[St_Sergey]

Здравствуйте коллеги! Я молодой специалист и хочу задать вопрос "бывалым". Все больше становиться вопрос "ребром" о том, чем лучше рассчитывать совместную работу несущей конструкции и грунта. Так как задать осадку сваи и ее несущую способность не совсем корректно. Буду очень благодарен услышать Ваше мнения и опыт (!) расчета, проектирования. (Если тема где-то обсуждалась - "ткните носом").

[MrWhite]

Вы про систему "сооружение-основание" или учет основания для работы сооружения. Принципиально разные вещи просто, лучше уточнить.

[St_Sergey]

Хотелось рассмотреть оба варианта. Да и возникает вопрос - какой из них лучше?

[MrWhite]

Это не вопрос лучше-хуже это вопрос конкретной задачи. Вы планируете рассчитывать фонарный столб или Асуанский гидроузел?
Вообще если задача в виде отдельно стоящего объекта - например здания. То я не думаю, что нужен подход "сооружение-основание". Вроде обычно коэффициентами постели обходятся. Ну т.е. учитывают влияние основания на сооружение.
Если будете считать объекты атомной энергетики или гидротехники то обычно они рассматриваются в контексте сооружение-основание.

Но вообще в ПГС принято задачи расчета основания и конструкции разделять. Дело не только в том, что эти две задачи требуют разноплановой подготовки специалиста. Они еще и принципиально отличаются по подходам. Например, выполнять расчеты по РСУ для системы "сооружение-основание" нельзя, т.к. грунт сильно не нелинейная среда (кроме некоторых скальных оснований). Ну и ограничения в программных комплексах. Лира, Скад, Робот, Старк и пр. в грунт не могут, Плаксис может в грунт не может в строительные конструкции.

[St_Sergey]

Сообщение от MrWhite Это не вопрос лучше-хуже это вопрос конкретной задачи. Вы планируете рассчитывать фонарный столб или Асуанский гидроузел? Вообще если задача в виде отдельно стоящего объекта - например здания. То я не думаю, что нужен подход "сооружение-основание". Вроде обычно коэффициентами постели обходятся. Ну т.е. учитывают влияние основания на сооружение. Если будете считать объекты атомной энергетики или гидротехники то обычно они рассматриваются в контексте сооружение-основание. Но вообще в ПГС принято задачи расчета основания и конструкции разделять. Дело не только в том, что эти две задачи требуют разноплановой подготовки специалиста. Они еще и принципиально отличаются по подходам. Например, выполнять расчеты по РСУ для системы "сооружение-основание" нельзя, т.к. грунт сильно не нелинейная среда (кроме некоторых скальных оснований). Ну и ограничения в программных комплексах. Лира, Скад, Робот, Старк и пр. в грунт не могут, Плаксис может в грунт не может в строительные конструкции.

Задачи - расчет 25...40-го этажного здания...
Просто хотелось услышать про программные комплексы, которые вмещают в себе расчет "сооружение-основание", а не "обходиться коэффициентами постели". А что скажете за Sofostik+WinTube?

[butch]

Вам нужна программа Plaxis, Midas и подобные геотехнические комплексы. СП22 рекомендует предпочтительно выполнять расчёты на совместную работу системы "здание-фундамент-грунтовый массив". Остальные комплексы типа Лиры, Скад, никогда вас не удовлетворят в подобном вопросе, а ещё более не удовлетворят - грамотного эксперта.

[MrWhite]

Я работаю в Ansys. По другим комплексам детально подсказать не смогу. Так что по поводу Sofistk подождем, кто-нибудь ответит.

[Ayvengo]

Сообщение от butch Вам нужна программа Plaxis, Midas и подобные геотехнические комплексы. СП22 рекомендует предпочтительно выполнять расчёты на совместную работу системы "здание-фундамент-грунтовый массив". Остальные комплексы типа Лиры, Скад, никогда вас не удовлетворят в подобном вопросе, а ещё более не удовлетворят - грамотного эксперта.

А отсутствие сертификата на Plaxis не удовлетворит малограмотного эксперта, к которому Ваш проект скорее всего попадет!

[Ал-й]

Сертификат скоро будет, они как раз сейчас спрашивают на какие нормы его сделать

[MrWhite]

Сообщение от Ayvengo А отсутствие сертификата на Plaxis не удовлетворит малограмотного эксперта, к которому Ваш проект скорее всего попадет!

Такое может быть, да . И кстати не только с Plaxis с любой геотехникой. Я прям даже не знаю на ЧТО их можно сертифицировать ))

[butch]

Сообщение от Ayvengo А отсутствие сертификата на Plaxis не удовлетворит малограмотного эксперта, к которому Ваш проект скорее всего попадет!

Не понимаю сарказма. Plaxis, Midas, Ansys уже давно имеет сертификат соответствия к Нормами РФ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MrWhite Такое может быть, да . И кстати не только с Plaxis с любой геотехникой. Я прям даже не знаю на ЧТО их можно сертифицировать ))

Уважаемые, ознакомьтесь с сертификатами программ для начала!

[MrWhite]

Сообщение от butch Уважаемые, ознакомьтесь с сертификатами программ для начала!

Простите не буду. Сертификация геотехнических программ - суть профанация. Кроме тех, что используют графо-аналитические подходы. В этом театре абсурда я не участвую. Они еще типы КЭ не начали сертифицировать?

[butch]

Сообщение от MrWhite Кроме тех, что используют графо-аналитические подходы.

Ясное дело, сертификат соответствия счетной машинки с листочком бумаги и карандашом не особо требуют!)) В каменном веке вообще писать не умели - одни рисунки были.)
Что касается сертификата на Plaxis....по всем вопросам можно узнать на сайте НИП "Информатика"

[mainevent100]

Сообщение от butch Остальные комплексы типа Лиры, Скад, никогда вас не удовлетворят в подобном вопросе, а ещё более не удовлетворят - грамотного эксперта.

ага-ага
и как же 95% конструкторов и экспертов не удовлетворенные работают?

[MrWhite]

Не, butch, Вы поймите меня правильно, разработчик на любую фигню пойдет лишь бы рынке задержаться. Сертификацию методов расчета прочности сечений жбк я понимаю, там материалы нормированы, методики разные и т.д. А тут то что? Они Мора-Кулона сертифицировали или Друкера-Прагера? Или методику определения коэффициента устойчивости? Где он там в нормах то? А если у них еще есть сертификат на гидротехнические нормы, то я вообще умру от смеха тут. Ибо в основаниях гидротехнических сооружений сидит замечательная ошибочка, которая делает невозможным вообще использование КЭ программ )))

Сообщение от mainevent100 ага-ага и как же 95% конструкторов и экспертов не удовлетворенные работают?

А как быть с остальными допустим 5%? )

[Ayvengo]

St_Sergey, просто посмотрите для начала геологию под будущим зданием. Если она "нормальная", то никакие тяжелые комплексы Вам не нужны, практически впустую потратите силы и время. Достаточно любой "стандартной" программы (Лиры, Старка и т.п.), умеющей по заданным скважинам строить упругое основание переменной в плане жесткости или из ОКЭ. Если основания внушают обеспокоенность, то да, без специализированного софта не обойтись. И тогда сочувствую...

[Бахил]

Сообщение от St_Sergey чем лучше рассчитывать совместную работу несущей конструкции и грунта

Лира, Скад, Старк (лучше старка)
А лучше отдать нормальным проектировщикам. Судя по формулировке вопроса.

[mainevent100]

Сообщение от MrWhite А как быть с остальными допустим 5%? )

а остальные 5%, имея Ансис, Плаксис и т.п., видимо, несказанно удовлетворены и счастливы

[butch]

Сообщение от MrWhite Не, butch, Вы поймите меня правильно, разработчик на любую фигню пойдет лишь бы рынке задержаться. Сертификацию методов расчета прочности сечений жбк я понимаю, там материалы нормированы, методики разные и т.д. А тут то что? Они Мора-Кулона сертифицировали или Друкера-Прагера? Или методику определения коэффициента устойчивости? Где он там в нормах то? А если у них еще есть сертификат на гидротехнические нормы, то я вообще умру от смеха тут. Ибо в основаниях гидротехнических сооружений сидит замечательная ошибочка, которая делает невозможным вообще использование КЭ программ )))

Я согласен, с Вами полностью, что сертифицировать можно только программы в которых заложены положения норм. Что касается рынка, то думаю конкуренции из отечественных ГЕОТЕХНИЧЕСКИХ продуктов из РФ вы не найдете. По этому сертификация - это своего рода пропуск иностранного продукта на рынок РФ,...другого же -нашего продукта- все равно адекватного нету (таблички в экселе написанные Сашей или Ваней не рассматриваем))) Шутка.

[swell{d}]

Сообщение от St_Sergey Я молодой специалист

Сообщение от St_Sergey Задачи - расчет 25...40-го этажного здания

может "молодому специалисту" лучше начать, например, с 3 этажей, для начала?

[MrWhite]

Сообщение от mainevent100 а остальные 5%, имея Ансис, Плаксис и т.п., видимо, несказанно удовлетворены и счастливы

А может автор топика вместе со мной входит в эти 5% ? )
А если без шуток то butch то прав. Не могут Лиры и пр. в грунт, они для другого. Если автору интересно/необходимо разобраться с грунтом - ну это точно в сторону Plaxis или Midas. Ну а если и это не удовлетворит, тогда добро пожаловать в клуб любителей тяжелых...

[mainevent100]

Сообщение от MrWhite Не могут Лиры и пр. в грунт

а оно надо для обычных условий?

[MrWhite]

Сообщение от mainevent100 а оно надо для обычных условий?

Я об этом сразу написал. Для отдельно стоящего здания моделирование основания обычно - избыточно.

[butch]

Сообщение от mainevent100 а оно надо для обычных условий?

Обычные условия (в чистом поле "избушку") уже давно построили после 45-ого года! Сейчас "фишка" в плотной городской 30 этажей вверх и 5 вниз и ещё так ,чтобы проезжую часть не перекрывать - всех удовлетворить))

[Бахил]

Offtop: А может все 40 подземные. Тогда как быть?

[butch]

Сообщение от MrWhite Если автору интересно/необходимо разобраться с грунтом - ну это точно в сторону Plaxis или Midas.

Вот именно, посмотрите название темы для начало "совместную работу несущей конструкции и массива грунта".....

[mainevent100]

Сообщение от butch Сейчас "фишка" в плотной городской 30 этажей вверх и 5 вниз

сомневаюсь, что у ТС эта "фишка"

[butch]

Сообщение от MrWhite Не могут Лиры и пр. в грунт, они для другого.

Лира, и т.п. - это массовый продукт для инженеров ПГС..... для расчёта "верхушек". Задал конструкцию - нажал кнопку - получил результат. Выдумывать что-то с грунтом - нету времени и желания.....
Вот так я могу охарактеризовать данный продукт.....
Лира хорошая программа - но не для разговора в этой теме.

[YuraSiro]

Сообщение от Бахил Offtop: А может все 40 подземные. Тогда как быть?

Offtop: Метод, который на буржуйском TopDown называется, в помощь )

Мнение, о том, что при хорошей геологии не нужен геотехнический КЭ комплекс, а при плохой он нужен считаю ошибочным. Как раз таки наобормот, для применения Plaxisа и иже с ними нужна именно правильная геология.

[MrWhite]

Сообщение от butch Лира, и т.п. - это массовый продукт для инженеров ПГС..... для расчёта "верхушек". Задал конструкцию - нажал кнопку - получил результат. Выдумывать что-то с грунтом - нету времени и желания..... Вот так я могу охарактеризовать данный продукт..... Лира хорошая программа - но не для разговора в этой теме.

Из контекста темы, автора никто не отлучал от расчета самого здания. А значит Лира - может быть по теме. Или Plaxis научился жбк считать?

Сообщение от YuraSiro Мнение, о том, что при хорошей геологии не нужен геотехнический КЭ комплекс, а при плохой он нужен считаю ошибочным. Как раз таки наобормот, для применения Plaxisа и иже с ними нужна именно правильная геология.

Не оспаривая верность этого утверждения, отмечу лишь, что видимо под "хорошей геологией" подразумевался не уровень изысканий, а качество грунтов.

[St_Sergey]

Вот этого я не понимаю.... "лучше начать, например, с 3 этажей, для начала?" - раздражает, вроде образованные люди... . Я не говорю, что сразу начну считать 25-40 этажей по не проверенным методикам и прочее! Интересует "вектор направления" кто в чем считает, что бы начать с этим знакомиться и изучать.

[butch]

Сообщение от MrWhite Plaxis научился жбк считать?

)) а вы попробуйте!
Конечно гео и жбк разные вещи, и как не выдавало армирование гео программы ,так оно и не выдает - по понятным всем причинам. Но если не выдает "крисивые картинки" с эпюрами армирования в см2 - это не значит, что не возможно выполнить расчёт жбк.......для этого мы и инженеры......чтобы не только кнопки нажимать. Замоделировать монолитный каркас - способен. Разумеется не так просто как в Лире....и нет больших возможностей, но, поверьте, это возможно (в 3д версии программы).

[MrWhite]

Ой... butch не заметил... "Ansys уже давно имеет сертификат соответствия к Нормами РФ." И когда же это произошло? Вы с верификацией не путаете?

Сообщение от butch )) а вы попробуйте! Конечно гео и жбк разные вещи, и как не выдавало армирование гео программы ,так оно и не выдает - по понятным всем причинам. Но если не выдает "крисивые картинки" с эпюрами армирования в см2 - это не значит, что не возможно выполнить расчёт жбк.......для этого мы и инженеры......чтобы не только кнопки нажимать. Замоделировать монолитный каркас - способен. Разумеется не так просто как в Лире....и нет больших возможностей, но, поверьте, это возможно (в 3д версии программы).

Ну не нужно меня из Ansys в Plaxis агитировать то . У меня и поля арматуры и геотехника в одной модели.

[butch]

Сообщение от MrWhite И когда же это произошло? Вы с верификацией не путаете?

скинул в личку ссылку, по причине невозможности рекламы в общем просмотре.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MrWhite Ну не нужно меня из Ansys в Plaxis агитировать то . У меня и поля арматуры и геотехника в одной модели.

так если вы всё знаете - чего тогда спрашиваете?)) Агитации нет. я вообще не заинтересованное лицо....

[Ayvengo]

Сообщение от butch Обычные условия (в чистом поле "избушку") уже давно построили после 45-ого года! Сейчас "фишка" в плотной городской 30 этажей вверх и 5 вниз и ещё так ,чтобы проезжую часть не перекрывать - всех удовлетворить))

Если 5 этажей вниз, то надо делать СТУ, вряд ли получится заглубиться менее, чем на 15 метров.

[MrWhite]

Сообщение от butch так если вы всё знаете - чего тогда спрашиваете?)) Агитации нет. я вообще не заинтересованное лицо....

Ручное определение армирования по напряженному состоянию или усилиям конечно возможно в Plaxis, но у автора топика в задачах здания высотой более 25 этажей. Наверняка с непростой планировкой. Я бы такого труда в ручную даже врагу не пожелал бы

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от butch )) а вы попробуйте! Конечно гео и жбк разные вещи, и как не выдавало армирование гео программы ,так оно и не выдает - по понятным всем причинам. Но если не выдает "крисивые картинки" с эпюрами армирования в см2 - это не значит, что не возможно выполнить расчёт жбк.......для этого мы и инженеры......чтобы не только кнопки нажимать. Замоделировать монолитный каркас - способен. Разумеется не так просто как в Лире....и нет больших возможностей, но, поверьте, это возможно (в 3д версии программы).

мне вот прям ОЧЕНЬ любопытно стало, а на сколько корректно будут посчитаны усилия в ж.б. каркасе при помощи 3d plaxis?
делали сравнение расчёта ж.б. каркаса лирой/скадом и аналогичной схемы в 3д плаксисе?

Сообщение от MrWhite Ну не нужно меня из Ansys в Plaxis агитировать то . У меня и поля арматуры и геотехника в одной модели.

MrWhite, ты бы сразу ценники писал, почём нынче стоит лицензия plaxis 2d, plaxis 3d, ansys )))))
и вопросы у 95% начинающих инженеров наверное разом закончились бы - пошли бы лиру освоять

[MrWhite]

Сообщение от Сергей Юрьевич MrWhite, ты бы сразу ценники писал, почём нынче стоит лицензия plaxis 2d, plaxis 3d, ansys ))))) и вопросы у 95% начинающих инженеров наверное разом закончились бы - пошли бы лиру освоять

Ахаха.. я с этого уже все ответы начинаю. Мол точно вам это нужно? Хорошо подумали? Думаете нужно сразу табличку с ценами давать? )

[butch]

Сообщение от MrWhite Ручное определение армирования по напряженному состоянию или усилиям конечно возможно в Plaxis, но у автора топика в задачах здания высотой более 25 этажей. Наверняка с непростой планировкой. Я бы труда даже врагу не поделал бы

Согласен, все верно пишешь! Но всё же не ручное.....а есть умельцы. Вопрос стоял - возможно, ответ - возможно. По этому......
Резюме от меня: Я бы пользовался обоими рк. Как Лирой так и гео программой. Замоделировал бы фундамент на геомассиве и приложил нагрузку на фундамент от "верхушки" от калонн стен и т.п. как положено. А верхушку в Лире-в Лире, ребята, уговорили)) Думаю я написал всем довольно известные вещи......

[MrWhite]

Сообщение от butch Согласен, все верно пишешь! Но всё же не ручное.....а есть умельцы. Вопрос стоял - возможно, ответ - возможно. По этому...... Резюме от меня: Я бы пользовался обоими рк. Как Лирой так и гео программой. Замоделировал бы фундамент на геомассиве и приложил нагрузку на фундамент от "верхушки" от калонн стен и т.п. как положено. А верхушку в Лире-в Лире, ребята, уговорили)) Думаю я написал всем довольно известные вещи......

Значит есть умельцы которые с Plaxis НДС вытаскивают.. Не слышал раньше.
А так да это обычное так сказать решение. Наверное самое популярное. Но автор топика спросил еще про Sofistik+ - мне вот интересно есть ли тут такие оригиналы? В целях повышения эрудиции послушал бы мнения по этому поводу.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от MrWhite Ахаха.. я с этого уже все ответы начинаю. Мол точно вам это нужно? Хорошо подумали? Думаете нужно сразу табличку с ценами давать? )

ну чтоб понимали люди, чем дело кончится
А то думают видимо: сейчас качнут с тыррента ломаный плаксис/ансис, сядут они его освоять, ролики с ютуба смотреть, форум двг читать. Потратят самоотверженно не один месяц, чтоб прошариться в этом "нереально крутом инженерном софте". И смогут после этого требовать от работодателя в 5 раз выше з.п. чем раньше - они ж теперь крутые расчётчики!

Подавляющее большинство руководителей проектных контор мелкого и среднего калибра даже не подумают приобретать ПОД ВАС навороченное ПО за несколько десятков кусков НЕрусских денег. Так что реального профита с тяжёлых расчётных программ получить у начинающих, имхо, не получится

Для примерного понимания разницы в ценах:
Лира от минималки до максималки стоит - 75-500тыс.р.
Плаксис 2д от минималки до полного пакета - 10-15тыс.евро
Плаксис 3д - не знаю почём
Ansys - сильно зависит от того, чего требуется пользователю, но минимальный пакет года три назад стоил порядка 80тыс. НЕрусских рублей

[Ayvengo]

Сообщение от MrWhite Да это обычное так сказать решение. Наверное самое популярное. Но автор топика спросил еще про Sofistik+ - мне вот интересно есть ли тут такие оригиналы? В целях повышения эрудиции послушал бы мнения по этому поводу.

Когда пару лет назад разговаривал по вопросу моделирования грунтов с директором Питерского представительства, то услышал про моделирование основания коэффициентами постели. Модель из ОКЭ по скважинам программа тогда не умела делать. Сейчас - не знаю.

[butch]

Сообщение от MrWhite Значит есть умельцы которые с Plaxis НДС вытаскивают.. Не слышал раньше.

Угадал. И не только НДС. Вернее НДС это крайность - когда уже другое ничего не помогает (как джокер))

[MrWhite]

Сообщение от Сергей Юрьевич Ansys - сильно зависит от того, чего требуется пользователю, но минимальный пакет года три назад стоил порядка 80тыс. НЕрусских рублей

Offtop:

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=lxXPjHQRgsQ

[butch]

Сообщение от Ayvengo то услышал про моделирование основания коэффициентами постели

Это прошлый век. Гадание на кофейной гуще. Конечно, все модели грунтов с нашими-то "качественными" изысканиями тоже, своего рода, гадание на кофейной гуще, НО уже всё равно по-лучше нежели через ПОСТЕЛЬ))

[swell{d}]

Offtop: Забавно, что на автоа темы всем пофигу =)

[butch]

Сообщение от swell{d} Забавно, что на автоа темы всем пофигу =)

Да, это точно. Автор, тихо сидит в сторонке и курит!)

[MrWhite]

Сообщение от swell{d} Offtop: Забавно, что на автоа темы всем пофигу =)

Offtop: Он же сам мнение спросил. Пусть теперь не обижается
Хотя Сергей Юрьевич мне разгуляться не дал. Сразу ценник показал

[butch]

Сообщение от MrWhite Он же сам мнение спросил. Пусть теперь не обижается

Да, теперь у него столько инфы, главное чтобы денег хватило.....))

[YuraSiro]

Вброшу.
Наши буржуйские коллеги вообще по крайней необходимости в геотехнику лезут. И Винклера им с головой хватает

[gazon]

По теме: ING+2015 позволяет создавать основание из объемных КЭ относительно просто. Задаются верхние плоскости грунтового массива и по скважинам задается грунт. Плоскости можно задавать в разных уровнях, но нужно чтобы по боковым граням совпадали профили, но это детали. Суть в том, что можно создать достаточно сложную геометрию грунта по реальным скважинам.
Для линейного расчета требуется ввести модуль деформации и коэффициент Пуассона. Для нелинейного расчета (по теории Кулон-Мора, насколько мне известно) нужно задать помимо угла внутреннего трения и сцепления еще удельный вес и некий параметр всестороннего сжатия.
Также возможен расчет свай в грунтовом массиве с учетом несущей способности свай, проскальзывания их по боковой поверхности и перераспределения усилий в свайном поле за счет этого.
Конечно, это не Плаксис, но для расчета фундаментной плиты и проектирования свайного поля достаточно в большинстве случаев (жилые и общественные здания). Даже вычисленные коэффициенты постели в Плаксисе отвечают только одному расчетному сочетанию нагрузок, поэтому больше доверяю основанию из ОКЭ, чем коэффициентам постели, вычисленным по нескольким итерациям специализированными геотехническими программами.
Насколько мне известно, ЛИРА-САПР располагает чем-то подобным.

[ETCartman]

Ну в какой то момент появилась возможность рассчитывать каркас совместно с основанием, люди попробовали считать и обнаружили и до этого понятную вещь, что усилия несколько другие. Потом сложилось мнение, что так точно и правильно. Одно тут есть "но", что железобетонные конструкции армируются по стадии предельного равновесия, то есть в предположении образования пластических шарниров и вырождения конструкции сначала в статически определимую систему а затем в механизм. И как следует из основной теоремы Строительной механики (м. найти например в книге Рабиновича "Строительная механика стержневых систем") - для таких систем осадка основания не влияет на предельную несущую способность. И вообще расчет по методу предельного равновесия допускает много вариантов распределения арматуры по каркасу, а расчет с основанием или без имеет смысл только в той части, насколько система усилий получающаяся таким образом удовлетворяет уравнениям равновесия с внешней нагрузкой. Но то что было очевидно в докомпьютерную эру, со временем стало не так очевидно, возникла определенная мода а затем и потребность, "Это прошлый век. Гадание на кофейной гуще." и т.д.
Конечно при расчете по второй группе предельных состояний учет основания играет большую роль. Но тут надо задавать вопрос - а какая программа наиболее адекватно считает 2ю группу (то есть кривизны сечений и ширину раскрытия трещин. Как вы понимаете - линейный расчет, хоть с основанием, хоть без него - нелинейного не заменяет, как вы модули Юнга не умножайте по СП - это все равно не явлется учетом нелинейности. Отсюда и надо формулировать вопрос именно в порядке значимости учета факторов - какая программа наиболее адекватно учитывает перераспределение усилий в системе в результате нелинейности и образования трещин в растянутой зоне. А потом уже добавлять основание, которое тоже вносит свою лепту в перераспределение...

[gazon]

Сообщение от YuraSiro Вброшу. Наши буржуйские коллеги вообще по крайней необходимости в геотехнику лезут. И Винклера им с головой хватает

Винклера надо же взять откуда-то, обычно поле распределения коэффициентов выдают именно геотехники. Прошу представить пример, когда "буржуйские" коллеги брали коэффициенты постели с потолка.
Без геотехников и наши проектанты часто обходятся, но это не значит, что это правильно.

[YuraSiro]

gazon, никто и не говорит, что они без изысканий работают. А винклера посчитать дело нехитрое

----- добавлено через 44 сек. -----
ETCartman, лучше и не скажешь

[gazon]

YuraSiro, ну расскажите как посчитать Винклера без геотехники?

----- добавлено через ~4 мин. -----
ETCartman, учитывая то, что мы проектируем ЖБК так, чтобы раскрытие трещин было незначительным, о пластическим шарнирах при нормальной эксплуатации говорить не приходится.
А вот учет основания может существенно повлиять на общую картину деформирования здания, могут проявиться усилия не тех знаков, которые возникали в элементах на жестких опорах или равномерном поле коэффициентов постели.

[ETCartman]

Сообщение от gazon ETCartman, учитывая то, что мы проектируем ЖБК так, чтобы раскрытие трещин было незначительным, о пластическим шарнирах при нормальной эксплуатации говорить не приходится. .

То что вы написали звучит как "учитывая то что мы проектируем инновационные прямоугольные треугольники в 21 веке, то о теореме Пифагора говорить не приходится"
Расчет по первой группе на стадии образования пластического шарнира - это глава СНиП, СП, с этого начинается любой учебник и букварь по жбк. Первая группа - на расчетную нагрузку. Раскрытие трещин - на нормативную. Учет основания - конечно влияет, но это только один из факторов, и влияет он далеко не всегда.

[YuraSiro]

Сообщение от gazon YuraSiro, ну расскажите как посчитать Винклера без геотехники?

Простите, а что в Вашем понимании геотехника?

[Ayvengo]

Сообщение от gazon raSiro, ну расскажите как посчитать Винклера без геотехники?

Как то так...

[MrWhite]

Вообще понятие "сооружение-основание" не является родным для ПГС, оно пришло из других областей строительства (что кстати хорошо видно из названия). Отсюда и определенные проблемы с пониманием о том, когда и для чего это нужно. Ну это так.. оглядываясь назад. Поэтому не то что в какой-то момент появилась возможность учесть основание.. а в какой-то момент решили перенять опыт других отраслей. Приблизительно так, как сейчас (порой бездумно) начинают шествовать ПЗ и МРЗ.

[Бахил]

Offtop: Самое смешное, что грунтовых моделей около сотни. И Кулона-Мора вообще считается отстоем.

[mainevent100]

Сообщение от butch Но если не выдает "крисивые картинки" с эпюрами армирования в см2 - это не значит, что не возможно выполнить расчёт жбк.......для этого мы и инженеры......чтобы не только кнопки нажимать

золотые слова! поэтому хватит заливать про острую необходимость заморских плаксисов, у нас импортозамещение между прочим. Для этого мы и инженеры, чтобы не стрелять из пушки по комарам.

Сообщение от butch Замоделировал бы фундамент на геомассиве и приложил нагрузку на фундамент от "верхушки" от калонн стен

и это, по-вашему, называется совместным расчетом здания с основанием?

[MrWhite]

Сообщение от Бахил Offtop: Самое смешное, что грунтовых моделей около сотни. И Кулона-Мора вообще считается отстоем.

Только если "базовых", а так гораздо больше сотни. А если смотреть реализации, то я вообще затруднюсь предположить. Кулон-Мор не "отстой" это вообще эталонная модель для плоского решения задач сдвига и устойчивости. То что им пытаются всякую фигню делать, Кулон и Мор не виноваты

[Бахил]

Сообщение от MrWhite эталонная модель для плоского решения задач сдвига и устойчивости

это так. Но насколько эта "эталонная модель" отражает реальную работу грунта? Впрочем вопрос риторический.
А так да - в любой диссертации по механике грунтов эта модель присутствует. И плох тот соискатель, который её не "улучшил".
И что самое смешное любой эксперимент с грунтом невозможно повторить
Отсюда резюме: всякая "гео..." в реальном проектировании ПГС не только не нужна но вредна.
Винклера вполне достаточна. Ну для самых продвинутых Пастернака. И никаких ОК-чего-то там

[Akim_1989]

Сообщение от Сергей Юрьевич Подавляющее большинство руководителей проектных контор мелкого и среднего калибра даже не подумают приобретать ПОД ВАС навороченное ПО за несколько десятков кусков НЕрусских денег. Так что реального профита с тяжёлых расчётных программ получить у начинающих, имхо, не получится

Поэтому нужно смотреть в сторону свободного ПО. Достойный пример Code Aster. Свободный решатель. Там куча всего есть, и грунты, и нелинейности. Но он на французком и примеров мало.

[ETCartman]

Сообщение от Бахил это так. Но насколько эта "эталонная модель" отражает реальную работу грунта? Впрочем вопрос риторический.

Мор Кулон это вообще то модель которая определяет поверхность текчести, условия предельного состояния (и она старейшая - начиная со времен того же Рабиновича и до сих пор используется как эталонная). Вон в предыдущей теме выяснили что собственно сами характеристики грунта высчитываются по М-К изначально.
При использовании Мора-Кулона вы задаете вместе с ней упругий материал (начальная работа).
Поскольку вы здание не проектируете в расчете что фундамент потечет одновременно с ним (в том и смысл Кулона чтобы найти предельное состояние и держаться от него с запасом по характеристикам грунта), то можете просто считать основание упругим полупространством. А Винклер и прочий винклер-двойной, есть аппорксимация упругого полупространства. То есть если у вас каркас связан с основанием через N степеней свободы, вы можете отдельно посчитать основание, определить упругие отпоры по всем N степеням свободы и задать это как граничные условия на каркас.

[Бахил]

ETCartman, вот спасибо - всё разъяснил. А считать-то в чём?

[mainevent100]

Сообщение от Бахил А считать-то в чём?

а что считать-то? осадку? перераспределение усилий?
первое - можно на коленке, второе - ну почти миф
АЭС в расчет не берем

[Бахил]

mainevent100, а мне всё равно. Смотри вопрос ТС.

[YuraSiro]

Offtop: Бахил, геотехника это общение с природой. Геотехник, он как синоптик, имеет много математичеких моделей, производит кучу изысканий и вроде бы на выходе похоже получается. Но теория и практика вяжутся только лишь случайным образом.
Не спроста уважающий себя геотехник осадки в сантиметрах считает )

[Бахил]

Offtop: Кстати, плотину Нурекской ГЭС считали без всяких ансисок и плакс.

[MrWhite]

Сообщение от Бахил это так. Но насколько эта "эталонная модель" отражает реальную работу грунта? Впрочем вопрос риторический.

Ничего риторического. Поскольку модель идеально пластичная, по сути описание закона прочности и течения, то применение очевидно.
Расчет задач прочности (устойчивость откосов, основания сооружение и т.п.) для тех грунтов которые умеют близкие к прямой линии испытания на сдвиг или же аппроксимированы по малому количеству точек испытаний (таких грунтов по испытаниям не так мало).
Если же испытания грунтов имеют существенную нелинейную связь между сдвиговыми деформациями и давлением обжатия - модель не подходит.
Если расчет с учетом 3-осного НДС - лучше перейти на Друкера-Прагера. На мой вкус использовать МК в такой ситуации моветон.
Если нужно посчитать деформации - модель не подходит.
Вполне допустимо использовать эту модель для определения давления грунта, кому это интересно.
Простите что выступаю в роли кэпа.

Сообщение от Бахил Offtop: Кстати, плотину Нурекской ГЭС считали без всяких ансисок и плакс.

По одной простой причине. Программ такого уровня не было. И кстати знали бы вы сколько проблем с деформациями и плохим учетом деформации ГТС по всему миру. Не на пустом месте эта проблема. И вообще Нурек на скале построен если чо .

[ETCartman]

Можно использовать строительный софт (типа Лиры) и софт общего назначения (типа ansys - APM Winmachine) и можно переходной между этими двумя типами (Мидас-софистик и т.д.). Строительный везде практически одинаков и его назначение - соединять инженерные расчеты с МКЭ.
Задача вполне конкретная - расчет с грунтовым массивом (объемные элементы, с достаточной степенью дискретизации и упругий материал).
В вычислительном плане можно упростить задачу через использование приближенных моделей (точных для практики типа Винклера), можно использовать технику подконструкций. Можно решать задачу, задав здание вместе с грунтом.
Но, практический смысл такого расчета - если он делается в комплексе с другими уточняющими факторами и для жбк это нелинейность прежде всего. Практически всегда при проектировании считают по десяткам схем и вариантов, начиная вообще с плоских.

[swell{d}]

Offtop: Я не повторяю дважды. Дважды - не повтряю

[Евгений Дымура]

Такие расчеты лучше производить в специализированных геотехнических программных комплексах типа Plaxis и Z-soil. Задачу лучше решать в пространственной форме,так как плоская модель может
завышать осадки сооружений.

[butch]

Евгений, не пишите про plaxis, z-soil и т,п. Тс-с-с. Это будет наша маленькая тайна. )) тут ребята с ПГС-ом вас загнобят.

[kruz]

Offtop: и вообще plaxis будем считать за моветон

[Ayvengo]

Сообщение от butch Это будет наша маленькая тайна. )) тут ребята с ПГС-ом вас загнобят.

А что, 40-этажные башенки выходят за уровень ПГС? Без докторов наук не потянуть?

[swell{d}]

Нет, чо, пускай со студенческой скамьи сразу 40 этажей, да в плаксисе считают

[Ayvengo]

Сообщение от swell{d} Нет, чо, пускай со студенческой скамьи сразу 40 этажей, да в плаксисе считают

[Евгений Дымура]

Ручной расчет кстати тоже остался в тенденции.Имея опыт проектирования зданий на подрабатываемых территориях и порсадочных грунтах обходились и без плаксиса. Cчитали руками.
И главгосэкспертиза принимала и даже одобряла такие расчеты.
Кстати на 5 курсе миси мой друг на дипломе успешно посчитал осадки 40 этажного здания с 3 уровнями подземной стоянки+влияние в plaxise. Пускай может быть
эти расчеты имели ряд недочетов, но однако любой опытный гип или главный специалист при приеме молодого спеца на работу, поможет осилить ему данный комплекс при начальных базовых знаний теории механики грунтов.

[YuraSiro]

Сообщение от Евгений Дымура стати на 5 курсе миси мой друг на дипломе успешно посчитал осадки 40 этажного здания с 3 уровнями подземной стоянки

Дык какая разница что считать послойным суммированием 40 этажей или табуретку.

Вывод для ТС напрашивается следующий:
1. Для начала 40 этажей раму, хотя бы и плоскую, методом перемещений + расчет осадки послойным суммированием
2. Затем тоже самое в plaxis
3. только после всего этого Лира, SCAD и ect. + Пастернак
...
4. Profit

[gazon]

Сообщение от ETCartman То есть если у вас каркас связан с основанием через N степеней свободы, вы можете отдельно посчитать основание, определить упругие отпоры по всем N степеням свободы и задать это как граничные условия на каркас.

Наиболее распространенный подход, который я встречаю. Привлекается специализированная геотехническая организация (НИООСП, Подземпроект, Георекострукция и т.д. и т.п.), которой выдаются в лучшем случае геометрия, жесткости и давления под подошвой (а в худшем - только давления). Итерационно вместе с расчетчиками каркаса определяются поля коэффициентов постели. Мне данный метод не нравится тем, что он справедлив только для того РСН, которое использовалось в процессе итераций. Хотя, скорее всего, эта неточность менее грубая, чем линейно-упругие ОКЭ.
С другой стороны, не для всех объектов привлекаются геотехники. Для некоторых объектов (чаще всего небольших зданий, на простых грунтах, в отсутствие плотной застройки, в открытом котловане и т.п.) можно обойтись силами только конструкторов. Тогда коэффициенты постели по приведенной Ayvengo формуле C=sigma/u никак не найти, так как мы не знаем u В таком случае я предпочитаю использовать основание из ОКЭ.
Пока не было технической возможности пользоваться ОКЭ, пользовал КРОСС Скада. Аналоги вроде есть в обеих Лирах. Однако как только речь заходит о комбинированных свайно-плитных фундаментах, КРОССы и аналоги ответов нам не дадут. И именно здесь ОКЭ и описанная мной выше модель свай как нельзя кстати.

[Ayvengo]

Сообщение от gazon Тогда коэффициенты постели по приведенной Ayvengo формуле C=sigma/u никак не найти, так как мы не знаем u В таком случае я предпочитаю использовать основание из ОКЭ.

Жалко, Винклер про ОКЭ, наверное, не знал...

[RomanM]

Сообщение от MrWhite Если расчет с учетом 3-осного НДС - лучше перейти на Друкера-Прагера. На мой вкус использовать МК в такой ситуации моветон.

MrWhite, рисуют, вот, некоторые, что Мор-Кулон поближе к истине

[MrWhite]

Сообщение от RomanM MrWhite, рисуют, вот, некоторые, что Мор-Кулон поближе к истине

Точнее чем описанный ДП вокруг поверхности МК - да. Но я не считаю по описанному
Ну я не верю в разрез поверхности обрушения в виде многоугольника. Это прямо претит мне, хотя понимаю, что там разница в копейках. Простите великодушно мне мою слабость

Кстати, RomanM, если Вам интересно я достаточно тщательно сравнивал между собой МК, ДП и несколько вариантов методов нахождения устойчивости по круглоцилиндрическим поверхностям. Для себя. Вот то как нарисован расширенный von Mises давать ДП нельзя. Мало того что расхождение в 20% так еще не в ту сторону. В остальных случаях разница между собой и графоаналитическими методами была прям уникально маленькая, что то в районе 2..3% при очень близком совпадение кривой обрушения. По понятным причинам схемы были не сложные. Я для себя сделал однозначный вывод, что уточнять поверхность в разрезе еще больше никакого практического смысла нет. Все это уже и так явным образом ниже не только точности расчета, но еще и точности испытаний. Так что я не в плане применимости про МК написал, а исключительно из эстетики

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Евгений Дымура Кстати на 5 курсе миси мой друг на дипломе успешно посчитал осадки 40 этажного здания с 3 уровнями подземной стоянки+влияние в plaxise. Пускай может быть эти расчеты имели ряд недочетов, но однако любой опытный гип или главный специалист при приеме молодого спеца на работу, поможет осилить ему данный комплекс при начальных базовых знаний теории механики грунтов.

посчитав в Z-Soil свой дипломный проект я тоже считал себя нереально крутым расчётчиком-геотехником Поработав несколько лет инженером я понял, что на тот момент мой уровень был почти таким же как вот у этого оратора

Сообщение от gazon коэффициенты постели по приведенной Ayvengo формуле C=sigma/u никак не найти, так как мы не знаем u В таком случае я предпочитаю использовать основание из ОКЭ.

т.е. кнопеньки жать и ОКЭ генерировать - научились. Теперь осталось понять, чего откуда получили и что дальше с этим делать

[SergeyKonstr]

Сообщение от ETCartman Отсюда и надо формулировать вопрос именно в порядке значимости учета факторов - какая программа наиболее адекватно учитывает перераспределение усилий в системе в результате нелинейности и образования трещин в растянутой зоне

В наших нормах в отдельных случаях допускается ограничивать перераспределение усилий в системе линейными пределами, считая материал упругим, а в некоторых есть возможность использовать линейное основание. Для большинства практических расчетов этого хватает.

[MrWhite]

Посмотрел сертификат Plaxis'а. Plaxis соответствует, в том числе: СНиП II-23-81* "Стальные конструкции", СНиП 2.06.06-85 "Плотины бетонные и железобетонные". Просто нет слов. Протокол испытаний комплекса не дают

[ETCartman]

Сообщение от SergeyKonstr В наших нормах в отдельных случаях допускается ограничивать перераспределение усилий в системе линейными пределами, считая материал упругим, а в некоторых есть возможность использовать линейное основание. Для большинства практических расчетов этого хватает.

Это из области городских легенд на самом деле. Такой ерунды в нормах не напишут, естественно, что можно ограничивать работу жбк линейными пределами. Напротив любой расчет по СНиП или по СП показывает что нелинейная работа (в растянутой зоне) начинается уже при 0,1 от расчетной нагрузки, от собственного веса даже. Линейный расчет для армирования по предельному равновесию используют только по одной причине, что получаемые эпюры моментов и прочих внутренних усилий удовлетворяют условиям равновесия с внешней нагрузкой. Это в частности дает широкие возможности по упрощению расчетной схемы. Например не учитывать в сечениях арматуру при статическом расчете (считать по бетонному профилю). Либо менять модули упругости. Раньше активно применяли процедуру выравнивания эпюр (есть в учебниках) - когда добавлением треугольников из одной равновесной системы усилий получают другую.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ETCartman Это из области городских легенд на самом деле

У меня в моем городе много таких легенд торчат.

"7.5.2 При расчете большеразмерных свайных фундаментов деформационные характеристики материала свай, ростверка и надфундаментных конструкций допускается считать упругими, ограничивая расчетные усилия пределами линейной пропорциональности"

[ETCartman]

Сообщение от SergeyKonstr "7.5.2 При расчете большеразмерных свайных фундаментов деформационные характеристики материала свай, ростверка и надфундаментных конструкций допускается считать упругими, ограничивая расчетные усилия пределами линейной пропорциональности"

свая работает в основном на сжатие и там это имеет смысл (линейная пропорциональность соблюдается при относительно больших нагрузках) а в общем:
п. 7.1.2. Рекомендуется учитывать пространственную работуконструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов, развитие областей пластических деформаций под фундаментом.
Я имел в виду что ЖБК рассчитывают в упругой постановке, но не потому что оно работает упруго, а потому что такой расчет пригоден с точки зрения метода предельного равновесия по первой группе (в бетоне Rb, в арматуре Rs - расчетное состояние пластического шарнира). По каким то причинам этот метод не был включен в курсы сопромата и строймеха даже для строителей, и он излагается в основном в учебниках жбк (Бондаренко и пр.)

[SergeyKonstr]

Сообщение от ETCartman свая работает в основном на сжатие и там это имеет смысл (линейная пропорциональность соблюдается при относительно больших нагрузках)

Кроме расчета самой сваи при расчете св. ф-та должна выявляться качественная картина распределения жесткостей отдельно взятой сваи в зависимости от расположения её в фундаменте, а жесткости эти будут зависить от перераспределения усилий надфундаментными конструкциями.

[MrWhite]

ETCartman, а почему вы апеллируете к методу предельного равновесия? Сейчас же используется расчет по деформациям, ну т.е. гипотеза плоских сечений. При всех своих минусах, она гораздо более логична. И она не подразумевает одновременного наступления предельного состояния у бетона и арматуры. И далеко не в каждом сечении может реализоваться пластический шарнир.

[ETCartman]

Сообщение от MrWhite ETCartman, а почему вы апеллируете к методу предельного равновесия? Сейчас же используется расчет по деформациям, ну т.е. гипотеза плоских сечений..

При расчете по первой группе используется картинка приведенная ниже (и она всегда использовалась) - при этом количество арматуры подсчитывается из уравнения равновесия по данной картинке. Поскольку в арматуре Rs, а в бетоне Rb - то равновесие предельное. Никакой пропорциональностью даже близко не пахнет. Гипотеза плоских сечений - это из теории упругости для случая чистого изгиба, идеально упругого материала, немного из другой оперы. То есть это не я аппелирую а СНиП фактически аппелирует.

[MrWhite]

Мммм... интересно как.

Сообщение от СП 63.13330.2012 Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения ..... 5.2.8 Расчет железобетонных элементов по нелинейной деформационной модели производят на основе диаграмм состояния бетона и арматуры, исходя из гипотезы плоских сечений. Критерием прочности нормальных сечений является достижение предельных относительных деформаций в бетоне или арматуре. ....

Впрочем метод предельного равновесия еще допускается к применению. Хотя он и устаревающий и не логичный совсем.
Если я не прав, меня поправят, этим СП я не пользуюсь в расчетах. У нас в ГТС все настолько тухло, что в последнем СП написали (не дословно): можете использовать методы других нормативных документов. Вот так и наступает фиаско научной школы..

[ETCartman]

Сообщение от MrWhite Мммм... интересно как. Впрочем метод предельного равновесия еще допускается к применению. ..

для первой группы он использовался всегда и в принципе на нем основаны нормы американские и европейские тоже. предельная деформация имеет смысл для переармированных сечений когда разрушение бетона происходит хрупко до того как в арматуре достигается Rs.
В принципе если считать нелинейно, то нужды применять этот метод нет конечно. Просто нелинейные расчеты не очень типичны ввиду вычислительных сложностей
PS Про ансис и нелинейность жбк замечу что в ансисе есть балочные и плитные элементы в которых вместо сечения задается график (таблица) кривизны с уч. любой нелинейности (а также относительных продольных и сдвиговых деформаций). Кривизны для жбк даются в СНиП и СП, так что на apdl очень просто реализовать такой метод при котором ansys будет считать напрямую по нормам без всяких моделей (в том числе сомнительных). При этом все особенности и поправки норм можно легко учесть.

[Бахил]

Сообщение от ETCartman Кривизны для жбк даются в СНиП и СП

Это где это? Что-то не могу найти...Можешь ткнуть носом в соответствующий раздел?

[RomanM]

Сообщение от ETCartman для первой группы он использовался всегда и в принципе на нем основаны нормы американские и европейские тоже.

ETCartman, с "всегда" перебарщиваете: сопромат Тимошенко гляньте, например.

Сообщение от ETCartman предельная деформация имеет смысл для переармированных сечений когда разрушение бетона происходит хрупко до того как в арматуре достигается Rs.

Почему? Деформация арматуры тоже не бесконечна. Возьмите, например, растянутый жб элемент.

Сообщение от ETCartman PS Про ансис и нелинейность жбк замечу что в ансисе есть балочные и плитные элементы в которых вместо сечения задается график (таблица) кривизны с уч. любой нелинейности (а также относительных продольных и сдвиговых деформаций)

Эх! То, что надо. И чего бы такую простую вещь в лирах-роботах не реализовать.

[Бахил]

Offtop: Что-то тема куда-то свернула. Может быть организовать отдельную ветку по моделированию жб?

[MrWhite]

Сообщение от Бахил Offtop: Что-то тема куда-то свернула. Может быть организовать отдельную ветку по моделированию жб?

Я видел во что, превращаются ветки по моделированию жб. Проблема в том, что очень мало людей выполняет полноценные нелинейные расчеты практических конструкций (не так как в СП заложено, а именно полноценно). А вот людей которые ломают балки будет много. И вся тема сведется к моделированию балок. Вещь занятная и необходимая, но имеющая очень опосредованное значение к расчетам конструкций.

[Бахил]

Сообщение от MrWhite Я видел во что, превращаются ветки по моделированию жб

К сожалению практически все темы, в которых, как только речь заходит о нелинейностях, скатываются к обсуждению жб.

[RomanM]

Сообщение от MrWhite Проблема в том, что очень мало людей выполняет полноценные нелинейные расчеты практических конструкций (не так как в СП заложено, а именно полноценно). А вот людей которые ломают балки будет много. И вся тема сведется к моделированию балок. Вещь занятная и необходимая, но имеющая очень опосредованное значение к расчетам конструкций.

MrWhite, напрасно Вы про полноценность / неполноценность. Каждому свое. Сейчас большинство рядовых проектировщиков считают каркасы в линейной постановке. НДМ из железобетонных СП - уже очень хороший шаг вперед, если ее нормально реализовать в КЭ калькуляторах. Будет ли это "полноценный" расчет? По-своему да, я считаю. Так же, как и линейный по-своему полноценен, если понимать его минусы и правильно использовать.
Разумеется, результаты таких расчетов будут менее точны, чем нелинейная модель жб в 3d с n-ным кол-вом параметров. Но будет ли и это "полноценный" расчет? Можете Вы гарантировать совпадение его результатов с опытными данными (ползучесть, картина трещинообразования и пр.) хотя бы +-5%? (вопрос риторический). Это еще оставляя в стороне практическую сторону вопроса: часто ли нужны проектировщику в области ПГС на столько точные результаты, чтобы прибегать к "полноценным" моделям?

[MrWhite]

Сообщение от RomanM MrWhite, напрасно Вы про полноценность / неполноценность. Каждому свое. Сейчас большинство рядовых проектировщиков считают каркасы в линейной постановке. НДМ из железобетонных СП - уже очень хороший шаг вперед, если ее нормально реализовать в КЭ калькуляторах. Будет ли это "полноценный" расчет? По-своему да, я считаю. Так же, как и линейный по-своему полноценен, если понимать его минусы и правильно использовать. Разумеется, результаты таких расчетов будут менее точны, чем нелинейная модель жб в 3d с n-ным кол-вом параметров. Но будет ли и это "полноценный" расчет? Можете Вы гарантировать совпадение его результатов с опытными данными (ползучесть, картина трещинообразования и пр.) хотя бы +-5%? (вопрос риторический). Это еще оставляя в стороне практическую сторону вопроса: часто ли нужны проектировщику в области ПГС на столько точные результаты, чтобы прибегать к "полноценным" моделям?

Я слово полноценность использовал в контексте способа моделирования жб (т.е. представления конструкции с наименьшим количеством допущений). Инженеры большей частью выполняют расчеты (не моделирование), в них представление конструкции намеренно утрируется с определенными разумными допущениями. Поэтому то что достаточно и даже избыточно в расчетах, в моделировании обычно не достаточно и не полноценно. Но я думаю Вы и так это понимаете, просто не поняли контекст, в котором я отвечал на пост. Я там использовал слово "расчет", но отвечал на пост по моделированию жб конструкций.

[ETCartman]

Суть того что я написал - что линейный расчет является точным для жбк по первой группе, а не приближенным. Точным с теоретической точки зрения, в рамках метода.
Про метод предельного равновесия можно почитать во многих учебниках жбк (Бондаренко и т.д.) Рабинович "строительная механика стержневых систем" немного дает (не для жбк а для стального сечения). В данной программе http://members.ziggo.nl/wolsink/ есть расчет с образованием пластических шарниров.
Почему я думаю, это важно понимать? Потому что когда человек начинает считать жбк, он первым делом изучает примеры и задается естественным вопросом, почему например сечение в программе задается как бетонное без арматуры? Арматура же по большей части и определяет его жесткость. Не считают же например стальные конструкции, задавая швеллер 10 вместо двутавра 20. Все как бы знают что жбк работает не линейно, и все что работает не линейно с учетом нелинейности и считают всегда. Например оттяжка мачты - нелинейна, нельзя ее просто линком заменить, будет большая ошибка. А в случае жбк не обращают на сей факт внимания. Вот я собственно и пытаюсь объяснить, что линейный расчет для ЖБК не является приближенным, а при соблюдении определенных конструктивных мероприятий (высота сжатой зоны меньше предельной) он абсолютно точен с теоретической точки зрения. Но точен он только потому, что система усилий получающаяся при линейном расчете (даже при приближенно заданных жесткостях) всегда равновесна с внешней нагрузкой (можете например вырезать любой узел и проверить его равновесие). Поскольку равновесных систем усилий для одной и той же системы может быть бесконечное множество - постольку вариация тех же жесткостей сечений не приводит к ошибке и совершенно законна в рамках метода.
Это и обуславливает правомерность использования линейного расчета для конструкций с выраженной нелинейностью. И это не какие то "устаревшие методы" а совершенно верные, математически обоснованные.

[SergeyKonstr]

Offtop: Да уж...во истину..говорят, что в философии тот прав, кто сумеет высказаться так, что большинство ничего не поняло, но поскольку большинство не хочет показать что не в теме, то сему и молчат...

[Бахил]

ETCartman, +100! Как всегда всё правильно написал. Только причём тут

Сообщение от St_Sergey и массива грунта?

[ETCartman]

Я имел в виду что перед тем как учитывать основание и прочие умные вещи, совершенно необходимо сначала заармировать конструкцию (как обычно на основе линейного расчета), а потом уже задать в сечениях арматуру и выполнить поверочный расчет с нелинейностью с учетом основания и всего прочего. Такой расчет будет иметь большой смысл, будет более точным на любом уровне нагружения, не только когда пластические шарниры образовываются. А просто линейно считать с основанием хотя и не является ошибкой но вычислительного смысла не имеет. Получите еще одну равновесную систему для армирования по первой группе, но она не будет более верной чем та, что считалась без основания (обе одинаково верны с точки зрения теории).
Таким образом изначально моя мысль такова, что усложнять расчеты целесообразно только в том случае, если это что то уточняет. Нелинейный расчет дает адекватное распределение жесткостей по элементам, и плюс основание дает свою добавку к точности.

[SergeyKonstr]

Во. это уже что-то.
То бишь вы предлагаете изначально выкинуть основание и фундамент и посчитать арматуру ЖБ. (считали. нет там никакой арматуры особо).
Далее предлагаете поставить эту ар-ру в элементы ЖБ и посчитать в нелинейной постановке с учетом податливости грунта (запыхтел делать, но сделал).
В итоге расчета получил увеличение сечения элементов.
Далее пыхтел пыхтел...заказчик меня на х..послал.
Очень то я этому рад экономить.

[Vsa125]

Сообщение от ETCartman Суть того что я написал - что линейный расчет является точным для жбк по первой группе, а не приближенным. Точным с теоретической точки зрения, в рамках метода. Про метод предельного равновесия можно почитать во многих учебниках жбк (Бондаренко и т.д.) Рабинович "строительная механика стержневых систем" немного дает (не для жбк а для стального сечения). В данной программе http://members.ziggo.nl/wolsink/ есть расчет с образованием пластических шарниров. Почему я думаю, это важно понимать? Потому что когда человек начинает считать жбк, он первым делом изучает примеры и задается естественным вопросом, почему например сечение в программе задается как бетонное без арматуры? Арматура же по большей части и определяет его жесткость. Не считают же например стальные конструкции, задавая швеллер 10 вместо двутавра 20. Все как бы знают что жбк работает не линейно, и все что работает не линейно с учетом нелинейности и считают всегда. Например оттяжка мачты - нелинейна, нельзя ее просто линком заменить, будет большая ошибка. А в случае жбк не обращают на сей факт внимания. Вот я собственно и пытаюсь объяснить, что линейный расчет для ЖБК не является приближенным, а при соблюдении определенных конструктивных мероприятий (высота сжатой зоны меньше предельной) он абсолютно точен с теоретической точки зрения. Но точен он только потому, что система усилий получающаяся при линейном расчете (даже при приближенно заданных жесткостях) всегда равновесна с внешней нагрузкой (можете например вырезать любой узел и проверить его равновесие). Поскольку равновесных систем усилий для одной и той же системы может быть бесконечное множество - постольку вариация тех же жесткостей сечений не приводит к ошибке и совершенно законна в рамках метода. Это и обуславливает правомерность использования линейного расчета для конструкций с выраженной нелинейностью. И это не какие то "устаревшие методы" а совершенно верные, математически обоснованные.

Для оболочек и трехмерных тел железобетона расчет по методу предельного равновесия слишком математически труден, не для рядового инженера , а скорее для научного работника. Да и потом какой критерий прочности брать например для оболочек? Есть критерии Гвоздева, Ржаницына , Карпенко да полно их какой выбрать в снипах и сп насчет этого молчок. Да раму можно легко подсчитать МПР , но вот оболочку или плиту не знаю слишком трудно. В ВУЗах этого не дают, и в учебниках только мутные примеры с прямоугольной пластинкой не более того

[Бахил]

Сообщение от ETCartman изначально моя мысль такова, что усложнять расчеты целесообразно только в том случае, если это что то уточняет. Нелинейный расчет дает адекватное распределение жесткостей по элементам, и плюс основание дает свою добавку к точности.

Вон оно как... Ну тогда - да. Согласен.

[ETCartman]

Сообщение от Vsa125 Да раму можно легко подсчитать МПР , но вот оболочку или плиту не знаю слишком трудно. В ВУЗах этого не дают, и в учебниках только мутные примеры с прямоугольной пластинкой не более того

с точки зрения программы никаких трудностей нет. а вручную еще большой вопрос что труднее - расчет пластинки по уравнению Софи-Жермен или Бубновым-Галеркиным либо просто составить уравнения равновесия для заданной схемы излома и выразить через них нагрузку.

вот есть например http://www.tech-soft.ru/doc/otchet_16.pdf (предельное равновесие рамы, плиты и тд)
вот вручную плита http://dwg.ru/dnl/4867

смысл - задается схема разрушения и из уравнений равновесия находится предельная нагрузка. Но когда вы считаете что то линейно а потом армируете по линейному расчету - это в принципе тот же метод предельного равновесия только с другого бока (вы не ищите минимальную нагрузку а задаете количество арматуры для заданной нагрузки).
Расчет массива грунта по Мору-Кулона тот же метод предельного равновесия. Сначала масив деформируется линейно а потом появляются линии течения в соответствии с уравнением (поверхностью) текучести. https://en.wikipedia.org/wiki/Slope_stability_analysis

[YuraSiro]

Сообщение от SergeyKonstr Во. это уже что-то. В итоге расчета получил увеличение сечения элементов. Далее пыхтел пыхтел...заказчик меня на х..послал.

Если именно по этой причине, то я заказчку

[Nick Kononenko]

To ET Gartman, пост №104. По моим понятиям жесткость ж/б сечений в основном складывается из жесткости бетона, а арматура увеличивает жесткость не более, чем на 10%. Где-то так.

----- добавлено через ~4 мин. -----
MrWhite, напрасно Вы про полноценность / неполноценность. Каждому свое. Сейчас большинство рядовых проектировщиков счит

[Vsa125]

Сообщение от ETCartman с точки зрения программы никаких трудностей нет. а вручную еще большой вопрос что труднее - расчет пластинки по уравнению Софи-Жермен или Бубновым-Галеркиным либо просто составить уравнения равновесия для заданной схемы излома и выразить через них нагрузку. вот есть например http://www.tech-soft.ru/doc/otchet_16.pdf (предельное равновесие рамы, плиты и тд) вот вручную плита http://dwg.ru/dnl/4867 смысл - задается схема разрушения и из уравнений равновесия находится предельная нагрузка. Но когда вы считаете что то линейно а потом армируете по линейному расчету - это в принципе тот же метод предельного равновесия только с другого бока (вы не ищите минимальную нагрузку а задаете количество арматуры для заданной нагрузки). Расчет массива грунта по Мору-Кулона тот же метод предельного равновесия. Сначала масив деформируется линейно а потом появляются линии течения в соответствии с уравнением (поверхностью) текучести. https://en.wikipedia.org/wiki/Slope_stability_analysis

Все же приведенные вами примеры это расчет по теории Ржаницына. Это не совсем корректно. По сути дело это расчет пластинок из идеального жестко пластичного материал не железобетона. В реальности плита работает намного сложнее и сводить все к прямым линиям разрушения слишком некорректно. Хотя бы потому что существует несколько схем трещинообразоания для оболочек в зависимости от соотношения моментов например. Оболочка в процессе трещинообразования становиться анизотропной. В ваших примерах ничего этого нет. В этих примерах критерий текучести плит лишь отчасти соответствует ЖБ плитам. Я приведу реальный пример картины образования трещин в плите для того чтобы оценить насколько все сложнее в реале.
Тоже касается и кулона-мора, нельзя все грунты считать по критерию кулона - мора. Это простая модель существует множество других

[efwl]

ни чего нельзя- жаль

[ETCartman]

Сообщение от Nick Kononenko To ET Gartman, пост №104. По моим понятиям жесткость ж/б сечений в основном складывается из жесткости бетона, а арматура увеличивает жесткость не более, чем на 10%. Где-то так.

Для распределения усилий имеет значение вообще соотношение жесткостей а не сами жесткости. Поскольку нелинейность сказывается на жесткостях не одинаково, то корректируют модуль упругости по разному для колонн и балок например.
А схемы разрушения естественно могут варьировать - на то и армирование производится по РСУ или комбинациям на худший вариант.
Что не отменяет предпосылок использования метода. Альтернативой линейному расчету в рамках МПР является нелинейный, как наиболее точный.

[mainevent100]

Offtop: ну раз уж пошел нелинейный оффтоп... )

Сообщение от ETCartman нелинейный, как наиболее точный.

а что является критерием точности? и в чем именно заключается "точность" - в более правильном определении усилий или требуемой арматуры?

[ETCartman]

Сообщение от mainevent100 [offtop] а что является критерием точности? и в чем именно заключается "точность" - в более правильном определении усилий или требуемой арматуры?

Это не оффтоп. это в целом беседа о факторах которые влияют на расчет и целесообразности совместного или раздельного их учета.
Точность нелинейного расчета в том, что он покажет более или менее правдоподобную картину по прогибам, внутренним усилиям в процессе деформирования, затем можно будет видеть то самое образование пластических шарниров, то есть наиболее нагруженных мест, в которых исчерпывается прочность арматуры и бетона. Если здание типовое, то там собственно любые расчеты избыточны, вернее они ничего нового не покажут, что и без них можно было бы предположить. А если не типовое, то нелинейный расчет может быть важен. В конечном итоге конечно смысл точности в экономии материалов. Вот скажем не уверен что расход бетона и арматуры снизился за последние лет 30. По моему в пересчете на куб полезного объема он вырос (не смотря на успехи программирования) и наибольший расход не всегда в самых нагруженных частях. Многие с кем я общался, кто делал гражданские здания - покупали специально МикроФе для экономии, потому что там в частности удобные средства осреднения арматуры и более экономная методика. А для маленькой фирмы важно чтобы ее знали как аккуратную в этом вопросе, потому что экономия легко превышает затраты на проект.

[mainevent100]

Сообщение от ETCartman По моему в пересчете на куб полезного объема он вырос (не смотря на успехи программирования) и наибольший расход не всегда в самых нагруженных частях

вот именно. И это один из результатов повышения "точности" расчетов.
я имел ввиду, что критерием точности должно являться подтверждение результатов расчета натурными испытаниями.
Как уже было сказано

Сообщение от YuraSiro Геотехник, он как синоптик... теория и практика вяжутся только лишь случайным образом

С ЖБ едва ли проще. Прогибы изгибаемых элементов - понятно, тут чтобы хоть как-то приблизиться к факту без нелинейности никак.
Но есть ли большой смысл пытаться ловить незначительное перераспределение усилий по элементам в каркасе за счет учета их нелинейности? Результаты таких испытаний кто-нибудь проводил?
Опять же с грунтами - можно заморачиваться на плаксис, на нелинейные модели грунта, но будет ли такая модель "точней", если не будет учитываться, например, последовательность монтажа? Ведь неравномерные осадки от нагружения собственным весом каркаса выравниваются на каждом этаже бетонированием колонн по уровню.

[MrWhite]

Сообщение от mainevent100 я имел ввиду, что критерием точности должно являться подтверждение результатов расчета натурными испытаниями.

Не очень понятно, что Вы предлагаете. Проверить точность расчетов на построенном сооружении? Прочностных расчетов?

Сообщение от mainevent100 Опять же с грунтами - можно заморачиваться на плаксис, на нелинейные модели грунта, но будет ли такая модель "точней", если не будет учитываться, например, последовательность монтажа? Ведь неравномерные осадки от нагружения собственным весом каркаса выравниваются на каждом этаже бетонированием колонн по уровню.

Точнее в чем? Первая или вторая группы предельных состояний основания? Для обоих групп нужен учет этапов возведения. Но для первой группы он даст небольшую разницу, а для второй является принципиальной необходимостью.

[efwl]

Сообщение от mainevent100 Ведь неравномерные осадки от нагружения собственным весом каркаса выравниваются на каждом этаже бетонированием колонн по уровню.

только те, которые появились на момент возведения этого этажа

[vanAvera]

Сообщение от mainevent100 Но есть ли большой смысл пытаться ловить незначительное перераспределение усилий по элементам в каркасе за счет учета их нелинейности?

Не такое уж незначительное. Просто учет арматуры в виде применения приведенной жесткости даст, как выше уже написали, процентов 10, не более. Но это до трещин. А с их появлением расхождение будет намного больше.

Опять же с грунтами - можно заморачиваться на плаксис, на нелинейные модели грунта, но будет ли такая модель "точней", если не будет учитываться, например, последовательность монтажа?

Нет никакого смысла считать в геотехнических комплексах осадку зданий без учета монтажа. Другое дело, что в них надземку часто не учитывают.

[mainevent100]

Сообщение от vanAvera Нет никакого смысла считать в геотехнических комплексах осадку зданий без учета монтажа. Другое дело, что в них надземку часто не учитывают.

поэтому, возвращаясь к вопросу ТС, - плаксис вообще не подходит

[YuraSiro]

У меня вопрос. Шаговое приложение вертикальной нагрузки на основание здания в плаксисе будет являться учетом этапности возведения?

[mainevent100]

Сообщение от MrWhite Не очень понятно, что Вы предлагаете. Проверить точность расчетов на построенном сооружении?

вопрос про точное опредение усилий.
я к тому, что не понятно, как определить, какой из расчетов является более точным. Какой критерий "точности"? Принять как можно меньше допущений при расчете? В любом случае, что-то останется не учтенным. Я вполне допускаю, что приняв нелинейное основание, нелинейный жб, последовательность монтажа, динамический ветер, получим на конкретном этаже распределение усилий по элементам, менее точное, чем, если бы взяли один этот этаж без основания, без верхних и нижних этажей и без нелинейности.

Если, конечно, было бы с чем сравнивать - ставить приборы, замерять деформации

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от YuraSiro будет являться учетом этапности возведения?

только отчасти

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 Цитата: Сообщение от vanAvera Нет никакого смысла считать в геотехнических комплексах осадку зданий без учета монтажа. Другое дело, что в них надземку часто не учитывают. поэтому, возвращаясь к вопросу ТС, - плаксис вообще не подходит

почему? у топикстартера вопрос был

Сообщение от St_Sergey чем лучше рассчитывать совместную работу несущей конструкции и грунта. Так как задать осадку сваи и ее несущую способность не совсем корректно.

- зависит от того, что является несущей конструкцией! у нас с MrWhite большинство несущих конструкций лежит ниже уровня земли и вполне считабельно Plaxis-ом.
Для ПГСа при сравнительно небольшой подземной части и значительной надземной - plaxis не очень пригоден.

[MrWhite]

Сообщение от mainevent100 вопрос про точное опредение усилий. я к тому, что не понятно, как определить, какой из расчетов является более точным. Какой критерий "точности"? Принять как можно меньше допущений при расчете? В любом случае, что-то останется не учтенным. Я вполне допускаю, что приняв нелинейное основание, нелинейный жб, последовательность монтажа, динамический ветер, получим на конкретном этаже распределение усилий по элементам, менее точное, чем, если бы взяли один этот этаж без основания, без верхних и нижних этажей и без нелинейности.

Ну вы меня успокоили, а то я думал, Вы здания собрались ломать, для проверки расчетов
На счет сомнений это правильно, они должны быть. Но как говорится - за нас уже подумали. Еще раз перечитываем ФЗ №384 и проникаемся не только буквой, но и духом закона

Сообщение от Сергей Юрьевич - зависит от того, что является несущей конструкцией! у нас с MrWhite большинство несущих конструкций лежит ниже уровня земли и вполне считабельно Plaxis-ом. Для ПГСа при сравнительно небольшой подземной части и значительной надземной - plaxis не очень пригоден.

Ну не знаю Сергей Юрьевич я все равно не считаю Plaxis программой способной выполнить расчет "сооружение-основание", даже в нашей стихии. Не то что бы совсем не может, но очень часто не может то что мне нужно. А учитывая ее "открытость" и "сертификат" я ей еще и доверять перестал .
Но для расчета просто оснований она годится в ПГС, разве нет?

Вообще ПГС-ники ужасно скучные, они рассматривают основание как какой-то фактор влияющий на их драгоценный каркас, а не как полноценного участника системы "сооружение-основание" . Статистикой не владею, но наверное это из-за малого количества аварий связанных с основанием?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от MrWhite Но для расчета просто оснований она годится в ПГС, разве нет?

просто основание нагруженное НАГРУЗКОЙ (не каркасом, с изменяющейся жёсткойстью в период строительства) - да, годится. Но для той же цели бумажка с карандашом и таблица 5.8 из СП 22 тоже годится, а стоит в миллион раз дешевле плаксиса

Сообщение от MrWhite Ну не знаю Сергей Юрьевич я все равно не считаю Plaxis программой способной выполнить расчет "сооружение-основание", даже в нашей стихии. Не то что бы совсем не может, но очень часто не может то что мне нужно.

соглашусь)) без шаманства некоторые задачи плаксисом не решить

[MrWhite]

Сообщение от Сергей Юрьевич просто основание нагруженное НАГРУЗКОЙ (не каркасом, с изменяющейся жёсткойстью в период строительства) - да, годится. Но для той же цели бумажка с карандашом и таблица 5.8 из СП 22 тоже годится, а стоит в миллион раз дешевле плаксиса

Я понял! Главные вредители экономии средств на программное обеспечение - геологи . Я не смогу их строение грунтов основания руками посчитать. Нужно запретить им больше одной скважины делать .
Вот на крайнем объекте один угол сооружения на линзе из песка, а остальные на текучих суглинках. Ну что это такое?

[VANVAL]

Сообщение от ETCartman Многие с кем я общался, кто делал гражданские здания - покупали специально МикроФе для экономии, потому что там в частности удобные средства осреднения арматуры и более экономная методика. А для маленькой фирмы важно чтобы ее знали как аккуратную в этом вопросе, потому что экономия легко превышает затраты на проект.

Маленькой провинциальной фирме даже саму Микрофе за 440 к.р. не потянуть, не говоря уже о приложениях.

[Сергей Юрьевич]

Offtop:

Сообщение от MrWhite Вот на крайнем объекте один угол сооружения на линзе из песка, а остальные на текучих суглинках. Ну что это такое?

сделать как "в том крайнем проекте" - заменить грунт основания на нужный

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Юрьевич - зависит от того, что является несущей конструкцией!

ТС гововрил:

Сообщение от St_Sergey Задачи - расчет 25...40-го этажного здания...

Сообщение от MrWhite Вообще ПГС-ники ужасно скучные, они рассматривают основание как какой-то фактор влияющий на их драгоценный каркас,

а я думал, наоборот - это геотехники считают, что без правильного расчета основания их драгоценным плаксисом наш драгоценный каркас завалится ))

[MrWhite]

Сообщение от mainevent100 а я думал, наоборот - это геотехники считают, что без правильного расчета основания их драгоценным плаксисом наш драгоценный каркас завалится ))

Понятия не имею, что считают геотехники .

[Сергей Юрьевич]

а кто такие геотехники?

[mainevent100]

да кто их разберет, кто они такие, надо у AMS спросить

[YuraSiro]

Offtop: Геотехники. Миф или реальность? Загадки подземного мира. Истории из жизни и практические советы. Читайте на dwg.ru

[ETCartman]

Сообщение от mainevent100 вот именно. И это один из результатов повышения "точности" расчетов. я имел ввиду, что критерием точности должно являться подтверждение результатов расчета натурными испытаниями. .

Нет конечно. Программы точность не увеличивают, вернее цветные картинки на экране не доказательство точности.
При натурных испытаниях нужно иметь в виду, что когда вы ломаете одинаковые перемычки, то получаете разный результат с определенным разбросом. При этом разброс увеличивается там где дело касается второй группы предельных состояний. А несущая способность, как уже выше писали - определяется уравнениями равновесия и величинами Rb и Rs - она имеет сравнительно меньший разброс. Точность расчетов определяется полнотой учета положений норм, то есть это самодостаточная вещь. Если в нормах описана процедура нелинейного расчета (вычисление кривизн в элементах), то ее и надо реализовать.

[mainevent100]

Сообщение от ETCartman Точность расчетов определяется полнотой учета положений норм

Полностью согласен. В нормах по грунтам положений хватает, а вот по способу реализации этих положений почти ничего ))
СП 22 "Основания зданий и сооружений":

5.1.6. Рекомендуется учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропию, пластические и реологические свойства материалов и грунтов, развитие областей пластических деформаций под фундаментом. 6.4.14. Расчет оснований, сложенных органоминеральными и органическими грунтами, должен производиться... с учетом скорости передачи нагрузки на основание, изменения эффективных напряжений в грунте в процессе консолидации основания, анизотропии свойств грунтов, вторичной консолидации. При этом допускается использовать методы теории как линейной, так и нелинейной консолидации грунтов. 9.12. При выполнении расчетов оснований подземных частей сооружений следует учитывать конструктивную нелинейность, связанную с изменением расчетной схемы в процессе строительства, технологические особенности возведения и последовательность строительных операций.

и в заключении, приложение А:

уникальные сооружения: Сооружения, для которых удовлетворяется одно из требований: .... наличие конструкций и конструктивных систем, в отношении которых применяются нестандартные методы расчета с учетом физических или геометрических нелинейных свойств либо разрабатываются специальные методы расчета.