[Deemix]

Здравствуйте.
Расскажите кто как считает тонкую часть плиты (являющаяся полом подвального помещения) в монолитных фундаментах ребрами вниз и с обратными банкетками?
Исходя из каких рассуждений получаются толщины 150-200 мм? Подходят ли стандартные методики определения коэффициента постели (кросс, полупространство)?
Полопатил литературу не нашел ничего. Если знаете книги в которых данный вопрос раскрыт, то прошу поделиться.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Deemix Исходя из каких рассуждений получаются толщины 150-200 мм?

Как и обычной плиты.

[Deemix]

Сообщение от SergeyKonstr Как и обычной плиты.

Судя по вложению вы меня не поняли. Меня интересует расчет плиты в центре, между колоннами. Там моменты возникают от разности осадок и требуется верхняя арматура. Но вот попадаются проекты где применяют плиту 150 армированную сеткой 5Вр на данном участке. Я встречал некоторые рассуждения на эту тему на форуме в плоть до того что может и совсем не нужно эту плиту заводить в расчет.

[Лоскутов Илья]

В свое время тоже проектировал такую плиту. Конкретной лит-ры не нашел. Но по другим аналогичным конструкциям сделал вывод. Вовлечение полки ребристой фундаментной плиты(ребрами вниз) зависит от шага ребер(балок), их высоты и грунта. Логика такая - чем больше шаг, меньше высота и слабее грунт тем больше на себя берет полка и наоборот.
Например для плиты с ребрами 300х800(h) с шагом 1м и засыпкой пазух пгс с уплотнением и песком средней плотности в основании полку уже не учитывал бы. и сделал бы ее максимум 100мм толщиной.

[Deemix]

Сообщение от Лоскутов Илья Например для плиты с ребрами 300х800(h) с шагом 1м и засыпкой пазух пгс с уплотнением и песком средней плотности в основании полку уже не учитывал бы. и сделал бы ее максимум 100мм толщиной.

И никаким расчетом не доказывали? А если у эксперта появятся вопросы?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Deemix Судя по вложению вы меня не поняли

Как же понять, коль вопрос

Сообщение от Deemix Расскажите кто как считает тонкую часть плиты

Сообщение от Deemix может и совсем не нужно эту плиту заводить в расчет.

Посчитайте как механизму,...сломается...не нужно.

[Deemix]

Сообщение от Лоскутов Илья Логика такая - чем больше шаг, меньше высота и слабее грунт тем больше на себя берет полка и наоборот.

Я и мел ввиду случай когда ребра расположены только под колоннами. Тоже получается когда выполняют банкетки под колонной. Причем именно в банкетки кладут рабочую арматуру, которой достаточно чтобы они вынесли все расчетные нагрузки.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Deemix Я и мел ввиду случай когда ребра расположены только под колоннами.

Тогда как обычную плиту с к.п.
Тоже самое и с банкетками.

[Deemix]

Сообщение от SergeyKonstr Посчитайте как механизму,...сломается...не нужно.

А разве можно закладывать в проект конструкции которые заведомо работают с пластическими шарнирами?

[SergeyKonstr]

Почему нет, если в условия трещин и прогибов попадаете.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Deemix А разве можно закладывать в проект конструкции которые заведомо работают с пластическими шарнирами?

вот как раз обсуждается http://dwg.ru/b/lis/148

[Deemix]

Сообщение от Deemix Посчитайте как механизму,...сломается...не нужно.

пока получился такой алгоритм:
1 сначала считаем схему в статике с коэфициентами постели.
2 Полученный момент сравниваем по формуле (161) Кстати почему не по (158)?
3 Каким то образом посчитать раскрытие трещин

[SergeyKonstr]

Да ничего не сравниваем.
После

Сообщение от Deemix 1 сначала считаем схему в статике с коэфициентами постели.

находим нагрузку на тонкую плиту в виде отпора грунта. На неё и уже известную арматуру составляем механизму.

[Deemix]

Сообщение от SergeyKonstr находим нагрузку на тонкую плиту в виде отпора грунта.

А что мешает взять момент просто со статического расчета в МКЭ? Отпор не постоянная нагрузка получается при переменном коэф. постели. Неудобно...

Сообщение от SergeyKonstr На неё и уже известную арматуру составляем механизму

Что за механизма?)) Я не совсем понимаю.

[мозголом из Самары]

Если у вас плита в расчете воспринимает отпор, то конструировайте так что бы плита была способна воспринять этот отпор ( не сломаться), если вы конструктивно не можете это сделать и она треснет, то не вводите в расчет плиту, ведь в реальности она не будет работать

[Deemix]

Сообщение от мозголом из Самары Если у вас плита в расчете воспринимает отпор, то конструировайте так что бы плита была способна воспринять этот отпор ( не сломаться), если вы конструктивно не можете это сделать и она треснет, то не вводите в расчет плиту, ведь в реальности она не будет работать

А как насчет горизонтальных нагрузок от грунта приложенного к стенке подвала? Если оставлять одни банкетки то получается что стена подвала будет работать как подпорная стенка.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Deemix А как насчет горизонтальных нагрузок от грунта приложенного к стенке подвала? Если оставлять одни банкетки то получается что стена подвала будет работать как подпорная стенка.

Я вам проще скажу, как рассчитано, так и должно быть законструировано. Если не можете так законструировать, то меняйте расчет. Расчетная схема и реальная схема должна соответствовать.

[Deemix]

Сообщение от мозголом из Самары Я вам проще скажу, как рассчитано, так и должно быть законструировано. Если не можете так законструировать, то меняйте расчет. Расчетная схема и реальная схема должна соответствовать.

Прочитайте мой изначальный вопрос пожалуйста.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Deemix А что мешает взять момент просто со статического расчета в МКЭ?

Ничего. Тогда и армировать нужно соответственно.
Ваше же

Сообщение от Deemix Но вот попадаются проекты где применяют плиту 150 армированную сеткой 5Вр на данном участке. Я встречал некоторые рассуждения на эту тему на форуме в плоть до того что может и совсем не нужно эту плиту заводить в расчет

подразумевает то, что уже есть армирование и нужно определить, работает ли плита вместе с банкетками или нет. Если плита сломается, то плиту не стоит включать в расчет вместе с банкетками. Если не сломается, то хотите или не хотите, она будет вместе с ними работать, даже если трещины большие, сгниет еще не скоро.

Сообщение от Deemix Неудобно...

Вряд ли большую красную кнопку найдете.

Сообщение от Deemix Что за механизма?)) Я не совсем понимаю.

Во вложении.

[мозголом из Самары]

Да, в моем сообщении нет прямого ответа, а есть только правило, которое надо использовать.
Это как закон эволюции Дарвина: «Выживает сильнейший», настолько простой и даже кажется абсурдный для закона, что многие просто не понимают область его применения. А если посмотреть специализированные программы, то удивишься насколько этот закон фундаментален.
А по теме
Вопрос

Сообщение от Deemix Исходя из каких рассуждений получаются толщины 150-200 мм?

ответ

Сообщение от SergeyKonstr Как и обычной плиты.

Поясню, берешь усилия из расчет и контруируешь, что бы соответствовало.

Сообщение от Deemix Подходят ли стандартные методики определения коэффициента постели (кросс, полупространство)?

Давление передается? Да, значит как на обычной, но берешь условия из расчет и контруируешь, что бы соответствовало, никаких подкладок из минплит и керамзита и тд.

Сообщение от Deemix Я встречал некоторые рассуждения на эту тему на форуме в плоть до того что может и совсем не нужно эту плиту заводить в расчет.

Если они конструируют так что она не включается в работу то и в расчет не закладывают.

Сообщение от Deemix 1 сначала считаем схему в статике с коэфициентами постели.

Сообщение от SergeyKonstr находим нагрузку на тонкую плиту в виде отпора грунта. На неё и уже известную арматуру составляем

Опять, берешь армирование из расчет и контруируешь, что бы соответствовало.
Продолжать?

Сообщение от Deemix Если оставлять одни банкетки то получается что стена подвала будет работать как подпорная стенка.

Если она будет воспринимать распор, то в расчете это должно быть учтено, и соответствующим образом сконструировано, причем срок службы должен быть такой же как и всего здалия.

Сообщение от мозголом из Самары Если не можете так законструировать, то меняйте расчет.

[Deemix]

Сообщение от SergeyKonstr подразумевает то, что уже есть армирование и нужно определить, работает ли плита вместе с банкетками или нет. Если плита сломается, то плиту не стоит включать в расчет вместе с банкетками. Если не сломается, то хотите или не хотите, она будет вместе с ними работать, даже если трещины большие, сгниет еще не скоро.

Я просто в пример привел что такое имеет место быть. Мне интересно как к этому подходят при проектировании. Может есть какие нибудь тонкости которые мне не известны. Или же автор проекта действительно посчитал что можно и с пластическими шарнирами конструкцию оставить. Вот и интересуюсь как да что. Сначала вообще воспринимал это как неудачную конструкцию полов. Но потом нашел книжку А.И. ПЕРИЧ Экономичные фундаменты малоэтажных зданий. Вот в ней упоминается о плитах таких толщин, но о методиках расчета умалчивается.

[SergeyKonstr]

Да метода сложна, поскольку жесткость сопряжения банкетки и тонкой плиты не такая, как при упругом расчете. Отсюда и концентрация напряжения под банкеткой не такая, как при упругом расчете. И распределение давления под плитой и банкеткой иное. Искать сложно, по сему многие плюют на это дело и если можно - то банкетка - это фундамент под стойку, а тонкая плита, просто пол. Если нет, то утолщается ф. плита.

[Deemix]

Сообщение от SergeyKonstr Да метода сложна

А она есть вообще? Я так понимаю что считая по приведенной вами методике я не учту должным образом распределения давления под фундаментом.
Думать об ansys не хочется, по крайней мере не в этой организации. Здесь таких слов не знают.

Сообщение от SergeyKonstr Искать сложно

сложно=просто+просто....+n+.....просто))

Сообщение от SergeyKonstr по сему многие плюют на это дело и если можно - то банкетка - это фундамент под стойку, а тонкая плита, просто пол. Если нет, то утолщается ф. плита.

Пол который жестко связан с банкеткой и заливается за один раз. На чертежах в фундаментах также скорей всего этот пол присутствовать будет. И возникнет не мало вопросов у проверяющей стороны.

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от мозголом из Самары Да, в моем сообщении нет прямого ответа, а есть только правило, которое надо использовать. Это как закон эволюции Дарвина: «Выживает сильнейший», настолько простой и даже кажется абсурдный для закона, что многие просто не понимают область его применения. А если посмотреть специализированные программы, то удивишься насколько этот закон фундаментален.

Ну с нетерпением жду вашего "сильнейшего" в спец программах)

Сообщение от мозголом из Самары что бы соответствовало, никаких подкладок из минплит и керамзита и тд.

А вот это из "полового" СНиПа верно?. Всегда думал что это к применительно к полам (аэродромным покрытиям, там похоже)

Сообщение от мозголом из Самары Если они конструируют так что она не включается в работу то и в расчет не закладывают.

А как можно сконструировать чтобы она не включалась в работу?

[мозголом из Самары]

Сообщение от Deemix А как можно сконструировать чтобы она не включалась в работу?

Делают шов толщиной более деформаций и не заполняют его. В работе одна конструкция никогда не прикоснется к другой.

[Deemix]

Сообщение от мозголом из Самары Делают шов толщиной более деформаций и не заполняют его. В работе одна конструкция никогда не прикоснется к другой.

А как же разность осадок? Или вы имеете ввиду в центре пролета (в середине тонкой части)? И потом наверное нужно как то учитывать наличие шва при устройстве покрытия полов?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Deemix Я так понимаю что считая по приведенной вами методике я не учту должным образом распределения давления под фундаментом.

Конечно нет. Прикините, может ли плита включиться в работу.
Более приближенно - это иттерационный процесс, когда в соединеии с плиты с банкеткой вводятся крутильные пружины с определенной жесткостью.

[Deemix]

Сообщение от SergeyKonstr Конечно нет. Прикините, может ли плита включиться в работу.

Я могу посчитать критическую нагрузку исходя из принятого армирования по руководству (по 158)
понесет ее фундаментная плита или нет зависит от отпора грунта под ней. Как его посчитать правильно вопрос (получается нужно знать точно жесткость пружин)

Сообщение от SergeyKonstr Более приближенно - это иттерационный процесс, когда в соединеии с плиты с банкеткой вводятся крутильные пружины с определенной жесткостью.

А можно подробнее. Как назначать жесткость пружинам? Пружины - упругие связи?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Deemix (получается нужно знать точно жесткость пружин)

Точно то вряд ли. Приближенно.
Жесткость равна момент поделить на угол кривизны тонкой плиты.
Кривизну искать -гемор, она с учетом трещины.

[Deemix]

Сообщение от SergeyKonstr Точно то вряд ли. Приближенно. Жесткость равна момент поделить на угол кривизны тонкой плиты. Кривизну искать -гемор, она с учетом трещины.

Можно взять угол поворота в узлах соединений элемента?

Сообщение от Deemix Более приближенно - это иттерационный процесс,

Можно описать алгоритм итераций предполагаемый вами?
Я правильно полагаю, что для каждой итерации я должен снова рассчитывать жесткость пружин?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Deemix Можно взять угол поворота в узлах соединений элемента?

А смысл? Получите тот же момент, жесткость без трещин. Трещина увеличивает кривизну, уменьшая крутильную жесткость. При этом больше давления идет на банкетку, меньше на плиту.

Сообщение от Deemix Я правильно полагаю, что для каждой итерации я должен снова рассчитывать жесткость пружин?

Правильно, если нет крутильного элемента с нелинейными параметрами жесткости.

Говорю - гемор это.