[Axe-d]

Чистое любопытство. В букварях пишут, что мол, "бетон набирает прочность годами", и через 3 года в нормальных условиях прочность может достигать 200-250% марочной. Вот хочется и спросить у практиков-обследователей - подтверждается или нет?

[Лоскутов Илья]

На 200-250% ни разу не встречал.
При правильной эксплуатации(это ключевой момент) иногда процентов 30% было превышение.
Но опять же постоянно сталкиваясь с процессом набора прочности бетона в современных условиях - иногда строители специально завышают класс бетона по сравнению с проектной (зимой с таким сталкивался). Так что при обследовании здания возрастом более 50 лет не понятно какой там закладывался в проекте.

[Axe-d]

Сообщение от Лоскутов Илья При правильной эксплуатации(это ключевой момент)

правильная - что в данном случае значит?

ЗЫ 30% буквари обещают через 90 дней при нормальном твердении

[Schmurgeff]

Сообщение от Axe-d правильная - что в данном случае значит?

не превышают нагрузки заложеные в проекте и не меняют планировок. Если в РС нагрузка от перегородки совпадает с ее фактическим положением-это норма

[Denbad]

Если "отмотать" от расчетной прочности к нормативной, а от нормативной "отбросить" статистическую обработку, то фактическая прочность бетона очень часто будет 200% от расчетной уже после 28 суток. Но есть "неудачные" участки, где прочность будет равна расчетной; они в расчет и берутся. Что бы обследователи нашли этот участок это им должно очень повезти.

[Boris_1]

Таблица набора прочности бетона.

Для бетона класса В20 увеличение прочности составляет +34%.

[Axe-d]

Сообщение от Denbad Если "отмотать" от расчетной прочности к нормативной, а от нормативной "отбросить" статистическую обработку, то фактическая прочность бетона очень часто будет 200% от расчетной уже после 28 суток.

ну это теория, а я про практику. Так-то есть методики на основе логарифмической зависимостей, дающие через два года +80%, а через 3 +85% прочности. Правда в той же методике следует учитывать и деградацию бетона, которая линейная, а значит, в отличии от набора прочности, не затухает.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Для бетона класса В20 увеличение прочности составляет +34%.

Опять же - на бумаге, а мне хотелось бы практических подтверждений/опровержений

[Boris_1]

Сообщение от Axe-d Опять же - на бумаге, а мне хотелось бы практических подтверждений/опровержений

Не всегда такое можно установить. Как правило на обследуемое здание протоколов испытания бетона нет. А класс бетона в рабочей документации не всегда соответствует фактически выполненному.

[Axe-d]

Сообщение от Boris_1 Как правило на обследуемое здание протоколов испытания бетона нет.

Да, наши "щедрые" заказчики заказывают обследование по минимальной программе, недоумевая потом, "ну я же принес обследование". Вот и расширяю географию опроса.

[Boris_1]

Сообщение от Denbad Если "отмотать" от расчетной прочности к нормативной, а от нормативной "отбросить" статистическую обработку, то фактическая прочность бетона очень часто будет 200% от расчетной уже после 28 суток. Но есть "неудачные" участки, где прочность будет равна расчетной; они в расчет и берутся. Что бы обследователи нашли этот участок это им должно очень повезти.

Долго перечитывал ваше сообщение. Так и не смог понять о чем оно. Если вы говорите об единичном установленном значении прочности бетона на сжатие, то такое значение к классу бетона отношения не имеет. Класс – это ряд эталонных чисел на числовой оси, привязанных к прочности на сжатие и растяжение, задаваемых с обеспеченностью 0,95 прочностных свойств. Если о "запасах", то это тоже не совсем "запас".

----- добавлено через ~3 мин. -----
Axe-d, к сожалению объективными данными не владею. Хотя вами подсказано интересное направление для наблюдений. Можно попробовать реализовать.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Axe-d правильная - что в данном случае значит? ЗЫ 30% буквари обещают через 90 дней при нормальном твердении

Правильная эксплуатация значит соблюдение тепловлажностного воздействия на конструкции, заложенного в проекте. Нагрузки тут не при чем. а 30% это не по букварю - это практика.

[CEBEP]

у меня в практике было,что на момент возведения этажей выше 10-го подвалы не добирали по прочности,через год уже выше проектного класса были.
но там "-" давали "+": было много водички ))

[An2]

Динамика набора прочности зависит от многих факторов, в основном от состава бетона, цемента, добавок, а также условий твердения. Поэтому разброс может быть колоссальный в.динамике. В гидротехнтческих сооружениях часто за 40-50 лет прочность возрастает до 2 раз и выше. А вот современные модифицированные высокопрочные бетона могут и не показыват существенного роста.

[Axe-d]

Сообщение от Лоскутов Илья Правильная эксплуатация значит соблюдение тепловлажностного воздействия на конструкции, заложенного в проекте. Нагрузки тут не при чем. а 30% это не по букварю - это практика.

Сообщение от Умный научный журнал Изменение прочности бетона в конструкции во время эксплуатации зависит, в основном, от двух процессов - упрочнения "молодого" бетона, за счет продолжающейся гидратации цемента, и разупрочнения, в результате разрушения структуры под действием внешних факторов.

Все-таки нагрузка как будто роялит.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Axe-d Все-таки нагрузка как будто роялит.

Т.е. внешние факторы для вас это только нагрузка?

Вы спрашивали про опыт. Еще раз повторю - влияние на состояние(прочность) бетона при правильной эксплуатации оказывает в значительной степени тепловлажностное воздействие. Нагрузка может оказать влияние при НЕправильной эксплуатации (слишком раннее нагружение, превышение предельных нагрузок и т.п.).

[Axe-d]

Сообщение от Лоскутов Илья Т.е. внешние факторы для вас это только нагрузка?

Конечно же не только.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Лоскутов Илья При правильной эксплуатации(это ключевой момент) иногда процентов 30% было превышение.

На сайте "практиков" http://obsledovatel.ru/ есть статья, где сообщается, что 10-летние образцы в условиях сухой среды (соответствующей большей части случаев эксплуатации жб конструкций) увеличивали свою прочность в 1,4 раза, причем после первого года нарастания уже не происходило.

[Vlamos]

Сообщение от Axe-d На сайте "практиков" http://obsledovatel.ru/ есть статья, где сообщается, что 10-летние образцы в условиях сухой среды (соответствующей большей части случаев эксплуатации жб конструкций) увеличивали свою прочность в 1,4 раза, причем после первого года нарастания уже не происходило.

http://obsledovatel.ru/index.php/sta...onnyh-obrazcov
- это ? Весьма лаконично.. Ни ссылки на публикации, ничего ..
Вот документ обязательный - ГОСТ 27751,раздел 7 -

7.4. При назначении расчетных характеристик материалов следует учитывать возможные отличия свойств материала в образцах и реальных конструкциях (размерные эффекты, изменение свойств во времени, различия температурных условий и т.п.).

так что

Чистое любопытство.

узаконено Председателем Правительства..
и как это общее любопытство нормативно удовлетворить?
Offtop: Похоже - только ненормативно...

[v.psk]

Сообщение от Axe-d 10-летние образцы в условиях сухой среды (соответствующей большей части случаев эксплуатации жб конструкций) увеличивали свою прочность в 1,4 раза, причем после первого года нарастания уже не происходило.

Это же какая должна быть выборка, чтобы делать какие-нибудь предположения /я думаю вряд ли кто выполняет фундаментальные исследования/ при таких изменчивых физ-мех свойствах ... пользуйтесь логарифмической зависимостью ... но в разумных пределах и для бетона без добавок.

[Axe-d]

Сообщение от Vlamos - это ? Весьма лаконично.. Ни ссылки на публикации, ничего ..

Нашел - это взято у Байкова.

Сообщение от Vlamos 7.4. При назначении расчетных характеристик материалов следует учитывать возможные отличия свойств материала в образцах и реальных конструкциях (размерные эффекты, изменение свойств во времени, различия температурных условий и т.п.).

Я и не пытаюсь "переназначить" расчетные характеристики (тем более, что они уже назначены СНиПами и СП как раз с учетом положений ГОСТа). Меня просто зацепила фраза про "многократный набор прочности годами", и решил доступными средствами узнать, действительно ли так происходит. Прибавка прочности 200...300% должна быть видна сразу.

Сообщение от Axe-d Чистое любопытство

[486]

Сообщение от Axe-d Меня просто зацепила фраза про "многократный набор прочности годами", и решил доступными средствами узнать, действительно ли так происходит.

С одной стороны идет набор прочности.
С другой наоборот снижение за счет микротрещин, химической коррозии бетона и прочего.
В среднем то на то и выходит.

[Vlamos]

Сообщение от 486 С одной стороны идет набор прочности. С другой наоборот снижение за счет микротрещин, химической коррозии бетона и прочего. В среднем то на то и выходит.

ну опыт обследований относительно нового бетона все же свидетельствует о росте прочности , верно?
ГОСТ привел понятно же для чего - мы обязаны учесть рост прочности ! ну может и по логарифмической зависимости,ссылаясь на Баженова.Или на Байкова. И принять в расчетах !
А вот микротрещины или хим .коррозию - это боюсь никто не спрогнозирует для нормальных условий.
И что в итоге?

не пытаюсь "переназначить" расчетные характеристики (тем более, что они уже назначены СНиПами и СП как раз с учетом положений ГОСТа

А как в СП63 учтен рост прочности бетона во времени ? Offtop: Чистое любопытство

[Экс]

На мой взгляд происходит. Насчет втрое не знаю, а что вдвое - это точно. Приходилось бетон собственного приготовления\я с другим просто не работаю\ отбойником курочить.
Скол идет совершенно плоский по щебню и по раствору. А щебень, как минимум, 500, тот что у нас. А бетон месился из расчета 150-200. Об край осколков порезаться можно...
Так что все верно, особенно для ШПЦ.

[Александр Валерьевич Т]

Позвольте внести и свою скромную лепту в обсуждение.
Кинетика набора прочности бетона зависит от многих факторов, но за счет чего идет сам набор прочности? За счет реакции гидратации цемента.
В цементе (до начала гидратации) условно присутствуют 4 минерала: аллит, беллит, трехкальциевый аллюминат и четырехкальциевый аллюмоферрит. Самый реакционноспособный минерал - аллит (3CaO*SiO2) он дает раннюю прочность, но он и самый слабый. Наиболее прочные минералы получаются в результате гидратации беллита (2CaO*SiO2). Беллит и по прошествию 60 лет не весь гидратируется. Так что теоретически набор прочности продолжается дольше.
Теперь к самому бетону. Прочность бетона на прямую зависит от степени гидратации цемента. Так вот, у бетонов низких классов степень гидратации цемента в 28 суток составляет 80...90%. В высокопрочных бетонах эта величина иная - 40...50% (это обусловлено более низким соотношением воды и цемента В/Ц).
Практика. Испытывал высокопрочные бетоны классов В60...В90 в проектном и более позднем возрасте. Прирост прочности через 3 года - 30...50% по сравнению с проектной. В бетонах класса В15...В30 такого отмечено не было.
Это только малая часть по данной теме. Написано по этой теме очень много. Всем удачи.)

[v.psk]

Сообщение от Александр Валерьевич Т 4 минерала: аллит, беллит, трехкальциевый аллюминат и четырехкальциевый аллюмоферрит.

Offtop: вы уж извините, позволю себе... 4 фазы: алит, белит,Offtop: трехкальциевый аллюминат и четырехкальциевый аллюмоферрит.

[Экс]

Сообщение от Александр Валерьевич Т В бетонах класса В15...В30 такого отмечено не было.

Ну да, ну да... Вы сами то бетон в глаза видели? Он серый такой и холодный... Вот как раз в низкомарочных бетонах и происходит наибольший набор с возрастом. Причем я ПОСТОЯННО сталкиваюсь с этим. А уж про бетоны 20-летнего возраста и говорить не надо - с ними невозможно общаться. Особенно, если бетон жил во влажных условиях.

[Vlamos]

Сообщение от Экс с ними невозможно общаться

Простите,а Вы как с ними общаетесь? кернами ? отрыв со сколом ? или УЗ ? или еще как ?

[Александр Валерьевич Т]

Сообщение от Экс Ну да, ну да... Вы сами то бетон в глаза видели? Он серый такой и холодный... Вот как раз в низкомарочных бетонах и происходит наибольший набор с возрастом. Причем я ПОСТОЯННО сталкиваюсь с этим. А уж про бетоны 20-летнего возраста и говорить не надо - с ними невозможно общаться. Особенно, если бетон жил во влажных условиях.

Уважаемый Экс! Прежде чем бессмысленно дискутировать на данную тему, логичнее на мой взгляд изложить аргументируемую версию ваших идей и фантазий. Желательно с фактами. Мои факты таковы - Башня "Меркурий" (ММДЦ "Москва-Сити") участок №14, по прошествию 3 лет прирост прочности составил 30...40%. Было испытано 30 конструкций проектного класса В60 (это как один из немногих примеров). Прочность определялась по образцам-цилиндрам, изготовленных из кернов в соответствии с ГОСТ 28570-90. И еще позвольте узнать где вы испытывали высокопрочные бетоны? Например класса В80...В100? Факты, уважаемы Экс, факты! И еще, считаю что цель данного форума помогать людям развиваться и получать новые знания для повышения квалификации, а вовсе не площадка для повышения собственной самооценки.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v.psk 4 фазы: алит, белит

Спасибо за то что поправили! Абсолютно с вами согласен, причем с точки зрения физико-химии это именно фазы. Благодарю.)

[mainevent100]

Offtop: Экс, если другими характеристиками бетона, кроме

Сообщение от Экс серый такой и холодный

не владеете, то и не стоит троллить

Сообщение от Александр Валерьевич Т Прирост прочности через 3 года - 30...50% по сравнению с проектной

Александр Валерьевич Т, прирост через 3 года на 30...50% - это относительно проектной прочности (которая заложена в проекте) или относительно фактической прочности бетона в возрасте 28 дней?

[Экс]

Сообщение от Александр Валерьевич Т И еще позвольте узнать где вы испытывали высокопрочные бетоны?

Я не говорил о высокопрочных бетонах. Разговор шел о диапазоне В15-В25 и я об этом обмолвился. То, что высокопрочные бетоны не набирают со временем много вполне объяснимо - наполнители, которые используются для высокопрочных бетонов используются почти по максимуму, состав этих бетонов тщательнее регламентируется ввиду ответственности изделий и высокой стоимости самого состава. В обычных бетонах много больше возможностей для последующего набора прочности.

И еще, я всегда пишу то, что сам кусал, пилил, целовал, сверлил или трогал. Будучи убежденным эмпириком-дегустатором, я теорию приспосабливаю к результатам практики, а не наоборот. Так что вот так.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Александр Валерьевич Т а вовсе не площадка для повышения собственной самооценки.

Тут соглашусь и добавлю - у меня заниженная самооценка...

[486]

Сообщение от Экс То, что высокопрочные бетоны не набирают со временем много вполне объяснимо - наполнители, которые используются для высокопрочных бетонов используются почти по максимуму, состав этих бетонов тщательнее регламентируется ввиду ответственности изделий и высокой стоимости самого состава. В обычных бетонах много больше возможностей для последующего набора прочности.

Александр Валерьевич Т говорит строго противоположное.

[Александр Валерьевич Т]

Сообщение от Экс То, что высокопрочные бетоны не набирают со временем много вполне объяснимо - наполнители, которые используются для высокопрочных бетонов используются почти по максимуму,

Это как так? Вы хоть с теорией ознакомьтесь, прежде чем говорить о практике. Как, извиняюсь, в куб можно впихнуть максимум??? Это константа. Если же вы имели ввиду цемент - то и это ошибочный путь. Сделайте высокопрочный бетон с расходом цемента 600 кг/м3 и посчитайте какая температура будет в конструкции! И как потом будете обеспечивать трещиностойкость. Как пример - бетон класса В60 под фундаментную плиту башни "Око" (участок №16 ММДЦ "Москва-Сити") - с расходом цемента 350 кг/м3!!! Вполне сопоставимо с расходами цемента для "рядовых" бетонов.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Экс состав этих бетонов тщательнее регламентируется ввиду ответственности изделий и высокой стоимости самого состава.

Состав тщательнее не может регламентироваться. Есть четкие нормативные документы. И еще - с каких пор В25 стал "безответственным"???? Что касается стоимости - не на столько она и выше как вам может показаться. Считаю полемику исчерпанной, ибо есть факты а есть досужие домыслы.

[Экс]

Сообщение от Александр Валерьевич Т Как, извиняюсь, в куб можно впихнуть максимум???

Похоже, мы общаемся на разных языках. Я имел ввиду не объем наполнителя, а его свойства. Что вы все выворачиваете наизнанку?!
Второе - вы сами носитесь с вашим В60 как с писаной торбой. Именно в угоду вам и от безмерного уважения я назвал В25 малоответственным. Опять неладно...

По сути. Бетоны нижних марок ,ввиду своего состава, всегда менее гидроплотные. Это аксиома. Что это значит? Лишь то, что они имеют бОльшую пористость, чем бетоны
высоких марок, гидропрочные. А это что значит? А это означает, что у бетонов нижних марок происходит длительный рост кристаллических связей, структур, постепенно заполняющих эти поры и добавляющих прочность бетону.

Осталось только повторить мою вполне доброжелательную рекомендацию - поближе, под микроскопом ознакомиться с процессом изменения структуры скола бетона через
28 суток и через пару лет. Вот я просто уверен - вы откроете для себя удивительный мир непознанного. Даже если забудете к тому времени специальную терминологию
по химии цементов, которой вы с таким изяществом тут размахиваете.))))

[Gizmo2k]

Вопрос, подходящий под эту тему.

Если в документации 1953 года, марка бетона фундамента, полностью находящегося в грунте на глубине от -0,900 до -2,65, и сверху перекрытого монолитным покрытием, была М90 (100) , то есть ли вероятность, что при вскрытии этого эксплуатируемого сооружения, класс бетона фундаментов при обследовании будет не ниже B15?

Прорабатывается возможность использования существующих фундаментов, под новое сооружение повышенного уровня ответственности. Обмозговываем аргументацию для заказчика, о необходимой степени обследования этих фундаментов.

[v.psk]

Чтобы бетонный камень набрал с М90 до М 200-М250 сомнительно.
А почему нужен именно В15?

[Gizmo2k]

Сообщение от v.psk А почему нужен именно В15?

По СП минимальный класс бетона для фундаментов под сооружение B15 необходим. На него и ориентируюсь.
По геологии нет, данных о коррозии нет, фундаменты не вскрывали.

Ищу обоснования для демонтажа существующих фундаментов и проектирование новых.

[balabenuk]

Сообщение от Axe-d Чистое любопытство. В букварях пишут, что мол, "бетон набирает прочность годами", и через 3 года в нормальных условиях прочность может достигать 200-250% марочной. Вот хочется и спросить у практиков-обследователей - подтверждается или нет?

Здание 40 лет. Бетон в проекте В15, по факту на 2019г - В25.

[Gizmo2k]

Сообщение от balabenuk Здание 40 лет. Бетон в проекте В15, по факту на 2019г - В25.

Вот поэтому и задумался, может ли с B7,5 до B15 набрать прочность...

[balabenuk]

Сообщение от Gizmo2k Вот поэтому и задумался, может ли с B7,5 до B15 набрать прочность...

B7.5 это не конструктивный бетон. Не стоит на него рассчитывать. Из него не могли сделать фундамент даже много лет назад.

[Gizmo2k]

Сообщение от balabenuk B7.5 это не конструктивный бетон. Не стоит на него рассчитывать. Из него не могли сделать фундамент даже много лет назад.

Ну у меня документация эта 1953 года, на выносках подписано М90 и М100. Данных об арматуре нет.
А в ТЗ есть обследование этих фундаментов на предмет использования. Всё вскрывать и копать до основания фундамента, а это 2,5 метра, хлопотно.

Использовать эти фундаменты конечно не хочется, тем более что сооружение повышенного уровня ответственности.

[CalcProg]

Сообщение от balabenuk B7.5 это не конструктивный бетон. Не стоит на него рассчитывать. Из него не могли сделать фундамент даже много лет назад.

м100 - марка фундаментных блоков стен подвалов(фбс).
м150-300 - марка плит ленточного фундамента(фл).
из в7.5 таки делают и поныне.

[v.psk]

Сообщение от Gizmo2k По СП минимальный класс бетона для фундаментов под сооружение B15 необходим.

по какому СП? я спрашиваю, чтобы запомнить и ссылаться.
Была редакция СП28, где класс фундаментов положено было назначать не ниже В30.
Не думаю что это относится к реконструкции.

[Gizmo2k]

Сообщение от v.psk по какому СП? я спрашиваю, чтобы запомнить и ссылаться.

СП 63.13330.2018 «СНиП 52-01-2003 Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения»

6.1.6 Для железобетонных конструкций следует применять класс бетона по прочности на сжатие не ниже В15.
....

Сообщение от v.psk Была редакция СП28, где класс фундаментов положено было назначать не ниже В30. Не думаю что это относится к реконструкции.

Сегодня искал как раз минимальные требования к классу бетона, для сооружений повышенного уровня ответственности. Казалось что где-то было что для таких сооружений брать на класс выше, но не нашел.

Такие требования только к марке по водонепроницаемости есть. Ну и соответственно при высокой марке водонепроницаемости, есть минимальные требования к классу.

[486]

Тут еще не рассматривают вариант с тем, что фактическая марка бетона при укладке может быть выше проектной.
Например потому, что обеспечить требования по морозостойкости или водонепроницаемости с проектно маркой на сжатие невозможно.
Потом нас строители бомбардируют письмами с просьбой повысить марку в проекте до фактической.

[Dakar]

Сообщение от Gizmo2k Для железобетонных конструкций следует применять класс бетона по прочности на сжатие не ниже В15.

А у Вас точно фундамент ЖБ? Может просто бетонный?

[Gizmo2k]

Сообщение от 486 Тут еще не рассматривают вариант с тем, что фактическая марка бетона при укладке может быть выше проектной. Например потому, что обеспечить требования по морозостойкости или водонепроницаемости с проектно маркой на сжатие невозможно. Потом нас строители бомбардируют письмами с просьбой повысить марку до фактической.

Почему, я написал что такое возможно.
Просто я не проверял ещё, были вообще в 1953 нормы по F и W.

Просто у меня по эстакаде этой 65 фундаментов, и даже при обследовании 10% фундаментов, нет вероятности, что все остальные окажутся с такой же маркой бетона а не как по проекту.

[gofra]

Сообщение от Axe-d В букварях пишут

Не помню какой букварь. При помоле цемента 2000см/гр, в цементном геле не смачивается часть цемента. Вот он и дает прибавку прочности со временем после 28 суток. При помоле 4000 весь цемент реагирует сразу и поэтому, в расчет не берут последующую прочность.

[v.psk]

Сообщение от gofra При помоле цемента 2000см/гр, в цементном геле не смачивается часть цемента. Вот он и дает прибавку прочности со временем после 28 суток. При помоле 4000 весь цемент реагирует сразу и поэтому, в расчет не берут последующую прочность.

ну это насколько мне известно один из способов активации цементного вяжущего.
для низкомарочных составов это не практикуется.

[balabenuk]

Сообщение от Gizmo2k Почему, я написал что такое возможно. Просто я не проверял ещё, были вообще в 1953 нормы по F и W. Просто у меня по эстакаде этой 65 фундаментов, и даже при обследовании 10% фундаментов, нет вероятности, что все остальные окажутся с такой же маркой бетона а не как по проекту.

Обследование 65 фундаментов дешевле чем строительство 65 фундаментов

[Gizmo2k]

Сообщение от Dakar А у Вас точно фундамент ЖБ? Может просто бетонный?

Ну вот судя по проекту, просто бетонный, арматуры на чертеже нет.

[Dakar]

Позанудничаю. Наличие арматуры в бетоне - необходимое, но не достаточное свойство железобетонного элемента. В бетонных элементах тоже может применяться армирование.