[Бармаглотище]

Возник у меня на работе некий спор по поводу выделенного участка поясного шва. А именно - отвалится или нет?
Сечение раскоса - 35К1.
Сечение пояса: полки и стенка 400х25.
Сталь С345-3.
Угол - 47 градусов.
Катет поясного шва - 10 мм.

Жаркие баталии идут и по поводу "как считать", и по поводу конечных результатов

У кого какие мысли? = ))

[eilukha]

Всё просто:
t*(тау^2+сигма^2)^0,5 <= 2*kf*бетта_f*Rwf, где тау, сигма - напряжения привариваемом листе.

[Бармаглотище]

Мои личные соображения просты, как 5 копеек.
Ширина приложения растягивающей нагрузки вдоль пояса фермы - 47,8 см + 2,5*2=52,8 см. Шов двусторонний, 52,8*2=105,6 см. также в районе одной из полок есть ребро, расчетная длина швов, прикрепляющих к нижней полке - (40-2,5-2)*2=71 см. Итого - 176 см.
Проекция растягивающего усилия в раскосе на перпендикуляр к поясу - 187 т. Несущая способность 1 см шва катетом 10 - около 1.4 т (при наихудшем варианте - сварка полуавтоматом проволокой диаметром 1.2 мм - могут и так сварить, если линия загружена будет). 176*1,4=246,4 т. Другими словами - держит с некоторым запасом, оторвать не должно, но запас не такой уж и большой.

Но.. Есть несогласные.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha Всё просто: t*(тау^2+сигма^2)^0,5 <= 2*kf*бетта_f*Rwf, где тау, сигма - напряжения привариваемом листе.

под сигмой понимается - что? = )) Q*S/J? Ибо если действительно таки сигма - то ни в одной формуле для поясных швов снипа я ее, сигму, не наблюдаю.

----- добавлено через ~2 мин. -----
СОбственно, основные споры идут вокруг учитывать ли этот бахиловский кусиб или ограничиться F/lef

[eilukha]

[Бармаглотище]

не совсем понимаю, каким боком тут t.

В принципе,

Сообщение от eilukha (тау^2+сигма^2)^0,5 <= 2*kf*бетта_f*Rwf, где тау, сигма - напряжения привариваемом листе.

эта часть с картинкой понятна, это СПшная формула 196, по сути. А толщина стенки тут при чем?

Ну да ладно. Вопрос-то, в основном, с "тау". А именно - чему оно равно-то? = )) По идее, это сдвиг полки относительно стенки. Точнее, попытки сдвига... А будет ли он в этом узле фермы? И если будет - то сколько? вот и орем друг на друга массово примерно с половины десятого утра . К вечеру подеремся, наверное

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище толщина стенки тут при чем?

- погонное усилие по кромке листа равно напряжению в листе на толщину.

[YarUnderoaker]

Получается такая картина эквивалентных напряжений.
К сожалению напряжение в искомом сварном шве сказать не могу.

[Бармаглотище]

Погоди-погоди.

Т.е., ты хочешь сказать, что если я увеличу в 2 раза толщину стенки - то я в 2 раза уменьшу несущую способность швов при Q=const? А если в 2 раза уменьшу толщину стенки- то в 2 раза увеличу? Сдается мне, что тут большая логическая ошибка.
Давай посмотрим единицы измерения.

см*(кг/см ^2 + кг/см ^2)^0/5 = см * кг/см2
см*кг/см=кг/см

не катит. В левой части один множитель "см" лишний.

----- добавлено через ~19 мин. -----
Но главный вопрос - он в другом. А именно - в слагаемом Q*S/J. В случае с узлом фермы, где усилия в раскосах и внешняя узловая нагрузка друг друга в принципе уравновешивают, но имеют некоторые эксцентриситеты относительно друг друга - чему будет равно Q в этой формуле? 0 или проекции усилия в раскосе на перпендикуляр к поясу (к в слагаемом F/lef)? Об этом и копья ломаем уже полдня...

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище большая логическая ошибка

- «ветер происходит от качания деревьев».

Сообщение от Бармаглотище "см" лишний

- всё там нормально.

[Бармаглотище]

Сообщение от eilukha - «ветер происходит от качания деревьев».

софистика. Сиречь - словоблудие.

Сообщение от eilukha - всё там нормально.

да не нормально, если использовать СНиПовские (СПшные формулы для вычисления твоих тау и сигма).
Или по каким формулам ты их считаешь?

И главное. Как сравнить напряжения в шве с расчетным сопротивлением шва - вопрос не стоит. В СП и СНиПе эта формула есть и не вызывает вопросов. Вопрос в значении Q в твоих тау и СниПовских Т

[frostyfrost]

Бармаглотище, правильнее будет представить формулу eilukha, как SQRT((N/betta*kf*lf)^2+(Q/betta*kf*lf)^2)<=Rw*gamma_w*gamma_c. В принципе можно еще момент учесть.
Разучился читать)))

[Бармаглотище]

Да отстаньте вы от формулы Offtop: такое ощущение, что "чукча не читатель, чукча писатель".
Вот формула. Она абсолютно устраивает, она утверждена законодательно на просторах РФ. По формуле вопросов нету.

Вопрос - чему будет равно значение Q в данном конкретном случае - 0 или не 0?
Мое мнение, что 0, т.к. это узел фермы, где все силы друг друга уравновешивают и сдвига стенки относительно полки быть не должно, если не учитывать "паразитические" моменты от расцентровки. И шов надо считать только на срез от "отрыва" (сигма в формуле илюхи, V в формуле СП). Но не все у нас с этим согласны. Спорим с утра уже, с перерывами на обед и перекур.

[wvovanw]

Бармаглотище, пособие по проектированию стальных конструкций не канает?

[Бармаглотище]

вован, я сегодня к вечеру нервный до жути... Давай без загадок?

[wvovanw]

Бармаглотище, а не, пардон, вот здесь бачив http://dwg.ru/dnl/8365

[Бармаглотище]

Меня интересует поясной шов. Со всеми остальными и так все понятно. Причем интересует конкретная вещь - значение Q, которое надо принимать при расчете поясного шва в моем конкретном случае. Именно поясного. Не швов крепления раскоса. Не швов крепления пояса к опорному фланцу. Поясного.

Offtop: Нас (ОГК) производство убьет нафиг. Целый день не можем решить, какой надо поясной шов
И мы тут точно скоро подеремся уже...

[Cfytrr]

Не знаю насколько это поможет, но вот что получается для поясного шва от 255 тонн, нагрузка на 1 см шва, кг/см

Offtop: Бармаглотище, вы ж на заводе. Проведите натурное испытание. Правда 220 тонн - это что-то фантастическое...

[wvovanw]

Бармаглотище, тогда извиняй.
Нужно смотреть книги, справочники
вот здесь возможно есть http://dwg.ru/dnl/7497
посмотри стр. 322
и не буянь)

[Бармаглотище]

Offtop: тут уже почти минус 1. Человек как увидел эти 8т/см - так чуть инфаркт не схлопотал..

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от Arikaikai Offtop: Бармаглотище, вы ж на заводе. Проведите натурное испытание. Правда 220 тонн - это что-то фантастическое...

угу, ща все бросим и пойдем исследовательские работы проводить. На следующей неделе ферма на монтаж должна уехать...

[Cfytrr]

Бармаглотище,
Сварные швы в МКЭ такие, кого угодно поразят

[ZVV]

Конструкция узла, на мой взгляд, неудачная. По хорошему, строго напротив каждой из полок раскосов в поясе должно стоять поперечное ребро. Существующее исполнение узла возможно вызовет неравномерность напряжений в раскосе вблизи примыкания раскосов к поясу за счет разной податливости участков примыкания полок раскоса к полкам пояса. Если пренебречь этим и считать, что напряжения в месте примыкания раскоса к поясу распределены равномерно можно принять следующую схему для определения поперечной силы на участках узла (по аналогии с определением поперечной силы в рамном узле):

И еще непонятно: применима ли формула (196) для расчета поясных швов в данном узле? Т.к. "сосредоточенный груз" передает не только местную поперечную нагрузку, но и местную продольную.

[Integer]

Про конструктив ничего не скажу,ZVV все сказал. Как я думаю надо оторвать мысленно раскос от пояса, посчитайте шов как в нормальной ферме, а потом нужно будет добавить срез на шов в зависимости от расчета, вернее в зависимости от усилия в узле.

[singelschucher]

По-хорошему, на участке соединения раскоса, работающего на растяжение, следует провести УЗК 100% нижнего пояса. Контролировать плоскостные дефекты - расслоение.

[Бармаглотище]

Сообщение от ZVV Конструкция узла, на мой взгляд, неудачная.

Обязательно передам эти слова КМщику.
Ах, да.. Кмщик - цнииск кучеренко..

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от singelschucher По-хорошему, на участке соединения раскоса, работающего на растяжение, следует провести УЗК 100% нижнего пояса. Контролировать плоскостные дефекты - расслоение.

не поверишь - там даже z25 заложено

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Integer Как я думаю надо оторвать мысленно раскос от пояса, посчитайте шов как в нормальной ферме, а потом нужно будет добавить срез на шов в зависимости от расчета, вернее в зависимости от усилия в узле.

нихрена не понял.. = ))

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от ZVV Если пренебречь этим и считать, что напряжения в месте примыкания раскоса к поясу распределены равномерно можно принять следующую схему для определения поперечной силы на участках узла (по аналогии с определением поперечной силы в рамном узле): И еще непонятно: применима ли формула (196) для расчета поясных швов в данном узле? Т.к. "сосредоточенный груз" передает не только местную поперечную нагрузку, но и местную продольную.

Думал об этом... Вопрос - на сколько это отражает фактическое НДС?
Offtop: И спасибо за первый (и единственный) внятный пост "по теме".

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище не поверишь - там даже z25 заложено

Ну, заложен индекс z25, а контролировать-то будут?!

[Бармаглотище]

Offtop: Шухер, давай, я тебе дам телефон главного технолога и начальника цеха.. И сношай им мозг.. = )) В чертежах написали. А что будет, чего не будет.. Ванги у нас в штате нема.

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище Обязательно передам эти слова КМщику. Ах, да.. Кмщик - цнииск кучеренко..

Да, забавно. Под "неудачностью" имелась в виду некоторая неопределенность в работе узла связанная с различной податливостью мест прикрепления полок раскосов, влияние которой, лично для меня, сложно оценить "на пальцах". Но если проектировщик учел эти нюансы - в добрый путь.

Сообщение от Бармаглотище Думал об этом... Вопрос - на сколько это отражает фактическое НДС?

Сложно ответить насчет фактического НДС узла - с такими исследованиями не знаком. На мой взгляд, подобный узел фермы это вариация сварного рамного узла для двутавровых профилей с своей спецификой усилий в соединяемых стержневых элементах. В этом направлении и предлагаю копать. Можно посмотреть: 1) учебник Беленя Е.И. с.459; 2)Альбом конструктора изд. 2 ч.II(там есть рекомендации по назначению размеров швов стенки с полкой); 3)Троицкий П. Н., Левитанский И. В. Исследование действительной работы сварного рамного узла (c.126). Или же икать методику расчета узлов подобных ферм в зарубежной литературе или смежных областях (например мостостроении). Если исследование источников не внесет ясности в вопрос можно в запас принять сварные швы равнопрочными стенке на участке в районе узла.

[Бармаглотище]

Сообщение от ZVV Если исследование источников не внесет ясности в вопрос можно в запас принять сварные швы равнопрочными стенке на участке в районе узла.

нас за это сначала побьют, потом уволят. Стенка - 25 мм С345-3...

[Кутузов]

Бармаглотище так что в итоге-то решили? Вот что получается с учетом пластики. Это ложка скорее не к обеду, а к ужину, просто вопрос заинтересовал, а времени не было)

[Leonid555]

Бармаглотище , посмотрите пункт 6.13 в "Рекомендациях по проектированию стальных ферм с поясами из широкополочных двутавров и решетки из ГСП" . см. http://dwg.ru/dnl/8365 .
Да, там рассматриваются швы, приваривающие в К-узлах наклонную планку к стенке пояса. Но по-моему оттуда можно понять какая часть расчетного усилия в швах создается непосредственно элементами решетки.
В вашем случае в поясных швах часть усилия создадут элементы решетки, а другую часть создаст поперечная сила в поясе, т.е. как вы уже и писали - из формулы 196 по СП 16.13330.2011

[Бармаглотище]

да все уже, на монтаже давно фермы. Поздняк метаться.

Прокурор расскажет, если вдруг швы не понесут