[petia]

Добрый день.

Заказчик поставил условие: толщина наружной несущей стены (трансформаторной подстанции) 50 мм, предел огнестойкости 120 мин. Возможно ли вообще такой предел огнестойкости при такой толщине плиты, и если возможен, то какое решение лучше выбрать?

[Николай Г.]

Нет таких стен. Вы туда арматуру не запихнете, и если монолит то вибрировать чем это дело собираетесь? А по несущей как балка стенка она вообще пройдет? И тут не то что огнестойкость, тут минимальный защитный слой для арматуры по центру не обеспечить

Мне 150 толщины стены не давали в проекте оставить, а у вас 50. В эти 50 можно воткнуть разве что одну сеточку по середине. Из пятерки. Тогда ЗСБ будет 20. Для R90 необходимо 35 мм до ц.т. арматуры, для R120 - 45 мм.

И это только для R! О EI для такой тонкой стенки речи и быть не может, мне кажется. http://fordewind.org/wiki/doku.php?i...B7%D1%81%D0%B1 - вот. http://dwg.ru/dnl/2492 - и вот. В СТО на целостность тоже расчет какой-то есть.

[Дрюха]

Offtop: При двух часах стандартного одностороннего огневого воздействия для обеспечения предела по I необходимо в районе 100 мм (+- в зависимости от типа заполнителя) жебехи

Дрюха, по какому из трех факторов?

[Дрюха]

Offtop: по I, как и было описано Хрупкое разрушение-подбор бетона, несущая способность при 50 мм чет ваще сомнительна))))))))))

Offtop:

Сообщение от Дрюха по I, как и было описано

пишете сереньким, вот и не видно))

[Дрюха]

Offtop: эт я, чтобы не встревать в трепеж по теме

[mainevent100]

petia, вежливо отказывайтесь от этого предложения, ссылаясь на СП 52-103-2007, п.7.5:

размеры поперечного сечения (толщину) стен рекомендуется принимать не менее 18 см, класс бетона - не менее В20

[petia]

Сообщение от Николай Г. Нет таких стен. Вы туда арматуру не запихнете, и если монолит то вибрировать чем это дело собираетесь? А по несущей как балка стенка она вообще пройдет? И тут не то что огнестойкость, тут минимальный защитный слой для арматуры по центру не обеспечить

В скаде считал. Нагрузка только от ветра, крыши, снега и собственного веса, защитный слой 15 мм, арматуры не много выдаёт. Стены будут коробкой монолитной. Основной вес от трансформатора распределяется на железобетонный лоток - там стены можно толще делать

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Мне 150 толщины стены не давали в проекте оставить, а у вас 50. В эти 50 можно воткнуть разве что одну сеточку по середине. Из пятерки. Тогда ЗСБ будет 20. Для R90 необходимо 35 мм до ц.т. арматуры, для R120 - 45 мм. И это только для R! О EI для такой тонкой стенки речи и быть не может, мне кажется. http://fordewind.org/wiki/doku.php?i...B7%D1%81%D0%B1 - вот. http://dwg.ru/dnl/2492 - и вот. В СТО на целостность тоже расчет какой-то есть.

Спасибо большое. Всё дело, в общем, в заказчике

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Дрюха Offtop: При двух часах стандартного одностороннего огневого воздействия для обеспечения предела по I необходимо в районе 100 мм (+- в зависимости от типа заполнителя) жебехи

у меня 2 степень огнестойкости, т.е. по белорусским нормам - это 120 минут. Спасибо за ответ

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от mainevent100 petia, вежливо отказывайтесь от этого предложения, ссылаясь на СП 52-103-2007, п.7.5:

Спасибо за ответ. Но у нас белорусские нормы. А сегодняшние белорусские нормы - это одновременно белорусские нормы и европейские (еврокод), в еврокоде вроде написано, что не менее 175 мм должно быть стена, но в белорусских пока не нашёл Да и вопрос немного можно расширить: знаю, что штукатурку для обеспечения огнестойкости можно использовать или какие-нибудь огнестойкие краски - или этого всё равно будет мало?

Сообщение от petia В скаде считал. <...> защитный слой 15 мм, арматуры не много выдаёт

Диаметр арматуры пусть даже 10 мм. ЗСБ 15 мм. С другой стороны тоже 15 мм и 10 мм арматуры. И вот уже они наложились друг на друга. А есть еще горизонтальные стержни - им придется переплестись. А еще есть допуски на установку арматуры. В российских нормах (СП 70.13330.2011, таблица 5.10) - это +8..-5 мм. То есть при максимальном допуске в +8 мм ЗСБ наружная сетка уйдет за пределы внутренней.

Короче конструкция в 50 мм толщины может быть заармирована только одной сеткой. При этом никакой огнестойкости у этой конструкции не будет. Посмотрите на ребристые плиты - там неоребренный участок как раз вроде 40-50 мм.

[Лоскутов Илья]

Offtop: Offtop:

Сообщение от Arikaikai там неоребренный участок как раз вроде 40-50 мм.

Полка называется. и бывает она 30мм, армируется 1 сеткой.

[mainevent100]

ну если отбросить вопрос невозможности выполнения монолитной стены толщиной 50 мм - предположим, ее зальют в горизонтальной форме и поставят вертикально.
ну предположим, что армировать будут одной сеткой, защитные слои и прочность обеспечены.
остается добиться нужного REI. Ну так штукатурьте или обшивайте ГКЛ (хотя в чем смысле - ведь проще сделать эту защиту бетоном )

[petia]

Сообщение от Arikaikai Диаметр арматуры пусть даже 10 мм. ЗСБ 15 мм. С другой стороны тоже 15 мм и 10 мм арматуры. И вот уже они наложились друг на друга. А есть еще горизонтальные стержни - им придется переплестись. А еще есть допуски на установку арматуры. В российских нормах (СП 70.13330.2011, таблица 5.10) - это +8..-5 мм. То есть при максимальном допуске в +8 мм ЗСБ наружная сетка уйдет за пределы внутренней. Короче конструкция в 50 мм толщины может быть заармирована только одной сеткой. При этом никакой огнестойкости у этой конструкции не будет. Посмотрите на ребристые плиты - там неоребренный участок как раз вроде 40-50 мм.

Спасибо, нужно будет подумать

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от mainevent100 ну если отбросить вопрос невозможности выполнения монолитной стены толщиной 50 мм - предположим, ее зальют в горизонтальной форме и поставят вертикально. ну предположим, что армировать будут одной сеткой, защитные слои и прочность обеспечены. остается добиться нужного REI. Ну так штукатурьте или обшивайте ГКЛ (хотя в чем смысле - ведь проще сделать эту защиту бетоном )

спасибо, думаю вообще сказать заказчику, что огнезащиты не будет, т.к. смысл там она? Людей же нету, а если и есть, то они за минуту успеют убежать.

[Николай Г.]

Сообщение от mainevent100 ее зальют в горизонтальной форме и поставят вертикально

А анкеровка? На закладных все крепить к фундаменту, к перекрытию, друг с дружкой соединять?
Да тут даже минимальная ширина опирания для элементов кровли не набирается, если только вуты ставить.

Сообщение от petia В скаде считал.

Скад не посчитать с одной сеткой мне кажется. Балка стенка вроде не работает на изгиб. Если только попробовать сцентровать верхнюю и нижнюю арматуру

[petia]

Сообщение от Николай Г. если только вуты ставить

да-да, там будет что-то типа пазиков, т.е. крыша не съедет

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Скад не посчитать с одной сеткой мне кажется. Балка стенка вроде не работает на изгиб. Если только попробовать сцентровать верхнюю и нижнюю арматуру

две сетки расположить по центру, а потом просто суммировать площадь сечения. А вообще в скаде я только моменты нахожу, а считаю уже по СНБ

[mainevent100]

petia, можете приложить план наружных стен и разрез? интересно, что эта конструкция должна из себя представлять

[petia]

трансформаторная подстанция - прямоугольник 3х7 метров высотой 2.6 м с фундаментным лотком (высотой 1 м) и кровлей, т.е. три монолитные части, соединяются между собой шарнирно

что-то типа вот этого http://npo-velta.ru/content/blochnay...tonnom-korpuse

[swell{d}]

Сделайте в углах колонны, а стенку обзовите ненесущей (ограждающей). Будет как в морском контейнере - несущий каркас по контуру и заполнение тонким профлистом по площадям.

swell{d}, ты забыл дописать: "Тогда этот "профлист" можно довести до EI 120 с помощью гипсокартонных систем специально под это дело обученных." Причем монолитная стенка в таком случае вообще не понадобится.

[swell{d}]

Какие требования по EI для ограждающих стен в еврокоде?

swell{d}, 1) при чем тут еврокод?)
2) вопрос хороший, признаю)
3) Они ж и у нас предъявляются в основном к тем кускам ограждающих, которые примыкают к чему-нибудь. К кровле, к перекрытию, к соседнему отсеку и т.д.

[swell{d}]

Arikaikai, товарищ из Беларуси(и), у них еврокоды.
У нас требование - толи 15, толи 45 минут. А это уже сильно проще, чем 120

[petia]

Сообщение от swell{d} Какие требования по EI для ограждающих стен в еврокоде?

ТКП EN 1992-1-2-2009, Таблица 5.4. REI 120 - при одностороннем воздействии минимальная толщина плиты 150 мм, минимальное расстояние до оси арматуры - 25 мм

[swell{d}]

Для сравнения, в 123-ФЗ для наружных ненесущих стен - E15

[mainevent100]

Сообщение от swell{d} ненесущих стен - E15

у него несущие

[swell{d}]

mainevent100, так я предлагаю сделать их ненесущими и обеспечить E15.

[мозголом из Самары]

Обычно такие вещи делают с ребрами (колоннами), что бы выполнить 50 мм бетона без брака, стену надо заливать в горизонтальном положении. Сделаешь ребра то стена становится не несущей

[petia]

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от мозголом из Самары Обычно такие вещи делают с ребрами (колоннами), что бы выполнить 50 мм бетона без брака, стену надо заливать в горизонтальном положении. Сделаешь ребра то стена становится не несущей

это как заказчик захочет, просто конструкция трансформаторных подстанций - это уже определённая схема. Скорее всего заказчик ошибся со степенью огнстойкости, т.к. такая степень в Беларуси не используется для данных строений.

[Denbad]

Сообщение от petia В скаде считал. Нагрузка только от ветра, крыши, снега и собственного веса, защитный слой 15 мм, арматуры не много выдаёт.

Offtop: Скад при расчете оболочек не учитывает устойчивость, вертикальная стенка высотой 2.6м и толщиной 50мм сложится от собственного веса.

[petia]

Сообщение от Denbad Скад при расчете оболочек не учитывает устойчивость, вертикальная стенка высотой 2.6м и толщиной 50мм сложится от собственного веса

Вопрос спорный (если не считать). Вообще при транспортировки это будет монолитный короб, а не стенка, т.е. будет нормальная жёсткость, а при эксплуатации будет замкнутый короб со всех сторон, т.е. отдельной стенки ни где стоять не будет.

[mainevent100]

Сообщение от petia Вопрос спорный (если не считать).

гибкость стены l0/i=260/1,43=182, где i=h/корень(12)
предельная гибкость жб элементов по СП63 = 200, а для колонн зданий 120.
Так что Ваша стенка на пределе )

[nick.klochkov]

Очередная глупость со стороны заказчиков как Ваш
ТП отдельностоящая или встроенная?
Если встроенная, то о 50мм и речи быть не может, или - +дополнительная защита
Если отдельностоящая, то можно
Но такую стенку (50мм) в вертикальном положении не зальешь
Торкрет?
Дурдом конечно

[petia]

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от mainevent100 гибкость стены l0/i=260/1,43=182, где i=h/корень(12) предельная гибкость жб элементов по СП63 = 200, а для колонн зданий 120. Так что Ваша стенка на пределе )

Да, знаю, в белорусском СНБ 5.03.01-02 п.11.2.8 точно такие же данные. Вчера считал. По уточнённым данным стенка будет высотой 2450, т.е. гибкость будет 170. В любом случае главное, чтобы по нормам и расчётам проходила на всех этапах

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov ТП отдельностоящая или встроенная?

Отдельностоящая

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov Если отдельностоящая, то можно

а в каком документе об этом сказано, подскажите пожалуйста

[Кореш]

Выпускают со стенками 70-80мм.
http://www.нева-электротех.рф/index....ktp/237-2bktp1 например

[мозголом из Самары]

Сообщение от Denbad Цитата: Сообщение от petia Посмотреть сообщение В скаде считал. Нагрузка только от ветра, крыши, снега и собственного веса, защитный слой 15 мм, арматуры не много выдаёт. Скад при расчете оболочек не учитывает устойчивость, вертикальная стенка высотой 2.6м и толщиной 50мм сложится от собственного веса.

Еще и случайные эксцентриситеты и требования гибкости не учитывает

[petia]

Сообщение от nick.klochkov Но такую стенку (50мм) в вертикальном положении не зальешь

её заливают на заводе горизонтально, все четыре стены, с выпусками арматуры 50 мм, потом ставят вертикально, сваривают арматуру, монолитят углы (50х50 мм). Получается монолитный короб, который уже можно за петли куда-то перемещать (считал при коэф. запаса по нагрузке 1.35 и коэф. динамичности 1.4 (общий 1.9) Вроде всё получается. Проблема в большом количестве дверных проёмов, поэтому пришлось найти оптимальное расположение петель. Прогиб максимальный 5 мм, момент максимальный 0,4 кНхм. Вообще заказчик говорит, что китайцы такие подстанции очень хорошо делают. Вот только смущает огнестойкость. Походу нужно от неё отказываться

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Кореш Выпускают со стенками 70-80мм. http://www.нева-электротех.рф/index....ktp/237-2bktp1 например

мы делали раньше 90 мм, но без огнестойкости, а теперь нужно 50 и с огнестойкостью. Вообще если по нормам и расчётам всё проходит - то не вижу проблемы в таких стенах. Вот огнестойкость обеспечить - не знаю как, буду говорить, что нужно отказаться от REI120

[Лоскутов Илья]

Вот откопал в закромах:

2.9. При правильном подборе состава на цементе М500 и кварцевом песке могут быть получены фибробетоны с достаточно высокими физико-механические показателями: * прочностью на: • сжатие до 120 МПа, • осевое растяжение (до 12 МПа) • растяжение при изгибе до 25 МПа; * морозостойкостью до F 500; * водонепроницаемостью не менее В12; * ударной вязкостью до 20 кДж/м2, превышающей ударную вязкость бетона в 10 раз; * пожаростойкостью, превышающей пожаростойкость бетона в 4 раза. 2.10. Высокие прочностные характеристики сталефибробетона позволяют в ряде случаев отказаться от установки стержневой рабочей и конструктивной арматуры в та-ких конструкциях как стены и колонны. 2.11. Для изготовления фибры для фибробетонов используют: * нити (или жгуты) из полипропилена, полиэтилена, нейлона, акрила, полиэфира диаметром 0.003-0.01 мм или узкие полоски пленки диаметром 0.02 - 0.67 мм и длиной от 5 до 25 мм; * нити (или жгуты) из специального щелочестойкого стекла (в настоящее время в России в промышленных объемах не изготавливают) диаметром 0.003-0.01 мм; * стальную проволоку, полоски или стружку из стали Ст08кп, Ст10, Ст20 и Ст30 диаметром 0.2-1.6 мм длиной от 15 до 60 мм. 2.12. Объемное содержание фибры в цементной или цементно-песчаной матрице определяется требуемой прочностью фибробетона, видом фибры и технологией изготовле-ния фибробетона и находится в пределах 1-6 % от объема матрицы. 2.13. Расчет и конструирование строительных конструкций регламентировано: * стеклофибробетонных ВСН 56-97 "Проектирование и основные положения тех-нологий производства фибробетонных конструкций"; * сталефибробетонных - СП 52-105-2006 "Сталефибробетонные конструкции".

Несъемная опалубка из фибробетона, разработанная в ЗАО «Институт «Оргэнергострой»

2.15. Листы сталефибробетонной опалубки изготавливают толщиной от 10 до 30 мм и более. С точки зрения обеспечения прочности при укладке бетона листы целесообразно изготавливать толщиной 20-25 мм.

Лично видел панели 3х6м у них на производстве.