[Modis]

Всем привет. Такой вопрос:
Запроектировали склад. Склад неотапливаемый с пролетом 36 метров. Под такой пролет подобрали ферму по Серии 1.263.2-4 выпуск 2 у которой уклон верхнего пояса 3%. В общем-то под такие пролеты выбор вариантов ферм не велик.
Т.к. склад неотапливаемый, то все ограждающие конструкции запроектированы из профлиста. На перекрытии, соответственно, с обязательной герметизацией стыков.
Проект отдали в экспертизу (пока на проверке) и заказчику, который параллельно ищет подрядчиков. Заказчик нашел подрядчиков и те ему сказали, что с таким уклоном профлист класть нельзя. Заказчик их наслушался и теперь давит на нас - типа мы теперь должны переделать ферму под уклон минимум 10% (хотя не понятно, почему он не учитывает удорожание в связи с увеличением объема металла и нагрузок)
Начальство созвонилось со знакомыми экспертами, которые подтвердили замечание. Т.е. в заключении экспертизы может быть такое-же замечание...

Начали перечитывать СП 17.13330.2011 уже усерднее:
п.4.3 гласит:

Предпочтительные уклоны кровель в зависимости от применяемых материалов приведены в таблице 1; в ендовах уклон кровли принимают в зависимости от расстояния между воронками, но не менее 0,5 % ..... Из металлических листов - стальных оцинкованных, с полимерным покрытием, из нержавеющей стали, медных, цинк-титановых, алюминиевых - ≥ 12 %

п.6.4.21

Кровли из профилированных листов предусматривают на уклонах более 20 %; на уклонах от 10 до 20 % следует предусматривать герметизацию продольных и поперечных стыков между листами либо –водоизоляционный слой под листами

По сути в этих пунктах НЕ указано ограничение по минимальному уклону. Написано только Предпочтительные.

Теперь вот я немного в ступоре. Вроде как и плоские кровли из профлиста делают, но и в тоже время предпочтительные уклоны от 10%

Могу я как-то обосновать принятое решение (именно опираясь на нормы) или принятое решение в корне неверно?

[Николай Г.]

Обосновать можно, но не опираясь на нормы, т.к. нормы вы нарушили, а разработав СТУ.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Modis под такие пролеты выбор вариантов ферм не велик

Так вы же конструируете ферму, вот и задавайтесь необходимой геометрией

[Alkor527]

Можно ведь уклон увеличить не переделывая ферму, а изменяя высоту прогонов. А лучше залить в гофры бетон и сделать рулонную гидроизоляцию.
Нормально герметизировать стыки профлиста очень сложно. Вода выход всегда найдет.

[иваниваныч]

Сообщение от Alkor527 А лучше залить в гофры бетон и сделать рулонную гидроизоляцию.

Тогда уж не бетон залить, а плоские а/ц листы саморезами прикрутить сверху. Нагрузка в разы меньше. А первоначальное решение, действительно, в корне неверное.

[Modis]

Сообщение от Николай Г. Так вы же конструируете ферму, вот и задавайтесь необходимой геометрией

Ну мы пошли по легкому пути и взяли ферму серийную. Просто опыта не очень много - решили перестраховаться

Сообщение от Alkor527 Можно ведь уклон увеличить не переделывая ферму, а изменяя высоту прогонов. А лучше залить в гофры бетон и сделать рулонную гидроизоляцию

Но ведь это все увеличит нагрузки. Велика вероятность, что в итоге ферма не пройдет или колонны

Сообщение от Alkor527 Вода выход всегда найдет.

Уклон ведь все-равно есть - 3%

[РастОК]

Метните в них какой-нибудь серией с профлистом по фермам типа 1.460.3-14.

[Николай Г.]

Сообщение от Modis Уклон ведь все-равно есть - 3%

У меня пол в комнатах с бОльшим уклоном)).
Бетон не нужно лить, а так засыпка, стяжка и рулонная ГИ ваш выход, если ферма эти доп нагрузки понесет. Меняйте геометрию, тем более расчет все равно должен быть, заодно с серией себя сверите

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от РастОК Метните в них какой-нибудь серией с профлистом по фермам типа 1.460.3-14.

ага, общие данные не читаем уже? Эта серия без прогонов, где профлист несет рулонную кровлю)

[Бармаглотище]

Сообщение от РастОК Метните в них какой-нибудь серией с профлистом по фермам типа 1.460.3-14.

Она отменена, это раз.
В той серии, если память не изменяет, применяется несущий профлист, а не "кровельный". Гофры-то поперек ската, по несущему профлисту надо выполнять кровельное покрытие. Это два.

3% хреновый уклон для профлиста. Прав подрядчик. Там что-то про ветер, который дует во время дождя и будет задувать воду вверх по течению при таком уклоне... Плюс снег будет лежать до последней капли, так сказать. И это всю герметизацию стыков сломанает.

Класть сверху на профлист что-нибудь надо, правильно предлагают. Бетон тяжело, можно утеплитель и сверху мембрану натянуть. Утеплителя по минимуму, зато внутри будет чуть теплее, чем обычно и холоднее летом наверное. И не шумно во время дождя) И надежность от протечек сильно выше.

----- добавлено через 51 сек. -----
Offtop:

Сообщение от Николай Г. У меня пол в комнатах с бОльшим уклоном))

Надеюсь, это просто для красного словца. Это ж стул с колесиками не купишь))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Она отменена, это раз. В той серии, если память не изменяет, применяется несущий профлист, а не "кровельный". Гофры-то поперек ската, по несущему профлисту надо выполнять кровельное покрытие. Это два.

Все так, да.

[РастОК]

Сообщение от Бармаглотище В той серии, если память не изменяет, применяется несущий профлист, а не "кровельный". Гофры-то поперек ската, по несущему профлисту надо выполнять кровельное покрытие. Это два.

Дополнить серийное решение распорками/связями и вуаля). Профлист нести будет, уже даже на сайтах производителей выкладывают несущую способность листов. Ну да, вопросу герметизации нужно уделить должное внимание но не вижу я проблемы устройства кровли из профлиста при уклоне 3%

РастОК, какими распорками, что нести, о чем Вы? Профлист там лежит ПОПЕРЕК стока воды!

----- добавлено через 30 сек. -----

Сообщение от РастОК не вижу я проблемы устройства кровли из профлиста при уклоне 3%

есть примеры выполнения?

[РастОК]

Сообщение от Arikaikai РастОК, какими распорками, что нести, о чем Вы? Профлист там лежит ПОПЕРЕК стока воды!

Ладно, ладно дополнить фермы прогонами и по ним положить листы гофрами поперёк.

Сообщение от Modis Просто опыта не очень много - решили перестраховаться

Какова дельта между расчетной нагрузкой сейчас и расчетной нагрузкой, которую способна нести ферма?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от РастОК дополнить фермы прогонами и по ним положить листы гофрами поперёк

ну окей, а дальше что? Требования норм по кровлям не выполнены, будет течь. Это не будет серийным решением и вряд ли будет решением, которое кто-то успешно применял. Что Вы хотите доказать?

[IBZ]

Сообщение от РастОК Метните в них какой-нибудь серией с профлистом по фермам типа 1.460.3-14.

Попробуйте, вот только потом сумейте увернуться от "отскока"

- данная серия разработана под внутренний водосток;
- кровля в данной серии либо рулонная по утеплителю, либо спецпанели с соответствующим направлением водостока;
- уклон пояса, помнится, всего 1.5%;
- все серии на сегодня не являются впрямую обосновывающим материалам, перерасчет обязателен;

Любого из этих пунктов вполне достаточно, чтобы экспертиза отправила Вас "в сад".

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Попробуйте, вот только потом сумейте увернуться от "отскока" - - все серии на сегодня не являются впрямую обосновывающим материалам, перерасчет обязателен;

ага видимо, чтобы усложнить жизнь проектировщику или для эксперта больше возможностей получить на лапу, скажем чтобы не задавать вопроса касательно серий

vedinzhener, нет ни одной серии, которая бы была хоть частично выполнена по требованиям норм, перечисленных в 1521. Ессно без пересчета нельзя.

[vedinzhener]

Сообщение от Arikaikai vedinzhener, нет ни одной серии, которая бы была хоть частично выполнена по требованиям норм, перечисленных в 1521. Ессно без пересчета нельзя.

блин, а почему нельзя сделать актуализацию серий и спокойно ими пользоваться? Вот кто теперь должен обосновывать применение обычной пустотной плиты по серии я,завод? причем самой плите параллельно актуализирована она или нет, она будет работать на ту нагрузку,какая прописана в серии и даже не знать про новые нормы

Сообщение от vedinzhener почему нельзя сделать актуализацию серий и спокойно ими пользоваться?

vedinzhener, делайте, мы ж разве против?) Только если это будет вышеупомянутая серия - актуализировать её нужно в соответствии с экономической выгодой одного белорусского завода...

На сегодня составлять серию в виде таблиц, ключей - это все не нужно. Если уж и актуализировать, то сразу до трех кнопок с исходными данными на входе и 3д-моделью с комплектом КМД на выходе. По сути - это и будет серия, просто уровня 21 века. Собственно, Lindab/Astron/кто там еще - у них вот такие "серии" и используются.

А некоторые товарищи автоматизируют к тому же составление подробной расчетно-пояснительной записки до последней запятой. КБТ (Самара), например - посмотрите их презентации.

[Николай Г.]

Сообщение от vedinzhener блин, а почему нельзя сделать актуализацию серий и спокойно ими пользоваться?

Предлагаю Вам этим заняться на добровольных началах и нам копии бесплатно раздать)

А вот про пустотки лучше молчать, мне кажется. Я сам очень давно боюсь, что весь ЖБ-сборняк кто-нибудь додумается заставлять пересчитывать.

[vedinzhener]

Сообщение от Николай Г. Предлагаю Вам этим заняться на добровольных началах и нам копии бесплатно раздать)

и что это поменяет? будете все-равно пересчитывать по требованию эксперта уже актуализированную серию

[Николай Г.]

Arikaikai, нас эксперт заставил ребристые пересчитывать. Но там проектные нагрузки были весьма близки к несущей способности

[vedinzhener]

Сообщение от Arikaikai vedinzhener, делайте, мы ж разве против?) Только если это будет вышеупомянутая серия - актуализировать её нужно в соответствии с экономической выгодой одного белорусского завода... На сегодня составлять серию в виде таблиц, ключей - это все не нужно. Если уж и актуализировать, то сразу до трех кнопок с исходными данными на входе и 3д-моделью с комплектом КМД на выходе. По сути - это и будет серия, просто уровня 21 века. Собственно, Lindab/Astron/кто там еще - у них вот такие "серии" и используются. А некоторые товарищи автоматизируют к тому же составление подробной расчетно-пояснительной записки до последней запятой. КБТ (Самара), например - посмотрите их презентации.

угу и они мне так взяли и дали исходники скажут у нас проект заказывайте...так что все-равно тратить время+куча макулатуры проектировщику. Они узкопрофильным проектированием занимаются, а когда разнообразные объекты, под все случаи жизни канву не сделаешь

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Николай Г. Arikaikai, нас эксперт заставил ребристые пересчитывать. Но там проектные нагрузки были весьма близки к несущей способности

ну вот кто-то докаркался, началось

Сообщение от vedinzhener они мне так взяли и дали исходники

кто "они"? Какие исходники? Исходники - в СП 20. Расчетные предпосылки - в СП 16. Форма серийного изделия - в серии. Какие еще исходники нужны?

[hentan]

Сообщение от vedinzhener блин, а почему нельзя сделать актуализацию серий и спокойно ими пользоваться?

Спрашивали-нужна неприличная сумма с большим количеством нулей на актуализацию только одной серии, да и вопрос в качестве этой актуализации.

Сообщение от Arikaikai А вот про пустотки лучше молчать, мне кажется. Я сам очень давно боюсь, что весь ЖБ-сборняк кто-нибудь додумается заставлять пересчитывать.

Тоже спрашивали, в НИИЖБе вроде говорили, что экспертиза не должна придираться к этому, но если что-обращаться к ним...

[vedinzhener]

Lindab/Astron/ и им подобным я про вот них говорил....т.е. каждая фирма теперь должна сделать одну и туже работу и нафик мне КМД, если я КМ разрабатываю. Теперь получается надо взять серийные решение , забить модель в расчетный комплекс и все это дело пересчитать, оформить, сброшюровать(это сколько времени ушло) и отдать эксперту, а раньше взял серийное решение и подобрал под свои условия каркас+схематичные чертежи с ссылками на серийные узлы и все...

[Modis]

В общем касаемо моего вопроса - видимо придется весь верх склада переделывать. Делать ферму с уклоном 20%
Думаю так: используя модуль "Кристалл" в Скаде прикинуть профили. Форму принять близкую к той серийной, что использовал изначально. Профили тоже. После подбора сечений отдать расчетчику на комплексный расчет фермы вместе с (пере)проверкой всего каркаса

[Николай Г.]

vedinzhener, дык оцените свои силы. Как часто вы принимаете серийные решения? На сколько сократиться срок выдачи при готовых решениях? Сколько времени вы потратите на разработку своих готовых решений? Как быстро вы это время нагоните? И есть ли у вас вообще это время? Ответьте себе на эти вопросы и станет понятно нужны вам наработки или проще с нуля считать каждый раз

Сообщение от vedinzhener раньше взял серийное решение и подобрал под свои условия каркас+схематичные чертежи с ссылками на серийные узлы и все

Я слишком молод. Я так ни разу не делал) А линдаб-астрон есссно не будут отдавать исходники. Они сделали СВОИ серии и сейчас зарабатывают на этом деньги. В этом и вся фишка рыночных отношений) А Вы предлагаете, чтоб КТО-ТО сделал, чтобы ВЫ меньше работали и больше зарабатывали. Хрень какая-то)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Modis В общем касаемо моего вопроса - видимо придется весь верх склада переделывать. Делать ферму с уклоном 20%

20% на ферме в 36 метров - это в середине она будет на 3600 выше, чем по краям ^_~
Тогда уж полностью с ломаными поясами. Но, может быть, проще на профлист чего кинуть сверху?))

[Николай Г.]

Modis, а может сразу отдать расчетчику? Он вам скажет всю компоновку и сечения элементов, без затрат времени на всякие прикидки

[Modis]

Сообщение от Arikaikai Но, может быть, проще на профлист чего кинуть сверху?))

Так нельзя никак обосновать наличие профлиста на кровле при уклоне меньше 10% - кидай не кидай сверху, снизу сбоку)

Сообщение от Николай Г. Modis, а может сразу отдать расчетчику? Он вам скажет всю компоновку и сечения элементов, без затрат времени на всякие прикидки

А может и так. Просто стараюсь по возможности хоть немного вникать в тему. Расчетов конечно делать не умею, но все-равно не шибко приятно когда потом на форуме чувствуешь себя глупцом =)

[Alkor527]

Сообщение от Modis Так нельзя никак обосновать наличие профлиста на кровле при уклоне меньше 10% - кидай не кидай сверху, снизу сбоку)

Так кровля из проф. листа и кровля из рулонных материалов - две большие разницы

[Modis]

Сообщение от Alkor527 Так кровля из проф. листа и кровля из рулонных материалов - две большие разницы

Получается, что если я поверх профлиста раскатаю рулонный материал, то она у меня уже изменить "тип"?

[Alkor527]

Угу! Но не выравнивая поверхность, хрен чО раскатаешь

иваниваныч в посте 4 самое простое решение предложил. С бетоном я и правда погорячился

Сообщение от Modis Так нельзя никак обосновать наличие профлиста на кровле при уклоне меньше 10% - кидай не кидай сверху, снизу сбоку)

што за бред. Профлист не может быть только верхним слоем покрытия. А несущим элементом он может быть при любом угле. Вы шутите или серьезно?

Приложение Б.

[gnomm]

Лучше измените уклон кровли. Примерно два года назад была небольшая работа по переделке существующей малоуклонной кровли 30*30м, состоящей только из профлиста. Заказчик обратился из-за того, что кровля нещадно текла. В итоге надстроили до уклона в 10%, новых протечек пока не было

[Modis]

Сообщение от gnomm Лучше измените уклон кровли. Примерно два года назад была небольшая работа по переделке существующей малоуклонной кровли 30*30м, состоящей только из профлиста. Заказчик обратился из-за того, что кровля нещадно текла. В итоге надстроили до уклона в 10%, новых протечек пока не было

Мы так и решили уже - завтра отдаем ферму на расчет. Будем делать уклон верхнего пояса 12 градусов (20%). При этом все-равно оставим примечание про герметизацию стыков профлиста
Конечно неприятно на душе, что я так "накосячил", но лучше сейчас сразу переделать на правильно, чем городить что-то и пытаться отболтаться

Всем спасибо, что приняли участие в обсуждении

[lexabelic]

Сообщение от Modis Заказчик нашел подрядчиков и те ему сказали, что с таким уклоном профлист класть нельзя.

С таким уклоном - будет протекать, вот и всё.

[vedinzhener]

Сообщение от Arikaikai Я слишком молод. Я так ни разу не делал) А линдаб-астрон есссно не будут отдавать исходники. Они сделали СВОИ серии и сейчас зарабатывают на этом деньги. В этом и вся фишка рыночных отношений) А Вы предлагаете, чтоб КТО-ТО сделал, чтобы ВЫ меньше работали и больше зарабатывали. Хрень какая-то) [

вовсе не хрень, были да и сейчас есть всесоюзные(всероссийские) серии и ими пользовались спокойно проектировщики, скажем те же узлы, изделия, готовые ангары и т.п., собрал нагрузки подобрал готовое решение, а теперь каждое решение надо обосновать эксперту или Бог знает там кому, даже серийное изделие по логике теперь надо обосновать его применение расчетом и не только расчетом, что нам от этого лучше стало? Одно дело когда там занимаешься сараями 60х18м, то да раз схему забил и всем все доказал. Теперь каждый проектировщик в отдельности должен этот сарай обсчитать и кому то что то доказать. Или еще как пример расстановка анкеров для связи с кирпичными стенами при раскладке плит перекрытия, как будете доказывать, что Вы правильно расставили их через 3м(по серии расставляется через 3м иначе расчет)? В нормах такого расчета нет.

[Бармаглотище]

ну сейчас один проектик проходит экспертизу (государственную). Когда в последний раз общался с экспертом, тот сказал, что все его устраивает и он уже почти написал заключение.
так вот, у меня там подстропилка есть. Все, что есть по ней в проекте - это фраза "Подстропильная ферма ФП-12-44 по серии 1.460.3-23.98". Все. Ни картинки, ни расчета. И эксперта это вполне устроило
Хотя не, вру. На разрезе она схематично показано и на узелках кое-где мелькает. Но геометрической схемы и т.д. - нету, только стропилки показаны (они не серийные).

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище Все, что есть по ней в проекте - это фраза "Подстропильная ферма ФП-12-44 по серии 1.460.3-23.98". Все. Ни картинки, ни расчета. И эксперта это вполне устроило

Данный конкретный эксперт просто халатно выполняет свои обязанности Я бы на Вашем месте расчитывать на таких не стал ...

[gad]

Кровля, профлист. Все это фигня в военное время.
У меня подрядчики(под их же СРО и рабочий проект делался) на кровлю из профлиста с уклоном в 20%(где не надо возиться с герметиком на нахлестах профлиста) умудрились поставить "быстрые вытяжные заклепки" типа http://bralo.com/ru/produkcija/1042-...-1050-1040-bsv. Я про такое и не слышал, что в строительстве применяют, на одежде да видел. Причем сами же требовали, что бы не указывались конкретные крепежные элементы на кровлю цитирую - "че-е мы сами не сможем подобрать то что нужно, не первый раз за мужем. Не один объект построен". Дескать, что дешевле то и купим, ну и указал, что заклепки стальные из нержавейки + диаметр, так же договорились, что покажут мне прежде чем закупать(еле уговорил явно указать винты с прокладкой изготовителя). Не показали. На прошлой неделе звонят в истерике, что в кровле сплошные дырки от заклепок. Я ушел в тихий ах.... Пока в командировку не съездили не посмотрели, что они умудрились сделать так понять и не могли.

Меня еще что удивило ведь с равной вероятностью могли купить и "закрытые вытяжные заклепки" которые вообще для лодок применяют.

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Данный конкретный эксперт просто халатно выполняет свои обязанности Я бы на Вашем месте расчитывать на таких не стал ...

Ну я был готов к вопросу по подстропилке Добавить - дело недолгое, тем более что она серийная, а расчет ее очевиден и прост.
Просто эксперт решил не привязываться к очевидным вещам, забюрокрачивая процесс (ежу понятно, что эта подстропилка, несущая способность которой по серии 44 тонны, сожрет мои 35 и не подавится).

Кстати, по моему опыту, действительно грамотные эксперты зачастую даже расчет не запрашивают - они и так видят, адекватная схема и сечения или где-то что-то под вопросом. Те же, кто докапывается до каждой мелочи (типа, учтите нагрузку на покрытие от вентилятора массой 700 кг) - частенько пропускают серьезные ляпы (на заводе много чего вижу по части проектов и ляпсусов в них).

А у вас, Игорь Борисович, возникают сомнения в несущей способности подстропильной фермы ФП-12-44 по серии 1.460.3-23.98 при реакции стропильной фермы 17,5 т?

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище А у вас, Игорь Борисович, возникают сомнения в несущей способности подстропильной фермы ФП-12-44 по серии 1.460.3-23.98 при реакции стропильной фермы 17,5 т?

Не-а, не возникают. И вы получите положительное заключение примерно такого содержания:

"Все принятые сечения несущих элементов соответствуют действующим нормам и могут быть заложены в чертежи КМ. При этом следует отметить чрезмерные запасы по сечениям, которые для подстроильной фермы составляют 250%, что ведет к значительному необоснованному перерасходу металла."

Писал пару раз такие заключения - они для проектировщиков оказались намного хуже, чем выявленные технические недочеты.

Почему такое пишу? Да просто потому, что экспертиза проводится по заказу "Заказчика" (), за его деньги и, соответственно, эксперт обязан доводить до его сведения такие вещи.

Да, есть и у меня некая корпоративная солидарность с проектировщиком, но только до определенного предела ...

[csp]

Сообщение от IBZ Почему такое пишу? Да просто потому, что экспертиза проводится по заказу "Заказчика" (), за его деньги и, соответственно, эксперт обязан доводить до его сведения такие вещи.

Заказчик сам выбирал проектировщика, ...подешевле. Offtop: За айфончик )))

Сообщение от IBZ эксперт обязан доводить до его сведения

Цитату из положения, если можно...

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Не-а, не возникают. И вы получите положительное заключение примерно такого содержания: "Все принятые сечения несущих элементов соответствуют действующим нормам и могут быть заложены в чертежи КМ. При этом следует отметить чрезмерные запасы по сечениям, которые для подстроильной фермы составляют 250%, что ведет к значительному необоснованному перерасходу металла." Писал пару раз такие заключения - они для проектировщиков оказались намного хуже, чем выявленные технические недочеты. Почему такое пишу? Да просто потому, что экспертиза проводится по заказу "Заказчика" (), за его деньги и, соответственно, эксперт обязан доводить до его сведения такие вещи. Да, есть и у меня некая корпоративная солидарность с проектировщиком, но только до определенного предела ...

не 250%, однако. Стропилок-то 2 опирается, 17.5*2=35, а это 79% от 44 т. Т.е., запас меньше 30%, а не 250
К тому же, заказчик в курсе моих запасов (а они в различных элементах в ТОМ проекте от 15 до 100% Т.е., кисп от 50 до 85%). И обосновать сечение того или иного элемента я смогу. В том числе и "опытом эксплуатации", "наличием металла в продаже" и т.д. Например, для колонн среднего ряда вполне подошли бы швеллера 36 в коробку... Но 36 - позиция спецзаказа с поставкой через пару месяцев минимум, по спеццене и мин. партией вагон (а надо 18*2*3 метров погонных). Поэтому приняты 40-е, что дает кисп около 50%. Заказчик в курсе.. = ))
Кроме того, конкретно на это здание, которое на генплане комплекса еще и найти-то не так просто (я в первый раз минуту искал, наверное), идет... Ну, примерно 1% от всех стройматериалов

Но я не о том говорил. Ну да ладно.. = ))

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище К тому же, заказчик в курсе моих запасов (а они в различных элементах в ТОМ проекте от 15 до 100%

Тогда проблем действительно нет, но не все заказчики такие

Сообщение от Бармаглотище И обосновать сечение того или иного элемента я смогу. В том числе и "опытом эксплуатации", "наличием металла в продаже" и т.д.

Можете, но только не эксперту (он и так написал, что сечения проходят с запасом), а опять же заказчичику при добрых с ним отношениях. К сожалению, ситуция как у Вас - довольно редкое явление, чаще все совсем наоборот

Иными словами, в конкретном случае Вам повезло, но обобщать и делать из него общее правило я бы поостерегся.

[Бармаглотище]

Ну вот конкретно с теми колоннами.
Совещание с заказчиком. Я говорю: "Колонна из 33 швеллера проходит на пределе. Повесите еще одну трубу водопроводную - уже не пройдет. 36 швеллер проходит с запасом, но его нет в продаже, ждать поставки - пару месяцев минимум при минимальной партии вагон. Можно сделать из 40-го швеллера, он в продаже есть, запасы по сечению делают возможным дополнительное нагружение колонн при реконструкциях, перевооружениях производства и т.д. в достаточно широких пределах. Колонн 3 штуки, высота 18.5 метров. Предварительно принял из 40-го швеллера. Вас это устраивает или закладываем меньшее сечение, экономя столько-то кг металла?"
Заказчик сказал - делай 40. Мне, собственно, совсем все равно было, какую нарисовать. = )) Правда, ГИП от генпроектировщика начал там что-то лепетать про "мы такие из труб закладываем"... Правда, он не смог рассказать, где купить квадратную трубу 300х300 или больше Ну или хотя бы по какому ГОСТу ее закладывать.

Offtop: А вообще - вы правы, каждый заказчик он своеобразен, под каждого надо свой подход. Более того, с заказчиками бесполезно разговаривать, оперируя понятиями напряжений, моментов сопротивления, нормативных и расчетных нагрузок, изгибающих моментов и т.д. Им надо все объяснять доступным языком, переводя технический язык в "обыденные" образы.
Например, один заказчик долго не мог понять - как это прогоны из 30-го двутавра?! А там 6 снеговой район + снеговой мешочек... И не врубался он до тех пор, пока я ему не сказал: "Вот ваш автомобиль весит около 2 тонн (там дикий джип был, огрромный и тяжелый). А теперь представьте, что на этом прогоне подвешены 4 ваших машинки. Вот такая нагрузка на него. Как считаете, много 30-го двутавра или мало?". После этого он призадумался и перестал кричать "ААА, ты меня разорить хочешь!!!"

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Данный конкретный эксперт просто халатно выполняет свои обязанности Я бы на Вашем месте расчитывать на таких не стал ...

что значит халатно, то что не затребовал расчет? он увидел что запас 120% может даже на глаз и не задал вопроса...а вот молодой да ранний "эксперт" теперь на полном основании закона может задать этот вопрос и проектировщик потратит время(деньги) свои впустую на обоснования своего очевидно правильного решения, это может касаться любой экспертизы, как гос так и частной, тут даже на форуме тема есть хочу стать стать экспертом и как бы побыстрей и видимо знания и опыт этого товарища особо не волнуют, а только амбиции и деньги

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener запас 120%

- это не нарушение?

[Бахил]

Сообщение от eilukha - это не нарушение?

Нет. Это домыслы некоторых продвинутых "экспертов".

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - это не нарушение?

да причем тут нарушение? он просто вопрос не ставит...а есть ЧМО что поставит по закону и ты отвечай...причем все докажешь, а раньше серия а на доказательста время(деньги() нужны

----- добавлено через ~7 мин. -----
експерт IBZ он даже сказать ничего не может, теперь разгукляй поле я могу ставить вопрос в ребро.....

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener да причем тут нарушение? он просто вопрос не ставит...а есть ЧМО что поставит по закону и ты отвечай...причем все докажешь, а раньше серия а на доказательста время(деньги() нужны

Ну что ж, попробуйте доказать. Сыграем, так сказать, в "деловую" игру. Вот приносите Вы мне "120 %" , а я достаю СНиП и переписываю в заключение пункт:

1.9. Элементы стальных конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортамента на прокат и трубы. В составных сечениях, уста-навливаемых расчетом, недонапряжение не должно превышать 5%.

Вы мне вполне обосновано возражаете, что это пункт устаревших норм, а я Вам на это пункт из СП:

... элементы конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортаментов на прокат и трубы;

Сообщение от vedinzhener експерт IBZ он даже сказать ничего не может, теперь разгукляй поле я могу ставить вопрос в ребро.....

Да вот выше сказал, поставил вопрос можно сказать "в ребро", теперь внимательно слушаю Вас

Теперь пару слов для Бармаглотище. Вы очень напрасно вот так уверены, что [36 можно всегда запросто заменить на [40. При написании своей программы я лично встречался со случаем, когда в 2-х ветвевой колонне из швеллеров 36-й проходил, а 40-й нет . Причина: местная устойчивость стенки центрально сжатого элемента ...

P.S. Нравится нам это или нет, но о сериях как о документах прямого применения и обоснования, думаю, можно забыть. И боюсь, что навсегда Так что чем быстрее это будет осознано, тем лучше.

[eilukha]

Сообщение от IBZ программы

- учитывалось увеличении предельной гибкости стенки при снижении загруженности?

[IBZ]

Сообщение от eilukha - учитывалось увеличении предельной гибкости стенки при снижении загруженности?

Обязательно! Наша программа работает строго по СНиПу и делает все необходимыые для данного вида НДС проверки безо всяких упрощений.

[eilukha]

IBZ, в качестве эксперимента, попробуйте постепенно снижать Ry (если это позволяет программа) для случая со шв. 40, уверен - найдётся такой Ry, при котором все проверки выполнятся.

[BYT]

vedinzhener
Вы очень эмоцианально реагируете, но гдето скорее всего Вы правы. Если конечно под ста двадцатью процентами подразумеваете всётаки запас 20%. На моей практике было так, что при подборе сечений входящих в 5% недонапряжённости, сталкивались с отсутствием нужного профиля. Для серийного производства предел в 5% конечно критичен, а для разового проекта заказчик и не предъявит притензий.
Но 120% запас - это не годится.

[IBZ]

Сообщение от eilukha IBZ, в качестве эксперимента, попробуйте постепенно снижать Ry (если это позволяет программа)

Это было много лет назад в 2003-м году и я уже не вспомню конкретные цифры, а эксперементировать лень. Да и что это собственно даст? Я же не утверждаю, что это повсеместно встречающаяся ситуация, а просто предупреждаю о ее возможности.

Сообщение от eilukha для случая со шв. 40, уверен - найдётся такой Ry, при котором все проверки выполнятся.

Вполне может быть, но я имел в виду "при прочих равных условиях". Какой практический толк, если выяснится, что при Ry=1741.3 кг/cм2 стенка устойчива ? Тем более, что все проверки при написании программы были выполнены для С245.

[Бахил]

Сообщение от IBZ элементы конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортаментов на прокат и трубы

Ну и где тут проценты? И что это такое - "минимальные сечения"? По площади, по габаритам или по трудоёмкости?

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ну и где тут проценты?

А почему они должны быть ??

Сообщение от Бахил И что это такое - "минимальные сечения"? По площади, по габаритам или по трудоёмкости?

Да как хотите . Вот только если у Вас проходит сечение из двутавра 30Ш1, то 35Ш1 нормы ставить не разрешают, не обращая ни малейшего внимания есть ли у сечения 30Ш1 хоть какой-нибудь запас или его ресурс используется на 100%.

По этому поводу открою "страшную" тайну. В экспертизах, по крайней мере тех, где я иногда работаю, есть негласная установка суть которой в следующем. Если финансирование объекта частное, то выявление перерасхода - личное дело эксперта, а вот при бюджетном финансировании оценка проекта с этой стороны вещь обязательная.

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ А почему они должны быть ?? Да как хотите . Вот только если у Вас проходит сечение из двутавра 30Ш1, то 35Ш1 нормы ставить не разрешают, не обращая ни малейшего внимания есть ли у сечения 30Ш1 хоть какой-нибудь запас или его ресурс используется на 100%.

А если сечение 35Ш1 выбрано и по конструктивным соображениям, например, какие-нибудь узлы с 30Ш1 не получаются нормальными, выходят громоздкими трудоемкими и т.п., а с 35Ш1 все ок?

upd.
Вот свежий пример. Вполне проходит сечение колонны 25Ш1, но нужно организовать парапет из сэндвич панелей, т.е. должна быть консольная фахверковая стойка на колонне. Консоль должна быть достаточно большой (из-за высокой балки 55Б1 опирающийся сверху на колонну), а с новыми ветровыми нагрузками (да с учетом пиковых значений) сечения фахверка получаются приличным и его просто физически не разместить, приходится 30Ш1 брать.

[Бахил]

Сообщение от IBZ есть негласная установка

Да ясен пень для чего нужны эти "негласные установки".
Offtop: Как говорил один персонаж: "Если объект дешёвый, то там и красть нечего"(с).

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker А если сечение 35Ш1 выбрано и по конструктивным соображениям, например, какие-нибудь узлы с 30Ш1 не получаются нормальными, выходят громоздкими трудоемкими и т.п., а с 35Ш1 все ок?

Согласен, скажу больше - как правило я выдаю конструктору несколько вариантов сечений именно для этого. А программа наша в режиме подбора при выборе типа сечений выдает несколько вариантов (по одному из каждой группы проката выбранного типа или до 20 вариантов сварных сечений).

Да, конструктивные соображения иной раз могут определить сечение, однако намного чаще завышенные сечения не имеют под собой никаких оснований .

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Теперь пару слов для Бармаглотище. Вы очень напрасно вот так уверены, что [36 можно всегда запросто заменить на [40. При написании своей программы я лично встречался со случаем, когда в 2-х ветвевой колонне из швеллеров 36-й проходил, а 40-й нет . Причина: местная устойчивость стенки центрально сжатого элемента ...

а я и не говорил про "всегда". Я говорил про свою конкретную колонну
То, что серии теперь имеют юридическую силу, сравнимую с романами донцовой - это и так все прекрасно знают. При этом те же эксперты (нормальные) знают, что серийные решения в подавляющем большинстве (не "похожие", а вот конкретно серийные, не отступая от серии ни на мм в сторону) являются вполне рабочими, обеспечивающими прочность, устойчивость и т.д. и т.п. Можно затребовать расчет подстропилки из молодеченской серии. Его можно и предоставить, дело-то не долгое. Вопрос - зачем он эксперту? Чисто забюрократить процесс или самому хоть разок увидеть, как это считается ?

Ладно, что спорить. Игорь Борисович, думается, мы прекрасно друг друга понимаем и пишем это все тут... От скуки, чтоли

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Да ясен пень для чего нужны эти "негласные установки". Offtop: Как говорил один персонаж: "Если объект дешёвый, то там и красть нечего"(с).

Offtop: Все равно воруют, что ведет к удорожанию объектов.

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище мы прекрасно друг друга понимаем и пишем это все тут...

Offtop: Да уж прямо скажи: "Просто тролли мы"

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ По этому поводу открою "страшную" тайну. В экспертизах, по крайней мере тех, где я иногда работаю, есть негласная установка суть которой в следующем. Если финансирование объекта частное, то выявление перерасхода - личное дело эксперта, а вот при бюджетном финансировании оценка проекта с этой стороны вещь обязательная.

Offtop: а с бюджетными объектами вообще стараюсь не связываться. Меня не устраивает оплата "когда-нибудь потом". Один товарищ года полтора назад согласился на "оплата 100% после прохождения экспертизы". Пока весь комплекс проходил экспертизу, доллар вырос раза в 2. И с КМД та же история - "оплата заводу-изготовителю после окончания монтажа и приемки построенного объекта". Завод, естественно, не горит желанием оплачивать КМД, не получив деньги от заказчика... В общем, геморройный процесс с бюджетными стройками...

[salaga2012]

Вернусь к первоначальной теме. А что если по профилю с уклоном 3% наклеить EPDM-мембрану? Ну это так... в порядке бреда ...Как выход из ситуации. Есть сомнение, что удастся качественно прикатать её в гофрах. Да и цена её, опять же, сильно от американских рублей зависит.

[Ph.D_Steel]

[quote][По этому поводу открою "страшную" тайну. В экспертизах, по крайней мере тех, где я иногда работаю, есть негласная установка суть которой в следующем. Если финансирование объекта частное, то выявление перерасхода - личное дело эксперта, а вот при бюджетном финансировании оценка проекта с этой стороны вещь обязательная./QUOTE]
Из недавнего. Приятель дал проект посмотреть, посмеяться.
Входные данные: 5 корпусов, корпус производственного здания, размерами в плане 36х144м, требуемая высота до низа конструкций 3м. Колонны ЖБ, верх металл. Ветер ІІ, снег ІІ. Технологи нарисовали, именно нарисовали, пролет 36м, вот проектировщики и сделали пролет 36м с ферм высотой 3м. А поскольку отапливать двойной объем мы не будем (3м требуемая высота +3м фермы), мы же «умный» заказчик, то давай еще чердак сделаем, и обслуживать его тоже нужно, то давай еще там ходовых площадок наделаем.
Со слов проектировщиков, заказчик попался совсем скряга, требовал все обосновывать расчетом и вариантами проработок. Так они, проектировщики, аж бедные, делали 3 типа ферм (трубы, уголки, высотой игрались), подбирали варианты прогонов (прокатные и ЛСТК),т.е. сделали не проект, а воплотили мечту заказчика – симбиоз «экономии денег заказчика и высоты полета инженерной мысли проектировщиков».
Что в итоге имеем: металла 250т (конструкции несущие -220т, фахверк + площадки чердака-30т); фундаменты и ЖБ не смотрел, но возьмем укрупнено, без полов, 300м3; сэндвич – по периметру =6(высота)*360(периметр)=2160м2, подвесной сэндвич потолка (чердака) – 36*144=5184м2, кровля –те же самые 5184м2.
А что было бы, если на стадии проектирования заказчик нанял толковых проектировщиков. Да тут половину всего можно выкинуть. Возьми перебей немного шаг, поставь через 12-18м в продольном направлении колонны и подстропильные балки, что бы поперечник был с шагом 12м( там технология безболезненно позволяла это сделать). Что бы сэкономить еще пространство, балки можно выполнить перфорированными, для пропуска инженерии. Выкинуть весь чердак с нижним сэндвичем.
Что бы получили в итоге: металл – я думаю в 190 -200т влезли( мы б уменьшили металлоемкость основных конструкций минус фахверк + площадки чердака); фундаменты и ЖБ укрупнено возьмем 400м3; сэндвич – по периметру =3,5(высота)*360(периметр)=1260м2, кровля –5184м2.
Итого на одном корпусе:
Металл – минус 50т;
Сэндвич – минус 6000м2;
Бетон – плюс 100м3.
И собственно Вам, Игорь Борисович, вопрос: что в этом случае необходимо писать в заключении?
Проектировщикам, что они нагнали материала столько, что можно еще два таких же корпуса поставить рядом за те же деньги заказчика или заставить еще раз ловить блох на элементах.
Заказчику, сказать, что там все плохо, но можем Вам перепроектировать весь объект, через свою контору (в этом случае эксперт пользуясь своим более выигрышным положением по отношению к «обделанным» проектировщикам. Но не стоит забывать, плохо или хорошо сделан проект, но его делали люди, а без оплаты их «проекта» не будет у них зарплаты, а кормить семьи нужно при любом раскладе экспертизы).
Возвращаясь к вопросу ТС. «Голый» профлист на 3% устраивать нельзя. Хотя теоретически можно поставить, если длина ската равна или меньше длины цельного профлиста, т.е. нет стыка листов по длине ската и над горячим цехом, чтобы снег водой сходил, а не впитывал воду . Но с этим лучше не экспериментировать. Тут вопрос в другом, на каком этапе строительства находится ваш склад. Если только проектируем, то нужно вносить корректировки, если уже монтируем, то нужно предпринимать мероприятия, что бы кровля с 3% была в области «закона» СП. Как вариант приходит на ум несколько вещей. Можно поверх профлиста кинуть жесть 0,5мм, а по ней уже мастерить полимерную мембрану, или в каждый гофр запихать пенопластовые вкладыши, для выравнивания поверхности. Но это так, мысли вслух или общий вектор для понимания, а какие мероприятия или корректировки необходимы каждому решать самому.

[IBZ]

Сообщение от Ph.D_Steel И собственно Вам, Игорь Борисович, вопрос: что в этом случае необходимо писать в заключении? Проектировщикам, что они нагнали материала столько, что можно еще два таких же корпуса поставить рядом за те же деньги заказчика или заставить еще раз ловить блох на элементах.

Озвучу исключительно свою позицию в данном вопросе. Поскольку я узкопрофильный специалист только по расчетам металлоконструкций, я "не лезу" в оценки рациональности расчетных схем и тем более компановки, а оцениваю с точки зрения соответствия нормам исключительно то, что представлено. А вот здесь уж будьте добры не применять сечения на два номера больше необходимых без малейших на то оснований.

[vedinzhener]

[quote=IBZ;1529391]Ну что ж, попробуйте доказать. Сыграем, так сказать, в "деловую" игру. Вот приносите Вы мне "120 %" , а я достаю СНиП и переписываю в заключение пункт:

1.9. Элементы стальных конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортамента на прокат и трубы. В составных сечениях, уста-навливаемых расчетом, недонапряжение не должно превышать 5%.

QUOTE]

блин я вне могу пункт 1,9 в актулизации...http://***********/97f9453b/ вот что у меня на 1...может у вас другая редакция?


старые СНиПы уже на полке