[Aragorn]

Подземный тоннель (для траспортировки зерна по конвеерам) предполагается выполнить из монолитного железобетона. Высокий уровень грунтовых вод. Для таких конструкций необходимо предусматривать оклеечную гидроизоляцию. Заказчик же настаивает на повышенной водонепроницаемости бетона W8. Подскажите, есть ли норма, которая разрешает использовать вместо гидроизоляции бетон повышенной водонепроницаемости? Я пока думаю, что без гидроизоляции вода, которая находится под напором в результате действия на тоннель архимедовых сил, всё равно через некоторое время проникнет в тоннель. Подскажите, где это можно посмотреть.

какая глубина, какие условия? Если тоннель для зерна прокладывается в каком-нибудь болоте - там и простой оклеечной в пару слоев может не хватить. Видели когда-нибудь, как гидроизолируют автомобильные тоннели? Там изнутри слой полимера толстенный многослойный. И вода, капающая на машины - это ведь не критично, а на зерно - совсем другое дело.

Смотрите для начала СП 28 - там есть про напор воды и W бетона.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Aragorn Для таких конструкций необходимо предусматривать оклеечную гидроизоляцию.

А моно увидеть ссылку с обязательностью данного требования?

[sergeoo]

Не совсем Ваш случай и документ не обязательный,но может поможет. СП 52-103-2007 7.14) Допускается не делать оклеечную гидроизоляцию для фундаментных плит и наружных стен подземных этажей при устройстве разработанных в НИИЖБ конструкций технологических и осадочных швов, предотвращающих протечки, и применении бетонов с компенсированной усадкой за счет добавки РД и маркой по водонепроницаемости W12-W16. Если тоннель заливается за раз, то и гидрошпонки не нужны.

[Aragorn]

Господа проектировщики, помогите решить задачу.
Толщина днища 500 мм.
Водонепроницаемость бетона днища W8.
Коэффициент фильтрации бетона по таблице Е.1 СП 28.13330.2012 равен 6·10^(-10) см/сек или 0,19 мм/год.
За сколько лет вода просочится через днище при давлении воды на днище 1 т/м.кв и 2 т/м.кв?

А моно увидеть ссылку с обязательностью данного требования?

Это следует из ст. 29 384-ФЗ

2. Наряду с требованиями, предусмотренными частью 1 настоящей статьи, в проектной документации здания или сооружения должны быть предусмотрены меры по предотвращению переувлажнения ограждающих строительных конструкций, накопления влаги на их поверхности и по обеспечению долговечности этих конструкций

Далее можно воспользоваться серией 1.010-1 гидроизоляция подземных частей зданий и сооружений, из которой следует, что при действия напора воды на подземное сооружение обмазочную гидроизоляцию следует применять

при соответствующем обосновании и обеспечении доступа для периодического осмотра

, т.е. желательна оклеечная.
Также можно воспользоваться таблицей Н.1 СП 28.13330.2012, в соответствии с которой при напоре воды (а вода всегда давит на подземные сооружения в соответствии с законом Архимеда) можно использовать как оклеечную, так и обмазочную (при напоре до 3 м).
А вот норм, которые бы гарантировали гидроизоляцию при применении бетона повышенной водонепроницаемости кажется нет (по крайней мере обязательных).

[Grim]

Придется обеспечить работу конструкции без образования трещин и процесс бетонирования без промежуточных швов, целиком. Получится?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Aragorn Это следует из ст. 29 384-ФЗ

И где там указано, что гидроизоляция должна быть именно оклеечной?!
P.S. Статья 29. Требования к микроклимату помещения

[Aragorn]

И где там указано, что гидроизоляция должна быть именно оклеечной?!

Ну ладно, тоннель это не совсем помещение. Но оклеечная требутся по серии 1.010-1.

[Forrest_Gump]

Не будет просачиваться вода через бетон W4 при давлении 1 тс/кв.м. и 2 тс/кв.м. Просачиваться может через технологические швы.

[RINga]

Посмотрите СП 229.1325800.2014 "Железобетонные конструкции подземных сооружений и коммуникаций. Защита от коррозии". Там есть требования к бетону без устройства гидроизоляции. Есть СНиП 2.10.05-85 "Предприятия, здания и сооружения по хранению и переработке зерна" он же СП 108.13330.2012:
"6.11.9 Подземные помещения сооружений для разгрузки зерна и мучнистого сырья по степени допустимого увлажнения ограждающих конструкций относятся к первой категории". Дальше ищите требования по гидроизоляции для первой категории.
и еще вдогонку из того же СП 108:
"6.10.2 Зерносклады допускается проектировать с наклонными полами (с уклоном не менее 1:1,4), если гидрогеологические условия площадки строительства допускают устройство транспортерных тоннелей и полов здания без устройства гидроизоляции и если при этом имеются соответствующие условия для технологического процесса".

[Aragorn]

Посмотрите СП 229.1325800.2014 "Железобетонные конструкции подземных сооружений и коммуникаций. Защита от коррозии". Там есть требования к бетону без устройства гидроизоляции. Есть СНиП 2.10.05-85 "Предприятия, здания и сооружения по хранению и переработке зерна" он же СП 108.13330.2012: "6.11.9 Подземные помещения сооружений для разгрузки зерна и мучнистого сырья по степени допустимого увлажнения ограждающих конструкций относятся к первой категории". Дальше ищите требования по гидроизоляции для первой категории.

Ооо, спасибо!!! Даже не знал про такие нормы (хоть их и нет в перечнях).

Не будет просачиваться вода через бетон W4 при давлении 1 тс/кв.м. и 2 тс/кв.м.

Я так тоже считаю, но мне необходимо обоснование!

[Forrest_Gump]

Сообщение от Aragorn Я так тоже считаю, но мне необходимо обоснование!

Ну дык что есть класс бетона по водонепроницаемости?
"Коэффициент или марка водонепроницаемости обозначается буквой «W» и разделяются на марки от W2 до W10 и от W12 до W20. При таком обозначении марки по проницаемости, цифровая часть обозначения показывает величину рабочего давления (в кгс/см2), при котором испытуемые образцы не будут пропускать воду."
Так как давление воды меньше рабочего давления, то и пропускание воды через бетон не будет. Через швы вполне может фильтроваться, поэтому там нужно ставить гидрошпонки.

[Aragorn]

"Коэффициент или марка водонепроницаемости обозначается буквой «W» и разделяются на марки от W2 до W10 и от W12 до W20. При таком обозначении марки по проницаемости, цифровая часть обозначения показывает величину рабочего давления (в кгс/см2), при котором испытуемые образцы не будут пропускать воду."

Судя по методике ГОСТ 12730.5-84, образцы не должны пропускать воду в течение какого-то времени, допустим образец толщиной 150 мм в течение 16 часов не пропускающий воду при давлении 2 кг/см.кв будет иметь марку W2.
Или я не прав?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Aragorn Или я не прав?

Не прав. Марка по водонепроницаемости гарантирует, что вода под таким рабочим давлением не будет фильтроваться вообще.

[Aragorn]

Не прав. Марка по водонепроницаемости гарантирует, что вода под таким рабочим давлением не будет фильтроваться вообще.

Ну тогда напишите, где это конкретно указано.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Aragorn Ну тогда напишите, где это конкретно указано.

Читать СП 63.13330.2012 пункт 6.1.3.
------
А еще читать внимательно ГОСТ 12730.5-84, пункт 2.4.1

[RINga]

и еще в СП 63.13330.2012 п. 3.11 марка бетона по водонепроницаемости : Показатель проницаемости бетона, характеризующийся максимальным давлением воды, при котором в условиях стандартных испытаний вода не проникает через бетонный образец.

[swell{d}]

Капилярку никто не отменял. Течь может и не будет, но стены будут сырые 100%

[Aragorn]

3.11 марка бетона по водонепроницаемости : Показатель проницаемости бетона, характеризующийся максимальным давлением воды, при котором в условиях стандартных испытаний вода не проникает через бетонный образец

Стандартные испытания подразумевают собой, что вода не поникает через стандартный образец в течение определенного времени!

[RINga]

Сообщение от Aragorn Подскажите, есть ли норма, которая разрешает использовать вместо гидроизоляции бетон повышенной водонепроницаемости?

Норма есть. Но есть и еще всяческие НО! Тоннель для транспортировки зерна по конвейеру по степени допустимого увлажнения ограждающих конструкций относятся к первой категории. Это значит, что влажность не более 60%. Вот это и есть исходные данные. Какие нужны добавки в бетон, что бы исключить капилярку? Повышается не только класс по W, но и по прочности, уменьшается шаг армирования, во все швы ставятся гидрошпонки. Дайте весь расклад вашему заказчику, он не сэкономит ни разу.
Из личного опыта. Коллектор для кабельных линий заказчик из экономии времени построил без оклеечной гидроизоляции. И класс бетона увеличили с В25 до В35, и шаг армирования 100 мм, и шпонки в швы, и еще плюс коллектор враспор к креплениям котлована (стена в грунте). Чудо не случилось. Местами влажные пятна, местами в швах протечки. Но это кабельный коллектор, к нему нет требований в 60% влажности.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Aragorn Стандартные испытания подразумевают собой, что вода не поникает через стандартный образец в течение определенного времени!

Ну и где в вышеуказанных источниках есть слово об "определенном времени"? Следуя твоей "логике", расчетное сопротивление бетона сжатию обеспечивается тоже в течение определенного времени, а потом вместо бетона В25 я получу бетона В20?!

[drumbasser]

Сообщение от Forrest_Gump Ну и где в вышеуказанных источниках есть слово об "определенном времени"? Следуя твоей "логике", расчетное сопротивление бетона сжатию обеспечивается тоже в течение определенного времени, а потом вместо бетона В25 я получу бетона В20?!

По его логике есть коэффициент фильтрации который означает количество влаги проходящее через см конструкции в секунду, так вот то что бетон определенной марки будет держать гидростатическое давление это все замечательно, но при этом испытания ограничены по времени и это не значит что через большее время на образце не появятся мокрые пятна. Показатель водонепроницаемости говорит о гарантированном маркой коэффициенте фильтрации при определенном давлении, не более.

Сообщение от Forrest_Gump Следуя твоей "логике", расчетное сопротивление бетона сжатию обеспечивается тоже в течение определенного времени, а потом вместо бетона В25 я получу бетона В20?

Следуя логике СНиПа, вы обязаны принимать пониженный показатель бетона на сжатие при продолжительном действии нагрузки 0,9 Rb и Rbt из B25 B20 не получите, но снижение будет.

Что касается того можно ли получить "сухой" тоннель, то вы должны вычислить количество влаги которая будет проникать в единицу времени через всю площадь вашей стены( в зависимости от вашего коэффициента фильтрации в бетоне). А потом учесть возможность испарения этой влаги с поверхности при определенном тепловом и воздушном режиме чтобы вода не конденсировалась на стенах.

[TVN]

Какой бы правильный проект ни сделали и как бы хорошо строители ни работали, вода дырку найдет всегда. Не рассматривали вариант водопонижения или водоотведения?

[Aragorn]

Ну и где в вышеуказанных источниках есть слово об "определенном времени"?

ГОСТ 12730.5-84 "Бетоны. Методы определения водонепроницаемости"
пп. 2.1 - 2.4 говорят о том, что для испытания берут образец толщиной 150 мм и в течение 16 часов выдерживают его при давлении 0,2 МПа. Если в течении этого времени мокрое пятно не появилось, то давление повышают до 0,4 МПа и опять выдерживают 16 часов.

[serezha_valeri]

Данный вариант не подойдет, так как, вода все равно проникнет через микротрещины в бетоне. Попробуйте выполнить из бетона, затем устроить проникающую гидроизоляцию типа Пенетрон по поверхности бетона. Трещины тоже можно будет расшить и заделать Пенекритом.

[kruz]

Сообщение от Aragorn Подземный тоннель (для траспортировки зерна по конвеерам) предполагается выполнить из монолитного железобетона.

Все же, прежде чем мазать ...тронами, может лучше более широко дать условия задачи
1. Длина тоннеля? Сколько деформационных и холодных швов будет
2. Динамические (вибрационные) нагрузки?
3. Температурные нагрузки?
А то мазать-не мазать. Снимите давление дренажом, да помажьте (напылите) чем нибудь, благо на рынке всякого добра хватает... Лет на 10 хватит.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Aragorn Если в течении этого времени мокрое пятно не появилось, то давление повышают до 0,4 МПа и опять выдерживают 16 часов.

И если пятно появилось, то бетону назначается класс W2. Потому что при давлении 0,4 появилась фильтрация воды. И бетон уже не достоин носить класс W4 )))))))))))))

[MasterZim]

Сообщение от Aragorn Подземный тоннель (для транспортировки зерна по конвеерам) предполагается выполнить из монолитного железобетона...

Если хочешь, чтобы тоннель не затопило - нужна оклеечная гидроизоляция.
Никто не обратил внимание на характер сооружения. Судя по всему это очень протяженный тоннель, а стало быть тоннель гарантированно потрескается при любой марке бетона по водонепроницаемости. Не забываем про температурные воздействия.

MasterZim, и что за температурные воздействия в подземном тоннеле?

[MasterZim]

Сообщение от Arikaikai MasterZim, и что за температурные воздействия в подземном тоннеле?

Перепад температур даже 5 градусов на длине 100 метров дает деформацию 6 мм. Даже если трещина образуется не в одном месте а равномерно, например в 10 местах - этого достаточно для просачивания воды.

А если учесть, то при твердении бетон разогревается до 40 и более градусов с последующим остыванием до температуры окружающего воздуха (стадия строительства может растянуться и перепад температур пока тоннель не засыпали может быть значительным), то трещины образуются гарантированно. Кроме того могут образоваться и усадочные трещины, если на заводе намутят с водо-цементным отношением.
Так что я бы не рисковал и в проекте заложил оклеечную гидроизоляцию. Если не будет гидроизоляции и начнутся протечки - первым вопросом будет почему нет гидроизоляции в проекте, и любой студент, посчитав на температуру докажет, то трещины неизбежны.

Температуру можно убрать из расчета, если в проекте делать температурные швы вдоль тоннеля, кажется через 30 метров для сплошных монолитных конструкций. А такие швы все равно надо гидроизолировать

Температурные швы гидроизолируются не оклеечной изоляцией, а гидрошпонками. И рабочие швы. И деформационные.

В целом, я конечно согласен, что для тоннеля с зерном вообще даже мысли не должно быть оставлять бетонную оболочку без дополнительной гидроизоляции. Там ведь наверняка должна быть отделка внутри с точки зрения санитарии? Иначе от вибраций конвейера может осыпаться и пылить сам по себе бетон. А разве это допустимо?

[Bel]

Такой тоннель необходимо проектировать водонепроницаемым без учета гидроизоляции. Это вполне возможно получить на практике . Но все таки в грунте и для зерна надо плюс к этому сделать внешнюю гидроизоляцию. Надо знать уровень воды и корозийность грунта. Может быть возможно заменить внешнюю гидроизоляцию на внутреннюю или на добавку ( типа пенетрона , зайпекса и т.п.).

[Veloris]

вопрос не в бетоне, течь будут все технологические швы без исключения. Культура производства хромает.

[Bel]

Как раз технологические швы проще изолировать. Сложно подвижные .
Пр-во всегда проблема. Во всяком случае, у нас то же