсутствии подземных вод существующими Типовыми сериями рекомендуется изолировать те-же подвалы обмазочной битумной гидроизоляцией от вод естественной влажности грунта?

Сообщение от kruz А есть подтекающий подвал, где при монтаже того же voltexа, моменяли местами лицевую и изнаночную стороны....... НУ И ЧТО?

Ну да, ну да. Особенно, если учесть, что Волтекс продает и монтирует по сути одна компания...

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Что касается "заграницы", то я не советую особенно обольщаться. Там тоже живут люди, в том числе и голодные, и жадные.

Ну где жаднее, это вопрос или конкретные наблюдения? В какие маты глину не докладывают в Польские или отечественые?

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Пару-тройку адресов можно? Схожу при случае на экскурсию. Надеюсь не аэропорт в Пулково?

аэропорт Пулково какой? Новый, старый, или самый старый? Там смысла большого в таких мембранах нет. Там и так кругом полутвердая глина. Главное отвести собирающуюся воду из пазух.
А адреса? Ну с глиной (проверенные временем начало 2000):
- Положительные...... подвалы главного управления Банка России на набережной Фонтанки и подвалы здания Финского консульства на Кирочной.
-Отрицательные..... подземелье Ладожского вокзала (вот там швы и вообще спроектировано здание хреново, там не только подвалы, но крыша течет)
- Так-сяк..... Ледовый дворец, паркинг на Крестовском острове.......
Да полно зданий стоит. Мода была на материал. как в 1998 г пришел в Питер, так во все места укладывали до 2010. потом мода постепенно прошла, тем более на рынке 3 производителя толчется, а уж дилеров.....
Проблемы в 70% не в мембране, а в швах, особенно в деформационных.

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ А со временем? Например через год?

тряпка не отдаст свою воду, а только лишнюю. А чтобы из тряпки ее воду начать отнимать, нужно приложить усилие и давление.

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Или Вы применяете бентоматы только в сочетании с бетоном W8 и выше? Тогда зачем он нужен?

Ну W8 стандартно идет на подземку, а зачем нужна мембрана на такой бетон вы и сами знаете.

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ И почему при отсутствии подземных вод существующими Типовыми сериями рекомендуется изолировать те-же подвалы обмазочной битумной гидроизоляцией от вод естественной влажности грунта?

А тут уже мы пересекаемся с вопросом в заголовке темы. Мы говорим о защите конструкций от агрессивных воздействий, насылаемых богами, или защищаем подземное пространство от грунтовой влаги?

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz Ну где жаднее, это вопрос или конкретные наблюдения? В какие маты глину не докладывают в Польские или отечественые?

Жаднее те, кто испытания не проводят и публикуют ничем не подтвержденные "технические данные".

Сообщение от kruz тряпка не отдаст свою воду, а только лишнюю. А чтобы из тряпки ее воду начать отнимать, нужно приложить усилие и давление.

А какая лишняя?

Сообщение от kruz Ну W8 стандартно идет на подземку, а зачем нужна мембрана на такой бетон вы и сами знаете.

По какому стандарту "идет стандартно"?

Сообщение от kruz Мы говорим о защите конструкций от агрессивных воздействий, насылаемых богами, или защищаем подземное пространство от грунтовой влаги?

Богами? О как!
Какую-бы задачу не решали, бентоматы не способны защитить изолируемую конструкцию от контакта с подземными водами. Бентонитовый гель (золь) есть гель, а водонепроницаемое покрытие - есть водонепроницаемое покрытие.

Извините, kruz, но дискутировать с Вами я больше не буду.