[Dan0007]

Вот допустим в IV снеговом районе, длительная часть будет 0,5 от полной нормативной или 0,7? 0,5 - это по старому снипу, а 0,7 кто-то из преподавателей говорил, вообщем где правда?

[I_saw_UFO]

Сообщение от Dan0007 Вот допустим в IV снеговом районе, длительная часть будет 0,5 от полной нормативной или 0,7? 0,5 - это по старому снипу, а 0,7 кто-то из преподавателей говорил, вообщем где правда?

5.4 К длительным Рl нагрузкам следует относить: .... з) пониженные нагрузки, перечисленные в 4.1; ....

4.1 ... При необходимости учета влияния длительности нагрузок, при проверке на выносливость и в других случаях, оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований, кроме того, устанавливаются пониженные нормативные значения нагрузок от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий, от мостовых и подвесных кранов, снеговых, температурных климатических воздействий.

10.11 Для районов со средней температурой января минус 5°С и ниже (по карте 5 приложения Ж) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки (см. 4.1) определяется умножением ее нормативного значения на коэффициент 0,7.

Это из СП 20

[Shakaluka]

Offtop: Простите меня, автор предыдущего сообщения, пока писал Вы уже все выложили))) Но я покамест оставлю это здесь)))

Да, раньше СНиП содержал чёткие указания, что расчетный снег с коэффициентом 0,5 в необходимых случаях можно относить к длительным нагрузкам. Это регламентировал п. 1.7.к) СНиП 2.01.07-85*. Там же было примечание, что пониженное расчётное значение неприменимо для районов со средней температурой Января -5 и выше.
В актуальном СП в пункте 5.4 о нагрузках, отнесённых к длительным, прямые указания про пониженное значение снега с конкретным коэффициентом убрали. Но внесли подпункт 5.4.з), который ссылается на пункт 4.1, намекающий на существование пониженного значения снеговой нагрузки. И только уже в описании самих снеговых нагрузок в пункте 10.11 нам говорят, что пониженное значение снеговой нагрузки получать надо при помощи коэффициента 0,7 с той же оговоркой про -5 градусов что и в СНиП. Только речь на этот раз ведут про нормативные значения нагрузки... Как-то так.

Видел проект изменений к СП 20, там багу пофиксили, вернули формулировку из СНиП, внесли расчетный снег с коэффициентом 0,5 в список длительных нагрузок.
Подождём, снова сменим аксиомы)))

[I_saw_UFO]

Сообщение от Shakaluka Да, раньше СНиП содержал чёткие указания, что расчетный снег с коэффициентом 0,5 в необходимых случаях можно относить к длительным нагрузкам. Это регламентировал п. 1.7.к)

К слову сказать, там был не только коэф. 0,5

1.7. К длительным нагрузкам следует относить: к) снеговые нагрузки с пониженным нормативным значением, определяемым умножением полного нормативного значения в соответствии с указаниями п. 5.1 на коэффициент: 0,3 - для III снегового района, 0,5 - для IV района; 0,6 - для V и VI районов;

[Shakaluka]

Да, кстати, в какой-то из версий СПиП 2.01.07-85 было и такое деление на районы. Я просто указал на последнюю официальную версию СНиП)))

Нормативное длительное = 0,7*Нормативное (которое S0, по формуле 10.1).

То есть для 4 района нормативное длительное = 0,7*S0 = 0,5*2,4 кПа*ce*ct*mu = 1.176*ce*ct*mu кПа.

Расчетное (1ГПС) длительное = 1,4*нормативное длительное. Для 4 снегового района = 1.6464*ce*ct*mu кПа.

Расчетное (2ГПС) длительное = 1*нормативное длительное. Для 4 снегового района = 1.176*ce*ct*mu кПа.

Там ведь все совершенно четко сказано

[Shakaluka]

Да-да, суперчётко))) Давайте для простоты отбросим сдувание, подтаивание и мешки, посмотрим на 4-ый район.

Вот, выходит, как было в последней редакции СНиП 2.01.07-85:
1. Полное расчётное значение S = Sg = 2,4 кПа (п. 5.1 и 5.2) - совпадает
2. Длительно действующая часть расчётной Sl = 0,5*S = 1,2 кПа (п. 1.7.к) - не совпадает
3. Полное значение нормативной нагрузки So = 0,7*S = 1.68 кПа (п. 5.7) - совпадает
4. Длительно действующая часть нормативной Sol = 0,5*So = 0.84 кПа (не на что ссылаться, такое понятие в СНиП прямо не оговорено) - не совпадает

А вот как оно выглядит в СП 20.13330.2011:
1. Полное расчётное значение S = Sg*0,7*1,4 = 2,352 кПа (п 10.1, 10.2 и 10.12) - совпадает
2. Длительно действующая часть расчётной Sl = 0,7*S = 1,646 кПа (не на что ссылаться, такое понятие в СП прямо не оговорено) не совпадает
3. Полное значение нормативной нагрузки So = 0,7*Sg = 1.68 кПа (п. 10.1 и 10.2) - совпадает
4. Длительно действующая часть нормативной Sol = 0,7*So = 1,176 кПа (п. 4.1 и 10.11) - не совпадает

Попарно глядя на пункты 2 первого текста и 4 второго, делаю вывод, что "Длительно действующая часть расчётной" по СНиП стала "Длительно действующей часть нормативной" по СП. Если я ошибся, то хочу понять где?

Сообщение от Shakaluka Длительно действующая часть расчётной Sl = 0,7*S = 1,646 кПа (не на что ссылаться, такое понятие в СП прямо не оговорено)

Как не на что?
10.11: ПОНИЖЕННОЕ НОРМАТИВНОЕ определяется умножением НОРМАТИВНОГО на 0,7
4.2: Расчетное значение определять как произведение нормативного на коэффициент надежности по нагрузке
10.12: Коэффициент надежности принимать равным 1.4.

Что тут можно прочитать иначе??

----- добавлено через ~8 мин. -----
Да, не совпадает. Да, стало в 1.4 раза выше. Но толкование более чем прямое и четкое.

[Shakaluka]

Хорошо, Arikaikai, спасибо.
Надеюсь, создатель темы получил ответ на свой вопрос)

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai 10.11: ПОНИЖЕННОЕ НОРМАТИВНОЕ определяется умножением НОРМАТИВНОГО на 0,7

Совершенно верно. Добавить нечего.
Смущает только слово "ПОНИЖЕННОЕ"...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Я бы написал так: "для районов с температурой ..., 70% нормативной снеговой нагрузки принимать как длительную".

Бахил, 5.4 К длительным Pl нагрузкам следует относить:
з) пониженные нагрузки, перечисленные в 4.1

4.1: При необходимости учета влияния длительности нагрузок, <...>, устанавливаются пониженные нормативные значения нагрузок от <...>, снеговых, <...> воздействий.

[Бахил]

Arikaikai, согласись, у меня более понятно написано
А то некоторые товарищи учитывают в расчётах только 70%, забывая об оставшихся 30.

это я про то, что "смущает слово пониженное" показал, как норматив его объясняет.

70% - для расчетов со словом "длительные", 100% - для нормальных расчетов по 1 ГПС.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai 70% - для расчетов со словом "длительные", 100% - для нормальных расчетов по 1 ГПС.

"И ты Брут..."
70% длительна + 30% кратковременная. Независимо от ГПС.

[Shakaluka]

А вот ещё для разнообразия можно привести данные из "Проекта пересмотра СП 20.13330.2011":

1. Полное расчётное значение S = Sg*1,4 = 2,52 кПа (п. 10.1, 10.2 и 10.12) - почти как в СНиП
2. Длительно действующая часть расчётной Sl = 0,5*S = 1,26 кПа (п. 10.11) - почти как в СНиП
3. Полное значение нормативной нагрузки So = Sg = 1,8 кПа (п. 10.1 и 10.2) - почти как в СНиП
4. Длительно действующая часть нормативной Sol = 0,5*So = 0,9 кПа (п. 10.11) - почти как в СНиП

Выходит в текущем СП необоснованное завышение. А небольшой прирост всех значений в этом пересмотре, видимо, связан с переходом на 50-ти летнюю повторяемость?

Проект пересмотра СП 20.13330.2011.pdf

[Бахил]

Сообщение от Shakaluka Выходит в текущем СП необоснованное завышение

Ну так это - развитие по синусоиде. Взлёты и падение. Всё по Марксу.

Сообщение от Бахил 70% длительна + 30% кратковременная. Независимо от ГПС

70% длительна + 30% кратковременная - по 1 ГПС. По 2 ГПС - 50% длительная + 20% кратковременная))

А при расчете, например, осадки фундаментов - отбрасываем кратковременную часть.

[yarrus77]

Сообщение от Shakaluka Будущее грядёт!

Спасибо но пока это журнал мурзилка, найди десять тысяч отличий нужна легенда изменений, а так грусть-печаль.

[Dan0007]

Сообщение от yarrus77 Спасибо но пока это журнал мурзилка,

Хотите сказать, что врядли новый СП выпустят?

[Бахил]

Offtop: Arikaikai, ты чё куришь? Я тоже так хочу

[yarrus77]

Сообщение от Dan0007 Хотите сказать, что врядли новый СП выпустят?

да нет, почему же не выпустят. Я хотел сказать, что сидеть и сравнивать самому в чем отличия без пунктов с указанными изменениями, не сильно интересная задача. Стояли бы, даже в проекте, напротив измененных пунктов соответствующие обозначения, можно было бы и почитать.

[Shtirlic]

Не хочу плодить еще одну тему. Спрошу здесь.
Считаю прогибы МК. Прогиб определяю от постоянных и длительных нагрузок- тбл. Д1.п.2а. Есть желание воспользоваться пунктом 10.11 и понизить снеговую. Но у меня температура в январе выше, чем -5 С.

Для районов со средней температурой января выше минус 5 °С пониженное значение снеговой нагрузки не учитывается.

Не понимаю: всю снеговую не учитывать для прогибов(снег так часто тает, что не успевает скапливаться) или наоборот всю учитывать(снег так часто тает и замерзает, что скапливается много наледи, которая будет лежать всю зиму)?

[Бахил]

Учитывать всю как кратковременную.

[JorJe]

Сообщение от Shtirlic Не понимаю: всю снеговую не учитывать для прогибов(снег так часто тает, что не успевает скапливаться) или наоборот всю учитывать(снег так часто тает и замерзает, что скапливается много наледи, которая будет лежать всю зиму)?

Имхо, в вашем случае данная снеговая нагрузка не учитывается в расчете на прогибы, т.к. пониженного значения для для данных условий не предусмотрено (в отличие от той же таблицы 8.3, к которой в п. 8.2.3 четко прописано:

"8.2.3 Пониженные нормативные значения равномерно распределенных кратковременных нагрузок, указанных в позициях 1-4, 6, 7, 9, а, б, 10, 12-14 таблицы 8.3 определяются умножением их нормативных значений на коэффициент 0,35. Для нагрузок, указанных в позициях 5, 8, 9, в и 11, пониженные значения устанавливаются равными их нормативным значениям"

[Shtirlic]

Мнения разделились.
Склоняюсь к этому, т.к. больше-не меньше:

Сообщение от Бахил Учитывать всю как кратковременную.

А хочется вот этого:

Сообщение от JorJe Имхо, в вашем случае данная снеговая нагрузка не учитывается в расчете на прогибы, т.к. пониженного значения для для данных условий не предусмотрено :

[JorJe]

Тут расхождения нет

Сообщение от Бахил Учитывать всю как кратковременную

означает, что нагрузка в расчете прогибов в вашем случае не учитывается, т.к.

Сообщение от Shtirlic Прогиб определяю от постоянных и длительных нагрузок- тбл. Д1.п.2а

[Shtirlic]

Перечитал ответы. Понял. Спасибо.

[vanAvera]

Сообщение от JorJe Тут расхождения нет Цитата: Сообщение от Бахил Учитывать всю как кратковременную означает, что нагрузка в расчете прогибов в вашем случае не учитывается, т.к. Цитата: Сообщение от Shtirlic Прогиб определяю от постоянных и длительных нагрузок- тбл. Д1.п.2а

Но если вчитаться в п. Д.1.5, то кроме п. 2а табл. Д1 необходимо также проверить Д.1.6, Д.1.8, а там уже учитывать в том числе и кратковременную.

[100рож]

С изменением № 3 в СП 20.13330.2016 изменилась формулировка п. 10.11: "Для районов со средней температурой января минус 5°С и ниже (по таблице 5.1 СП 131.13330.2018) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки устанавливают в нормах проектирования строительных конструкций и оснований в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации". Кто-нибудь может подсказать, где теперь искать коэффициент длительности?

[Verloc]

100рож
То же самое и для полезных нагрузок на перекрытия. Дебилизм!

[Виkтор]

Сообщение от 100рож Кто-нибудь может подсказать, где теперь искать коэффициент длительности?

Пока, судя по всему, искать в первоначальной редакции. Позднее, наверное, появится в соответствующих СП

[vanAvera]

Сообщение от 100рож где теперь искать коэффициент длительности?

Для расчета прогибов - убрали в п.Д.2 приложения к СП 20.13330

[eilukha]

Сообщение от 100рож Кто-нибудь может подсказать, где теперь искать коэффициент длительности?

- нигде, вся длительная.

[Бахил]

Сообщение от 100рож Кто-нибудь может подсказать, где теперь искать коэффициент длительности?

В соответствующем СП. Для ж/б в СП 63 в разделе трещин.

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от 100рож пониженное нормативное значение снеговой нагрузки устанавливают в нормах проектирования строительных конструкций и оснований в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации".

Чую теперь нормотворцы разных СНиПов СП наделают каждый своих коэффициентов, будем заново запоминать.

[100рож]

Сообщение от vanAvera Для расчета прогибов - убрали в п.Д.2 приложения к СП 20.13330

Увидел, спасибо.

Сообщение от Бахил Для ж/б в СП 63 в разделе трещин.

Не нашёл. Можете ткнуть в конкретный пункт?

В СП 22 тоже ничего не нашёл про длительную часть. "Наши корреспонденты следят за развитием событий"...

[Виkтор]

так там этого потому что и нет пока

[Бахил]

Сообщение от 100рож Не нашёл.

Offtop: Это как в старом анекдоте: "Почему мяса не хватает? Мы идём к комунизму семимильными шагами и коровы за нами не поспевают".
Ждём очередного "актуализма".

[Kandello]

Сообщение от 100рож С изменением № 3 в СП 20.13330.2016 изменилась формулировка п. 10.11: "Для районов со средней температурой января минус 5°С и ниже (по таблице 5.1 СП 131.13330.2018) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки устанавливают в нормах проектирования строительных конструкций и оснований в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации". Кто-нибудь может подсказать, где теперь искать коэффициент длительности?

В изменении 5 вернули прямое указание минимального коэффициента = 0,5.

10.11 Для районов со средней температурой января минус 5 °С и ниже (по таблице 5.1 СП 131.13330.2020) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки устанавливают в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации, но не ниже 0,5 от ее полного нормативного значения. При этом коэффициенты се и сt, принимают равными единице.
Для районов со средней температурой января выше минус 5 °С пониженное значение снеговой нагрузки не учитывают.
Примечание - Положения настоящего пункта распространяются на все случаи применения пониженных нормативных значений снеговой нагрузки, в том числе приведенных в таблице Д.1 приложения Д, таблице Л.1 приложения Л.

[time]

Сообщение от Kandello но не ниже 0,5

Как обосновать, что в моем случае не больше 0,5?

[seregaxxl]

Сообщение от Dan0007 вообщем где правда?

С этими длительными частями мозг совсем запудрили. Есть снеговая нагрузка и есть коэффициент 1,4 для расчётных нагрузок, а сама нагрузка - кратковременная. Всё! Доля длительности в Лире просто ставите 1 то есть берём полную нагрузку и нечего тут заморачиваться. Почему? А потому что пониженные значения нужны когда здание высокое и невозможно чтобы все перекрытия и крыша одновременно были загружены на максимум, но это справедливо для расчёта колонн, и то если много арматуры получается, а для плит перекрытия всё равно нужна полная нагрузка.
Но говорить в полезных и снеговых нагрузках про какую-то длительность это как-то странно, потому что согласно тому же СП длительные нагрузки это те которые максимум несколько раз могут изменяться в течение всего срока жизни здания! А снег лежит максимум одну зиму. Это нагрузка кратковременная, и нечего тут выдумывать какие-то длительности, а если нужна пониженная нагрузка то использовать по назначению, а не просто так чтобы коэффициентик в Лире поставить.

[yarrus77]

Сообщение от Dan0007 вообщем где правда?

Правда в нормах написана. И Их надо читать. Хорошо бы почитать и старые, чтобы знать предысторию.
СП 20.13330.2016
10.11 Для районов со средней температурой января минус 5°С и ниже (по таблице 5.1 СП 131.13330.2020) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки устанавливают в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации, но не ниже 0,5 от ее полного нормативного значения.
Долее вам надо понимать, а когда и где пониженную нагрузку применить.

5.4 К длительным нагрузкам следует относить:
и) кратковременные нагрузки с пониженным нормативным значением.
и далее читаем раздел
4 Общие положения и 6 Сочетания нагрузок.
Сочетание где снеговая нагрузка полная(кратковременная) применяется для расчета кратковременной ширины раскрытия трещин в жб элементах, а пониженная(длительная) - для расчета длительной ширины раскрытия трещин в жб элементах. Например...

[Нубий-IV]

Сообщение от yarrus77 но не ниже 0,5

Уже нет. В последней редакции ноль-пять отсутствует. Остался только совет поискать нагрузки в каких-нибудь других документах, а не в СП по нагрузкам, он же все-таки не для того нужен, чтоб по нему какие-то нагрузки определеять. И по другим типам нагрузок та же история - в изменениях все , кроме полезных советов, повычеркивали. Видимо, в течение следующих 10-15 лет выброшенные доли длительности должны подобрать авторы всех других норм, и вписать к себе. А пока, видимо, доля длительности будет 1.0, за неимением конкретных указаний в других "действующих документах по стандартизации в области проектирования строительных конструкций и оснований".

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Уже нет. В последней редакции ноль-пять отсутствует.

Может в общем описании и отсутствует (лень смотреть), а вот в целях определения деформаций 0,5 стоит в пункте "г" таблицы Л.1 приложения "Л" СП 20. По-моему, начиная с изменения №4.

[yarrus77]

Сообщение от Нубий-IV Уже нет. В последней редакции ноль-пять отсутствует.

нет данный пункт из версии с изм5 от 2023 года. Вот из изменения текст
Пункт 10.11. Изложить в новой редакции:
"10.11 Для районов со средней температурой января минус 5°С и ниже (по таблице 5.1 СП 131.13330.2020) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки устанавливают в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации, но не ниже 0,5 от ее полного нормативного значения. При этом коэффициенты и принимают равными единице.

[Нубий-IV]

Сообщение от yarrus77 данный пункт из версии с изм5

Точно, смотрел 4 версию. Ну, они у меня с официальных сайтов слиты, в виде кучи макулатуры, из которой надо в уме все сводить. В любом случае при указании только нижней границы и отсутствии нормативной верхней как доказать, что длительность снега не 1?

Сообщение от IBZ в целях определения деформаций 0,5 стоит в пункте "г"

В бетоне еще длительную прочность проверять надо. А в формулировке "не менее 0.5" при отсутствии других указаний придется всегда брать 1.0. Или брать старые нормы, которые тоже вроде "действуют в части, не противоречащей"?

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV В бетоне еще длительную прочность проверять надо

И длительное раскрытие трещин и устойчивость. Так что "1", без вариантов.

[yarrus77]

Сообщение от Нубий-IV В бетоне еще длительную прочность проверять надо. А в формулировке "не менее 0.5" при отсутствии других указаний придется всегда брать 1.0. Или брать старые нормы, которые тоже вроде "действуют в части, не противоречащей"?

Мы по причине замечаний "эксперта" писали письмо. Вот такой ответ.
при расчете ширины раскрытия трещин в нормaльных сечениях железобетонных
элементов значения временных продолжительно действующих равномерно распределенных
нzlгрузок рекомендуется принимать равным значениям, принятым в расчете вертикальных
прогибов элементов, т.е. согласно таблице Щ.1 Изменения N3 СП 20.1ззз0.2016.

[time]

Сообщение от yarrus77 писали письмо

Кому?

[yarrus77]

Сообщение от time Кому?

в лабораторию №1 НИИЖБ

[time]

Сообщение от yarrus77 принимать равным значениям, принятым в расчете вертикальных прогибов элементов

Интересно, какая связь между длительной прочностью бетона и прогибом? Или какая связь между длительным раскрытием трещин и прогибом?