[Paveldoc]

Коллеги, прошу уточнить, в каких случаях экспертиза может потребовать расчет в 2х рассчетных комплексах? И на каком основании она это может сделать?

[Paveldoc]

И для каких объектов?

[viking1963]

ТСН 31-332-2006 САНКТ-ПЕТЕРБУРГ "ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ ВЫСОТНЫЕ ЗДАНИЯ"

7.3.17. Расчет оснований высотных зданий следует, как правило, выполнять не менее чем по двум сертифицированным, независимо разработанным расчетным программам с использованием разных расчетных моделей. 7.3.18. Численные расчеты основания допускается проводить в плоской постановке для характерных сечений здания в тех случаях, когда возможна схематизация расчетной модели. В сложных случаях (сложная конструктивная схема и/или геотехническая ситуация) расчеты необходимо выполнять в пространственной постановке. 7.3.19. Для зданий высотой более 100 м необходимо учитывать сейсмические нагрузки в соответствии с приложением В.

[Бахил]

Сообщение от viking1963 ...с использованием разных расчетных моделей.

Это как?
Одна без ригелей, другая без колонн?

[Paveldoc]

ГЛАВГОСЭКСПЕРТИЗА РОССИИ ПИСЬМО от 28 июня 2004 года N 24-10-3/1281 О повышении качества расчетных обоснований проектных решений строительных конструкций.

[retal]

п. 12.4 ГОСТ 27751-2014
А так от нас эксперты требовали при проектировании типовых секций (крупнопанельный дом) и при пролетах более 8м.

[viking1963]

Бахил,
Вероятнее всего в ТСН имеется в виду например пластинчатая модель и стержневая (одного и того же объекта)
или разные схемы нагружений...

[tutanhamon]

Бахил, Вероятнее всего в ТСН имеется в виду например пластинчатая модель и стержневая (одного и того же объекта) Разные схемы нагружений...

Да скорее всего независимо собранные, то есть не конвертированные одна из другой. Чтобы исключить "человеческий фактор" на этапе сборки схемы.
Однако требование это идет из начала 2000-х годов, когда МКЭ расчет не был широко распространен; вернее сказать - немного кто умел им профессионально заниматься. На приложенном рисунке довольно типичная расчетная схема тех времен.
Да и средства сборки расчетных схем той поры (Форумы и иже с ними) были не пределом мечтаний в плане удобства и контроля, и ошибиться можно было довольно таки легко.

А конкретно поводом для письма N 24-10-3/1281 от 28 июня 2004 года стал Аквапарк в Москве, вроде бы.

[viking1963]

ГЛАВГОСЭКСПЕРТИЗА РОССИИ ПИСЬМО от 28 июня 2004 года N 24-10-3/1281 О повышении качества расчетных обоснований проектных решений строительных конструкций

[Ayvengo]

Сообщение от Бахил ...с использованием разных расчетных моделей.

Например, с разными моделями грунтовых оснований (скажем, с упругим основанием и основанием из ОКЭ).

[Кореш]

ГОСТ 27751-2014 п. 12.4
12.4 Минимальные требования к контролю качества проектирования приведены в таблице 3. При этом необходимо предусмотреть проверку того, что:
...
- использованы адекватные расчетные модели, а сами расчеты проведены с необходимой точностью; в этих целях рекомендуется проведение параллельных расчетов с использованием независимо разработанных, сертифицированных программных средств, сравнительный анализ расчетных схем и полученных результатов расчета;

[Vans]

Сообщение от Бахил Это как? Одна без ригелей, другая без колонн?

Там же про основание, наверное необходимо использовать какую нибудь сложную модель грунта (HSE или подобные).

[Бахил]

Сообщение от tutanhamon Однако требование это идет из начала 2000-х годов, когда МКЭ расчет не был широко распространен; вернее сказать - немного кто умел им профессионально заниматься

Три ха-ха. Это щас мало кто "умеет пользоваться". Считали уже в конце 60-х.
А требование появилось, когда в пику Лире ЦНИИСК выпустил свои программы. Кто бы стал пользоваться микрофе, если бы не было такого требования. Но они, как всегда просчитались - основная масса приняла скад.
Кстати, между лирой и старком изначально можно было обмениваться.

[Sam]

1) Теории оболочечных КЭ - Рейснер-Миндлин vs Кирхгоф;
2) Гибридные КЭ vs изопараметрические.
3) Разные подходы к моделированию взаимодействия сооружения с основанием.
4) Разные подходы к динамическим расчетам.
5) Расчет устойчивости формы всей системы / выявление энергетической роли отдельных элементов с последующим определением расчетных длин / другие подходы к оценке устойчивости, в том числе нелинейные расчеты.

Сообщение от Vans необходимо использовать какую нибудь сложную модель грунта (HSE или подобные).

Упаси бог от таких попыток НИИОСП монополизировать рынок.

[tutanhamon]

Сообщение от tutanhamon Однако требование это идет из начала 2000-х годов, когда МКЭ расчет не был широко распространен; вернее сказать - немного кто умел им профессионально заниматься Три ха-ха. Это щас мало кто "умеет пользоваться". Считали уже в конце 60-х.

Да, согласен - правильнее было бы сказать - пошел в массы

[Ayvengo]

Сообщение от Бахил Кстати, между лирой и старком изначально можно было обмениваться.

Почему только изначально - конвертация между СТАРКом и ЛИРА-САПР и сейчас работает и поддерживается.

[Vans]

Сообщение от Sam Упаси бог от таких попыток НИИОСП монополизировать рынок.

Я точно не уверен, но ТСН по фундаментам в СПб при реконструкции в городе вроде как требует расчет с учетом более сложных моделей грунта ( "геотехническое обоснование").
Опять же там идет речь про высотное здание, а мне кажется их итак и сяк считают с нелинейными моделями.

[Sam]

Сообщение от Vans высотное здание, а мне кажется их итак и сяк считают с нелинейными моделями

Вовсе необязательно. Расчет основания здания в Скад КРОСС и Лира ГРУНТ в большинстве случаев достаточен и для высотных зданий (до 35 этажей точно), если конечно в технических условиях на объект нет указаний на этот счет.
Есть п. 9.13 СП 22.13330.2011 и поистине философский п. 5.1.6:

Рекомендуется учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропию, пластические и реологические свойства материалов и грунтов, развитие областей пластических деформаций под фундаментом.

Ждем, когда в следующей редакции слово "рекомендуется" заменят на "следует". Говорят про реологию, но при этом не могут обязать заказчиков высотных зданий закладывать под фундаментные плиты датчики давления, чтобы анализировать и учитывать результаты. Цена такого мероприятия копеечная, а отдача была бы колоссальной.
--
Влияние нового строительства на окружающую застройку хотя бы без Кулон-Мора не посчитать, в этой области более сложные модели оправданы. Только господа расчетчики используют HS даже при отсутствии некоторых параметров, которые должны определяться в лаборатории.

[Ayvengo]

Сообщение от Sam Ждем, когда в следующей редакции слово "рекомендуется" заменят на "следует".

Тогда кол-во проектных организаций в РФ сильно сократится - не многие смогут позволить себе софт, отвечающий всему тому, что перечислено в данном пункте. Не удивлюсь, если и плаксис сядет в лужу!

[metod]

Offtop: что не пост, так ошибки в написании...егэ что ли..., ппц плачу

[viking1963]

Думаю что под необходимость расчетов в двух программах Экспертиза запросто может подвести объекты, попадающие под категорию КС-3...
- По новому ГОСТ-у "Надежность строительных конструкций и оснований" 27751-2014, согласно Таблицы 3
КС-3 попадают под независимый контроль, осуществляемый организацией, отличной от той, которая разрабатывала проект.

А другая организация может производить независимые расчеты в своей расчетной программе...
Все это расчетное обоснование в конечном итоге попадает в Экспертизу (в идеале),,,
В общем как то так...

[Ayvengo]

Сообщение от metod Offtop: что не пост, так ошибки в написании...егэ что ли..., ппц плачу

Offtop: Специально прогнал текст своего поста через орфографию word - ругнулась только на слове "плаксис"!

[mainevent100]

Offtop:

Сообщение от Ayvengo word - ругнулась только на слове "плаксис"!

Судя по подписи metod:

Abaqus. Plaxis. Морские газопроводы

Именно русское написание плаксиса ему и не понравилось

[Ayvengo]

Сообщение от mainevent100 Именно русское написание плаксиса ему и не понравилось

Offtop: Не любит русский язык плакс!

[bonacon]

Сообщение от viking1963 Думаю что под необходимость расчетов в двух программах Экспертиза запросто может подвести объекты, попадающие под категорию КС-3... - По новому ГОСТ-у "Надежность строительных конструкций и оснований" 27751-2014, согласно Таблицы 3 КС-3 попадают под независимый контроль, осуществляемый организацией, отличной от той, которая разрабатывала проект. А другая организация может производить независимые расчеты в своей расчетной программе... Все это расчетное обоснование в конечном итоге попадает в Экспертизу (в идеале),,, В общем как то так...

Сбылось пророчество
Обратились коллеги, у которых ГГЭ потребовала расчет "выполненный в другой программе, другой организацией". Объект абсолютно гражданский, но именно КС-3.
Эксперт ссылается на ГОСТ 27751-2014 п. 12.4
Но тут возникает куча юридических вопросов, в первую очередь касающиеся "проверчяющей" организации и её статуса, квалификации и т.д. и т.п.

[Ayvengo]

Сообщение от bonacon Обратились коллеги, у которых ГГЭ потребовала расчет "выполненный в другой программе, другой организацией". Объект абсолютно гражданский, но именно КС-3. Эксперт ссылается на ГОСТ 27751-2014 п. 12.4

А зачем полезли в ГГЭ с КС-3? Деньги и нервы некуда девать?

[juri18]

Сообщение от bonacon Эксперт ссылается на ГОСТ 27751-2014 п. 12.4 Но тут возникает куча юридических вопросов, в первую очередь касающиеся "проверчяющей" организации и её статуса, квалификации и т.д. и т.п.

Ну дык ГГЭ и есть "организация, отличной от той, которая разрабатывала проект". За что им тогда деньги платятся? За нормоконтроль?

[bonacon]

Сообщение от Ayvengo А зачем полезли в ГГЭ с КС-3? Деньги и нервы некуда девать?

Вы наверно КС-3 с КС-1 попутали. КС-3 это "повышенный" и с ним практически всегда госэкспертиза. Мало найдется желающих написать себе КС-3 просто так, от нечего делать
Но меня больше интересует опыт других жертв. Отбрехались или предоставили расчёты?

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от juri18 Ну дык ГГЭ и есть "организация, отличной от той, которая разрабатывала проект". За что им тогда деньги платятся? За нормоконтроль?

Я тоже так считал, до вчерашнего дня Но ГГЭ так не считает.

[Ayvengo]

Сообщение от bonacon Вы наверно КС-3 с КС-1 попутали. КС-3 это "повышенный" и с ним практически всегда госэкспертиза. Мало найдется желающих написать себе КС-3 просто так, от нечего делать

Да, простите.

Сообщение от bonacon Но меня больше интересует опыт других жертв. Отбрехались или предоставили расчёты?

После введения ГОСТ просто заключения даже ЦНИИСКа будет не достаточно, что все "харашо".

Сообщение от juri18 Ну дык ГГЭ и есть "организация, отличной от той, которая разрабатывала проект". За что им тогда деньги платятся? За нормоконтроль?

Ну не будет же экспертиза делать поверочный расчет Вашего объекта в альтернативном ПК.

[Aragorn]

Ну дык ГГЭ и есть "организация, отличной от той, которая разрабатывала проект". За что им тогда деньги платятся? За нормоконтроль?

Экспертиза не вправе заниматься проектированием по закону в соответствии с указаниями п. 4 Постановления № 145

4. Организация по проведению государственной экспертизы не вправе участвовать в осуществлении архитектурно-строительного проектирования и (или) инженерных изысканий.

[ETCartman]

Если люди пишут расчет с двумя буквами "с" то надо требовать в 3х комплексах и ручной МКЭ дополнительно.

[ProjectMaster]

Сообщение от bonacon Сбылось пророчество Обратились коллеги, у которых ГГЭ потребовала расчет "выполненный в другой программе, другой организацией". Объект абсолютно гражданский, но именно КС-3.

Экспертиза - другая организация, она осуществляет проверку - это и есть соблюдение КС-3.

" этих целях рекомендуется проведение параллельных расчетов с использованием независимо разработанных, сертифицированных программных средств" - ключевое слово "рекомендуется". Т.е. НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Раньше мы перегоняли расчетную схему из скада в лиру и прогоняли расчет, но это не соответствует здравому смыслу (расчетная модель таже). Более правильно выполнять расчет с вариациями расчетных моделей - например по жесткости основания. А вариацию моделей можно и в этом же комплексе делать.

[Виkтор]

В новой редакции СП24 Изм.1 тоже есть требование про расчет в двух независимых комплексах. Однако, до поры до времени, данный пункт в обязательный перечень 1521 не входит.
п.7.7.6 "... Для свайных фундаментов, проектируемых для сооружений класса КС-3, расчет по двум независимым программным комплексам является обязательным."

[ProjectMaster]

Сообщение от Виkтор В новой редакции СП24 Изм.1 тоже есть требование про расчет в двух независимых комплексах. Однако, до поры до времени, данный пункт в обязательный перечень 1521 не входит. п.7.7.6 "... Для свайных фундаментов, проектируемых для сооружений класса КС-3, расчет по двум независимым программным комплексам является обязательным."

Идея изначально неграмотная с точки зрения действующей нормативной базы.
Я вообще могу вручную по нормативной методике просчитать фундамент.

Нормативная документация постулирует методику расчета, а комплекс ее реализует. Соответствие комплекса подтверждается сертификатом. Так можно до маразма дойти, заставляя складывать на калькуляторе 2+2 и потом дублировать этот расчет в экселе.

[Виkтор]

Сообщение от ProjectMaster Идея изначально неграмотная с точки зрения действующей нормативной базы. Я вообще могу вручную по нормативной методике просчитать фундамент. ...

Согласен, но только в части формулировки. В этом плане больше всего нравится слово "СЛОЖНЫХ" из письма ГГЭ от 28 июня 2004 года N 24-10-3/1281 "О повышении качества расчетных обоснований проектных решений строительных конструкций." и слово "рекомендуется в формулировке из ГОСТ 27751-2014 п.12.4 "...в этих целях рекомендуется проведение параллельных расчетов с использованием независимо разработанных, сертифицированных программных средств, сравнительный анализ расчетных схем и полученных результатов расчета".

Что же касается

Экспертиза - другая организация, она осуществляет проверку - это и есть соблюдение КС-3.

- Тут все было бы так (пункт выполняем, т.к. ГГЭ и есть та самая сторонняя организация, выполняющая проверку своим независимым расчетом). Но с одним большим НО - а гарантирует ли кто-то, что их проверка будет осуществляться в отличном от предоставленного расчетного комплекса? Да и нет у ГГЭ возможности купить кучу комплексов и уж тем более, дублировать каждую схему.

Поэтому вопрос лично для меня открыт и пока не перешел в разряд "больных", но ровно до тех пор, пока попадались адекватные эксперты, закрывающие глаза на подобные требования

[NWMPS]

Ноги этого требования растут вроде после экспертиз (НИЦ СтаДиО) обрушения аквапарка. А так логичней было б считать просто двум разным расчетчикам, у которых свои предпочтения и видения прекрасного сеток КЭ с тонкостями моделирования работы конструкций.

[juri18]

Сообщение от NWMPS А так логичней было б считать просто двум разным расчетчикам, у которых свои предпочтения и видения прекрасного сеток КЭ с тонкостями моделирования работы конструкций.

Логичней, и в некоторых странах функционирует похожая система. Только "эксперт" в ней уже третий лишний

[Ayvengo]

Сообщение от NWMPS Ноги этого требования растут вроде после экспертиз (НИЦ СтаДиО) обрушения аквапарка. А так логичней было б считать просто двум разным расчетчикам, у которых свои предпочтения и видения прекрасного сеток КЭ с тонкостями моделирования работы конструкций.

Не совсем представляю себе это на практике. Один что ли сделает заведомо менее неудачную модель, скажем, с более грубыми сетками, а второй - более удачную с дискретным триангулированием и более корректной работой конструкций, чем первый?

[NWMPS]

Сообщение от juri18 Только "эксперт"

или запасной, но скорее как арбитр.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ayvengo Не совсем представляю себе это на практике

Так обычно и происходит, потом следует привести к общему знаменателю после анализа ошибок, упущений и т.п. друг-друга.

[Ayvengo]

Сообщение от NWMPS Так обычно и происходит, потом следует привести к общему знаменателю после анализа ошибок, упущений и т.п. друг-друга.

Это все хорошо, но представляется маловероятным, чтобы в рамках одной проектной организации найдутся два реально сильных спеца, применяющих диаметрально-противоположную аппроксимацию для решения одинаковых задач в рамках одного и того же расчетного комплекса. А то, что предлагаете Вы в качестве альтернативы требованиям ГОСТ - это разговоры в курилке на тему "Как лучше сделать?".

[ProjectMaster]

Сообщение от Виkтор Но с одним большим НО - а гарантирует ли кто-то, что их проверка будет осуществляться в отличном от предоставленного расчетного комплекса? Да и нет у ГГЭ возможности купить кучу комплексов и уж тем более, дублировать каждую схему.

Проверка экспертизы с точки зрения безопасности конструктивных решений должна заключаться в анализе расчетов, а не соответствию представленных материалов некоторому списку. А анализ расчетов часто невозможно сделать без пересчета.
Требование расчета в другой программе - это следование надуманным формальностям, которое идет от лени и отсутствия желания работать у проверяющего эксперта (имхо).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от NWMPS Ноги этого требования растут вроде после экспертиз (НИЦ СтаДиО) обрушения аквапарка.

Да. Это у нас как всегда борьба с виновными путем наказания невиновных.

[Ayvengo]

Сообщение от ProjectMaster А анализ расчетов часто невозможно сделать без пересчета.

Сообщение от ProjectMaster Требование расчета в другой программе - это следование надуманным формальностям

Нет противоречия?

[NWMPS]

Сообщение от Ayvengo в рамках одной проектной организации

Ну так в необходимых случаях дублирующий расчет субподряд же.

[bonacon]

Сообщение от NWMPS Ну так в необходимых случаях дублирующий расчет субподряд же.

Это тоже юридический вопрос. К примеру я выиграл конкурс на проектирование, упал в цене неслабо. Стоимость контракта изменению не подлежит.
Захожу в экспертизу, к примеру, с корпусом ОПО 1 кл. опасности. 100*100 м. сложной геометрии, на плохих грунтах. И какой-то прыщ в экспертизе говорит мне: "Заключи-ка, милый друг, договор на перерасчет своих конструкций с какой-нибудь хорошей организацией." Срок устранения замечаний - 10 дней, как обычно.
Т.е. я должен достать из своего кармана 1 млн. руб. и за десять дней разыграть конкурс, заключить договор с субчиком на перерасчет, он должен все пересчитать, оформить, я должен это все проверить, если не сходится, найти ошибки и откорректировать свои расчеты и загрузить на сайт экспертизы.
Это мило.

[Ayvengo]

Сообщение от bonacon Т.е. я должен достать из своего кармана 1 млн. руб. и за десять дней разыграть конкурс, заключить договор с субчиком на перерасчет, он должен все пересчитать, оформить, я должен это все проверить, если не сходится, найти ошибки и откорректировать свои расчеты и загрузить на сайт экспертизы.

Так заранее надо. И дешевле выйдет...

[ETCartman]

По хорошему государство, которое все стремится стандартизировать, должно иметь свою официальную (открытую) программу, на стандартизированном языке типа F77
типа американско-финской PyroSim
технически такая расчетная программа должна представлять собой консольное приложение (exe файл) с текстовым интерфейсом.
Типа calculix например.
Все производители коммерческого софта либо дописывают интерфейс, либо пишут конвертер. Расчетчик просто конвертирует туда свою схему и все.
А требование второго софта можно скорректировать как требование считать по нескольким расчетным схемам либо несколькими независимыми людьми

[Бахил]

ETCartman, а как у вас в Техасе считают? Тоже в двух программах? Поделился бы.

[ProjectMaster]

Сообщение от Ayvengo Нет противоречия?

Я не вижу противоречий.
Пересчитать можно вручную, по этой же программе или по другой программе. Требование расчета в другой программе излишни.

Достаточно самого факта проверки. Как проверять - ответственность эксперта.

P.S. Другое дело - вариативность моделей, например по жесткости основания (очень часто геологию точной можно только с большой натяжкой назвать).

[ETCartman]

Сообщение от Бахил в двух программах?

есть требования к оформлению отчета - подробно сбор нагрузок и картинки либо распечатки того как они приложены в программе
считать в двух программах имеет смысл ответственные сооружения. То есть даже не в двух программах а по разным расчетным схемам. например с 2д упрощением и без
стержнями и оболочками. оболочками разных типов например.

[Ayvengo]

Сообщение от ProjectMaster Как проверять - ответственность эксперта.

Только эксперта?

[ProjectMaster]

Сообщение от Ayvengo Только эксперта?

Требование расчета в двух комплексах идет от безотчетной веры в то, что результаты расчета по формуле в Экселе будут отличаться от результатов расчета по этой же формуле в Маткаде. Юрист, который писал это требование, пребывает в своем наивном средневековом мирке с магией и бубнами, а все ответы ему дают умные программы. А для проверки ответа - достаточно спросить у двух программ, а лучше у трех.

Для этого юриста не существует объективной реальности, в которой расчет ведется по МЕТОДИКАМ, а не по программам. И если программы реализуют одну и туже методику, то и результаты у них должны быть идентичны.

Если бы это требование писал инженер (см. ответы ETCartman #49 и т.д.), он бы написал про вариации моделей и расчетных схем, это было бы грамотно. А писать про расчеты в двух расчетных комплексах- это от недостатка профильного образования.

[Komplanar]

Сообщение от ProjectMaster Если бы это требование писал инженер (см. ответы ETCartman #49 и т.д.), он бы написал про вариации моделей и расчетных схем, это было бы грамотно. А писать про расчеты в двух расчетных комплексах- это от недостатка профильного образования.

Скорее это писалось ДЛЯ новомодных инженеров-менеджеров, которые выучив пару кнопок в программе, думают, что научились считать сложные сооружения. Один и тот же инженер в двух разных СХЕМАХ примет одни и те же решения и коэффициенты, а вот две разные программы могут дать разные результаты (если все коэффициенты будут оставлены по дефаулту. Обычно как раз в коэффициентах кроется сложность расчётных схем. Ну ишшо в сопряжениях элементов...), и выбран будет соответственно вариант, выдавший больший запас прочности.

[ETCartman]

Сообщение от ProjectMaster что результаты расчета по формуле в Экселе будут отличаться от результатов расчета

нет - это не для этого, а для дублирования процедуры расчета и снижение вероятности ошибок. например известны случаи когда не учитывалась постоянная нагрузка (а выполняющие расчет думали что она учитывалась). Старое программное обеспечение как правило работало с текстового интерфейса, то есть работа в программе сводилась к заполнению данных в текстовом-командном виде, а расчет велся непосредственно по командному файлу. Сейчас как правило тоже так, но например тот же SCAD имеет сложно читаемый командный файл, проверить который сложно.
И интерфейс далеко не очевидный. Выделил, нажал кнопочку - сохранил загружение. Человек отвлекся, нажал вместо "да" - "нет" и половина нагрузок не сохранилась.
Постоянно перепроверяю себя что ввелось и не всегда все правильно с первого раза.
ошибки возникают не в программе а в системе "человек-программа", и они очень вероятны если инженера никто не проверяет независимо.
Другой разговор, что перерасчет во второй программе простой конвертацией смысла не имеет, а проверить была ли конвертация или повторный ввод невозможно.
Как уже писал выше - в идеале должен быть эталонный открытый (gpl v2) софт, но это не простое дело такой создать и поддерживать.

[ProjectMaster]

Сообщение от ETCartman нет - это не для этого, а для дублирования процедуры расчета и снижение вероятности ошибок. например известны случаи когда не учитывалась постоянная нагрузка (а выполняющие расчет думали что она учитывалась). Старое программное обеспечение как правило работало с текстового интерфейса, то есть работа в программе сводилась к заполнению данных в текстовом-командном виде, а расчет велся непосредственно по командному файлу. Сейчас как правило тоже так, но например тот же SCAD имеет сложно читаемый командный файл, проверить который сложно.

Ошибки с нагрузками и т.д. сейчас может выявить проверяющий эксперт - программы имеют хорошие возможности для визуализации нагрузок. Эксперт может запросить расчетную схему, проверить и пересчитать самому. Мы из готовой схемы SCAD обычно выводим поэтажные поля нагрузок по загружениям и отдаем на проверку.
Я настаиваю на том, что этот пункт СП звучит некорректно. Т.е. желание дублировать процедуры расчета формально (согласно СП) свелось к задаче быстренько перегнать расчетную схему в ту же Лиру со всеми возможными ошибками (одно время мы этим сами занимались).
Это вообще находится в рамах русской законотворческой традиции - бороться с виновными путем ужесточения правил игры для невиновных.

Как уже писал выше - в идеале должен быть эталонный открытый (gpl v2) софт, но это не простое дело такой создать и поддерживать

Не уверен в всеобщей благости этого дела. Кому надо - тот может под себя практически любой алгоритм найти и переделать. Открытый код подразумевает, что его будет модифицировать вкривь и вкось любой начинающий юзер. Верифицировать результаты будет очень проблематично. Под видом "экономного" алгоритма может продвигаться в т.ч. полная лажа.
Защитить нормально работающий алгоритм от дурацких модификации будет нереально.

[IBZ]

Сообщение от ETCartman ошибки возникают не в программе а в системе "человек-программа", и они очень вероятны если инженера никто не проверяет независимо.

В целом согласен. Хотя я лично встречал и программные ошибки, причем весьма серьёзные. Но независимая проверка должна производиться внутри организации просто другим инженером. У нас РО ЦНИИПСК всегда существовала расчетная группа, состоящая как минимум из 2-х человек. И именно по вышеуказанной причине.

Сообщение от ETCartman Другой разговор, что перерасчет во второй программе простой конвертацией смысла не имеет, а проверить была ли конвертация или повторный ввод невозможно.

И тоже Абсолютно бессмысленная вещь. Если исполнитель написал 5,2 вместо 52, то все так и останется. Проверщик у нас в обязательном порядке тотально проверяет геометрию расчетной схемы, типы и сопряжения элементов, описание опорных закреплений, жесткости, приложенные нагрузки, спецописания (сейсмика, пульсация, температура, просадка). Только потом все пускается на окончательный расчет, проверяемый на корректность результатов путем ручных оценок. Сбор нагрузок, естественно, тоже проверяется.

Сообщение от ProjectMaster Ошибки с нагрузками и т.д. сейчас может выявить проверяющий эксперт - программы имеют хорошие возможности для визуализации нагрузок.

Может. Если у экспертизы или у него лично есть эта программа. Только вот эксперт - не проверщик и такую работу не должен выполнять в принципе. Он просто оценивает полученные цифры с точностью 5-15 % (в зависимости от задачи и личной квалификации). Ну, например, есть одноэтажное здание во втором снеговом и третьем ветровом районе с утепленной кровлей. Общая распределенная по площади нагрузка приблизительно будет 70 (постоянная)+15 (технология) + 140 (снег)=225 кг/м2. Цифра сравнивается со сбором нагрузок проектировщиком и если они мало отличаются эксперт идет дальше. Грузовая площадь на колонну например 6х12=72. Умножаем нагрузку на площадь, добавляем собственный вес колонны (0,5-1,0 тонны) и стенового ограждения для крайних колонн из расчета 30-35 кг/м2. Вот вами продольная сила в колонне. Момент от ветра тоже прикидывается за пару тройку минут. Смотрим теперь в РСУ проектировщиков и либо ОК либо получите замечание. Прикидка подобранных сечений опытный эксперт тоже выполнит за очень небольшое время. Я пользуюсь для этого своей программой, но есть и ручные достаточно точные методы.

А вообще, по большому счету, положение о 2-х программах это просто рекомендация, и не более, причем направленная на внутренний порядок организации расчетных работ в конторе. И если нам напишут такое замечание, будем встречаться с экспертом, начальником отдела, главой экспертизы, а понадобиться, так и напишем на самый верх экспертного начальства. Фактически все закончится после беседы с экспертом в присутствии начальника отдела - знаем, плавали.

И последнее. Расчет хоть в 10 разных программах не спасет в случае аварии от ответственности исполнителя, проверщика и ГИПа (по нарастающей). Последний может быть привлечен даже к уголовной ответственности. Разработчики программ никакой ответственности не понесу - читай лицензионное соглашение. Именно поэтому именно ГИП должен определять порядок организации расчетных работ в организации. И никто посторонний навязывать свое мнение тут не в праве.

[ProjectMaster]

Сообщение от IBZ Только вот эксперт - не проверщик и такую работу не должен выполнять в принципе.

Это субъективное мнение. Чтобы спать спокойней - лучше сравнить характер нагружения плит с фактической схемой перегородок (например).

[IBZ]

Сообщение от ProjectMaster Это субъективное мнение.

Естественно, все мнения субъективны. Хотя нет: "Есть два мнения - мое и неправильное"(с)

А если серьезно, то что и как делает эксперт для вынесения своего вердикта - его личное дело, не регламентированное никакими положениями. И заставить его проверять каждую цифру не может никто. Анализ же каждой цифры - прямая обязанность проверщика и не надо пытаться переложить эту работу на экспертизу.

[crossing]

Сообщение от IBZ именно ГИП должен определять порядок организации расчетных работ в организации.

Спорный момент. В идеале возможно - при наличии у него денег. А нет денег - работай теми кто есть в штате.

[ETCartman]

Сообщение от ProjectMaster модифицировать вкривь и вкось любой начинающий юзер. Верифицировать результаты будет очень проблематично.

обычно официальная версия лежит в одном месте и ее меняют более-менее квалифицированные люди. А верифицируют тоже просто - есть 1000 тестов с известным результатам. Скриптом прогоняют всю 1000 и автоматически сравнивают. Открытость не всегда удобно, но лучше чем закрытость

[Николай Г.]

Рекомендации на сайте ГГЭ
См. п. 2.6. По последнему опыту просят все как написано по этим самым рекомендациям. Если у кого реально есть возможность и время оспаривать, очень интересен результат.

[ProjectMaster]

Сообщение от Николай Г. Рекомендации на сайте ГГЭ См. п. 2.6. По последнему опыту просят все как написано по этим самым рекомендациям. Если у кого реально есть возможность и время оспаривать, очень интересен результат.

"В соответствии с пунктом 4 [5] организация по проведению экспертизы не участвует в осуществлении архитектурно-строительного проектирования, не выполняет поверочный расчет и (или) не должна требовать расчетные модели, выполненные в любых программных средствах" - это называется отмазались от ответственности, наплевав на букву и дух закона (постановления).

В оригинале "4. Организация по проведению государственной экспертизы не вправе участвовать в осуществлении архитектурно-строительного проектирования и (или) инженерных изысканий" - но расчеты проверить и пересчитать вполне вправе.

Разогнать госэкспертизу давно надо.

[Ayvengo]

Сообщение от ProjectMaster Если бы это требование писал инженер, он бы написал про вариации моделей и расчетных схем, это было бы грамотно.

Такие подходы надо применять для проектирования вообще всех зданий, не только КС-3. Писать об этом в ГОСТе по надежности для объектов повышенного уровня ответственности - тоже перебор, только для таких и будут эти требования применять.

[ProjectMaster]

Сообщение от Ayvengo Такие подходы надо применять для проектирования вообще всех зданий, не только КС-3. Писать об этом в ГОСТе по надежности для объектов повышенного уровня ответственности - тоже перебор, только для таких и будут эти требования применять.

Согласен

[Ayvengo]

Сообщение от Николай Г. Рекомендации на сайте ГГЭ

Я тут в прошлом месяце вопросик отправил в МОСГОСЭКСПЕРТИЗу по поводу этих рекомендаций, ответ во вложении.

[ProjectMaster]

Сообщение от Ayvengo Я тут в прошлом месяце вопросик отправил в МОСГОСЭКСПЕРТИЗу по поводу этих рекомендаций, ответ во вложении.

Да сократиться ответственность и умножится безответственность.

[crosandr]

Сообщение от bonacon Т.е. я должен достать из своего кармана 1 млн. руб. и за десять дней разыграть конкурс, заключить договор с субчиком на перерасчет, он должен все пересчитать, оформить, я должен это все проверить, если не сходится, найти ошибки и откорректировать свои расчеты и загрузить на сайт экспертизы.

В итоге, как отбились от требования перерасчета в другой программе?

[bonacon]

Сообщение от crosandr В итоге, как отбились от требования перерасчета в другой программе?

Мы делали "проверочный" расчет для другой конторы. Когда у нас возник такой вопрос, мы Лиру продублировали Скадом Прокатило.

[crosandr]

Сообщение от bonacon для другой конторы

А контору по какому принципу выбирали?
И в каком виде они предоставили свой отчет, что его съела ГГЭ?
Этот перерасчет делается в рамках научно-технического сопровождения, про которое много говорят, но никто толком сказать не может, что это такое и кто может его выполнять. А кто не может.

[Ayvengo]

Сообщение от crosandr И в каком виде они предоставили свой отчет, что его съела ГГЭ?

По идее, отчет должен быть выполнен примерно в том же объеме, что и проектный расчет. С проверкой недопустимости прогрессирующего разрушения и т.п. Да еще и с таблицей сопоставления по основным критериям.

[vedinzhener]

все пойдут по пути наименьшего сопротивление, расчет выполнит одна и таже контора в разных комплексах с конвертированием и в другой проектной организации поставят печать с другими фамилиями за копейки или по договоренности, что потом тоже им помогут, баш на баш как говориться. Еще вариант иметь карманную контору с СРО, она только на бумаге и при необходимости в ней пересчитывать проекты , чем платить миллионы не пойми кому и за что. Вопщем выход есть всегда и как обойти тупые требования и беспредел чиновников тоже(написано же РЕКОМЕНДУЕТСЯ), а они рекомендации вводят в ранг закона.

[Ayvengo]

Но не всякая компания сможет провести квалифицированное научное сопровождение.

[vanAvera]

Сообщение от Ayvengo провести квалифицированное научное сопровождение.

А кому оно, собственно, нужно и какие задачи решает?
Offtop: Видели мы эти "злоключения". Очень полезное чтиво - засыпается хорошо

[tutanhamon]

Сообщение от vanAvera А кому оно, собственно, нужно и какие задачи решает?

Offtop: Полностью согласен по поводу всех этих "сопровождений". Все это - формальное соответствование требованиям нормативной документации и особой ценности не представляет.
Перед глазами сейчас лежит подобый труд.
В котором написано, например, что для такого-то сооружения требуется принимать такую-то схему для определения аэродинамического коэффициента по СП 20.13330
Вне всяких сомнений, без "науки" не было бы ни единой возможности с этим разобраться

[Ayvengo]

Радуйтесь, что продуться не заставили! В трубе. Аэродинамической

[tutanhamon]

Сообщение от Ayvengo Радуйтесь, что продуться не заставили! В трубе. Аэродинамической

Заставляли по одному недавнему проекту.
И обсыпали, и продували. Так в СТУ было написано.
Для вполне заурядного сооружения, которое по определенным признакам попадает в категорию "особо отвественных".

Это для Вас, людей из "науки" - посмеяться, работа-то есть и хорошо.

А ведь помимо Вас, есть еще всякие Ростехнадзоры, которые тоже бдят, поэтому ходят и сравнивают конструкцию ограждений в проектной документации и на стройке - и не дай Бог, если в ПД она из уголков, а по факту из труб.
Или плакат по технике безопасности не так висит.

Вы, главное, не забудьте в новых редакциях СП добавить, что каждый сарай надо "научно-технически сопровождать" и давать заключение "компетентной организации" на результат вычисления формулы M/W. Ну так, очень обтекаемо и общими фразами, чтобы ответственности не было, мало ли что.
Вот и получается, что все при деле, работают, пишут отчеты, "выдергивают" колонны да продувают - а стоимость работ по проектированию объекта (промышленного, как минимум) чуть ли не больше, чем в Западной Европе.
Все это довольно печально на фоне не самого высокого промышленного потенциала РФ. Задумывайтесь об этом. Хоть иногда, между продувками.

PS Извините, накипело.

[crosandr]

Сообщение от Ayvengo не всякая компания сможет провести квалифицированное научное сопровождение

А какая компания может? Есть случаи из практики, чтоб эта компания устроила ГГЭ?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от tutanhamon И обсыпали, и продували. Так в СТУ было написано

Что за здание? Письмом о заурядности его конструкций отделаться не получилось?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от vedinzhener все пойдут по пути наименьшего сопротивление, расчет выполнит одна и таже контора в разных комплексах с конвертированием и в другой проектной организации поставят печать с другими фамилиями за копейки или по договоренности

Это первое, что приходит в голову)) Основной вопрос, примет ГГЭ научное сопровождение, которое сделала обычная проектная фирма со всеми необходимыми СРО на проектирование.
В разговоре с экспертом прозвучало требование, чтоб в организации, проводящей НТС, был "научно-технический совет". Что это такое и с чем это есть, так и не удалось выяснить. А нормами не рассказано, что это за "специализированная организация"

[tutanhamon]

Сообщение от crosandr А что за здание? Письмом о заурядности его конструкций отделаться не получилось?

Извините, деталей я Вам предоставить, к сожалению, не смогу.

Могу лишь сказать, что согласно действующей нормативной базе, сооружение относится к классу КС-3 безотносительно конструкций, а только исходя из функционального назначения, согласно ГрК РФ Статья 48.1
В этом случае, конструктивные решения роли не играют.

А для данных объектов, в немалой степени благодаря стараниям организаций, "могущим провести квалифицированное научное сопровождение", будь добр и сопровождение, и "рекомендации, разработанные специализированными организациями" на нагрузки, и "независимый контроль, осуществляемый организацией отличной от той, которая разрабатывала проект".

[vedinzhener]

Сообщение от Ayvengo Но не всякая компания сможет провести квалифицированное научное сопровождение.

а какая может? каковы критерии сможет не сможет? и кто это решает, а самое главное где почитать требования к такой организации, если в конторе числиться два кандидата наук из них можно сделать научный совет?один во главе, другой рядом скажем сидит

[vanAvera]

Сообщение от crosandr А нормами не рассказано, что это за "специализированная организация"

"Вы хочите песен? Их есть у меня!"
https://znaytovar.ru/gost/2/MRDS_020...nauchnote.html
К проведению НТСС и мониторинга должны привлекаться организации, обладающие научно-техническими кадрами с профильным образованием и квалификацией, необходимой приборно-инструментальной базой, испытательной лабораторией, аккредитованной Госстандартом РФ, строительными лицензиями по направлениям деятельности «Проектирование» и «Инженерные изыскания»*, а также имеющие Сертификат ГОСТ Р ИСО 9001-2001 ( ISO 9001:2001) «Системы менеджмента качества. Требования».
* Наличие строительных лицензий является обязательным до отмены их действия.
И еще:
https://www.normacs.info/answers/1983

Сообщение от vedinzhener а какая может? каковы критерии сможет не сможет?

Съесть-то он съест, да кто ж ему даст!

[crosandr]

Сообщение от vanAvera К проведению НТСС и мониторинга должны привлекаться организации, обладающие научно-техническими кадрами с профильным образованием и квалификацией, необходимой приборно-инструментальной базой, испытательной лабораторией, аккредитованной Госстандартом РФ, строительными лицензиями по направлениям деятельности «Проектирование» и «Инженерные изыскания»*, а также имеющие Сертификат ГОСТ Р ИСО 9001-2001 ( ISO 9001:2001) «Системы менеджмента качества. Требования». * Наличие строительных лицензий является обязательным до отмены их действия.

Спасибо за ссылку, но это уже читано-перечитано в ходе поисков) Для справки инфа подойдет, чтоб общее понимание возникало, но для взаимодействия с ГГЭ, находящейся не в мск, этого явно недостаточно.
Причем сами эксперты не могут четко сформулировать, что они хотят получить в ходе НТС. Типа в ГОСТе сказано, выполняйте как хотите.

[IBZ]

Сообщение от crosandr Типа в ГОСТе сказано, выполняйте как хотите.

А прочтите, что написано в ГОСТе дословно, а потом посмотрите является ли этот пункт вообще обязательным согласно постановлению 1521 ...

P.S. Не считал в 2-х программах и делать этого не собираюсь

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ А прочтите, что написано в ГОСТе дословно, а потом посмотрите является ли этот пункт вообще обязательным согласно постановлению 1521 ... P.S. Не считал в 2-х программах и делать этого не собираюсь

каковы Ваши действия если эксперт из ГГЭ требует выполнения этого пункта и уперся рогом?

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener каковы Ваши действия если эксперт из ГГЭ требует выполнения этого пункта и уперся рогом?

Первое. Если эксперт при личном разговоре не захочет убрать это замечание, то письменно попрошу сформировать это требование со ссылкой на нормы: "Нам не известен пункт норм, безусловно требующий расчёта по двум независимым программам, просим указать таковой".

Второе (Первое при личном разговоре). Заявить, что настаиваете на встрече с руководством экспертизы (имеете полное право), так как требования эксперта не соответствуют нормам. В 99 из 100 случаев эксперт до этого не доведет. Причин тут много - поверьте человеку, занимавшемуся экспертизой и знающему немного всю эту "кухню" изнутри. Главное в этом то, что руководство абсолютно не заинтересовано в конфликтах и эксперт, доводящий до них очень быстро будет оттеснен на "задворки", а то и потеряет работу. Тот один процент, который в такой ситуации доведет до встречи с руководством - абсолютный "чудак" и однозначно получит при такой встрече "по шапке."

P.S. Все эти советы, безусловно, только для проектировщиков, готовых отстаивать свою правоту. Остальным остается только про себя материться и выполнять все (зачастую бредовые) требования эксперта .

[Ayvengo]

Сообщение от vedinzhener а какая может? каковы критерии сможет не сможет? и кто это решает, а самое главное где почитать требования к такой организации, если в конторе числиться два кандидата наук из них можно сделать научный совет?один во главе, другой рядом скажем сидит

По-моему, критерий простой - может, или не может. Ну и опыт организации.

Сообщение от crosandr Есть случаи из практики, чтоб эта компания устроила ГГЭ?

Ищите коррупционные пути?

[crosandr]

Сообщение от IBZ А прочтите, что написано в ГОСТе дословно, а потом посмотрите является ли этот пункт вообще обязательным согласно постановлению 1521

Является

Сообщение от IBZ Нам не известен пункт норм, безусловно требующий расчёта по двум независимым программам, просим указать таковой

В замечаниях прописаны ссылки: ч. 3 ст. 15 № 384-ФЗ; пп. 10.5, 12.4 ГОСТ 27751-2014; с учетом пп. 4.4, 4.5 СП 305.1325800.2017

Сообщение от IBZ настаиваете на встрече с руководством экспертизы (имеете полное право), так как требования эксперта не соответствуют нормам

Встреча была, где нам четко и ясно дали понять, что нормам их требование НТС полностью соответствует. И не поспоришь, потому как безусловно подпадаем под КС-3, поскольку проектируем ВЛ 330 кВ.

Сообщение от Ayvengo Ищите коррупционные пути?

Рассматриваю способы снятия замечания
Из возможных зацепок - это готовящееся изменение 1 ГОСТ 27751-2014, где более развернуто прописаны критерии научного сопровождения. Но это изменение еще не принято

[Ayvengo]

Сообщение от crosandr Из возможных зацепок - это готовящееся изменение 1 ГОСТ 27751-2014, где более развернуто прописаны критерии научного сопровождения. Но это изменение еще не принято

Поговорите с экспертом, если человек вменяемый, то быть может согласиться на Вашу ссылку на измененную редакцию ГОСТ. Изменения для того и пишутся, чтобы уточнять имеющиеся положения.

[tutanhamon]

Сообщение от Ayvengo Поговорите с экспертом, если человек вменяемый, то быть может согласиться на Вашу ссылку на измененную редакцию ГОСТ. Изменения для того и пишутся, чтобы уточнять имеющиеся положения.

Из моего опыта - очень маловероятно, если изменение не принято официально

[Ayvengo]

Сообщение от tutanhamon Из моего опыта - очень маловероятно, если изменение не принято официально

Если оно противоречит предыдущей версии ГОСТа, то да, а если разъясняет его, то почему нет.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от crosandr Из возможных зацепок - это готовящееся изменение 1 ГОСТ 27751-2014, где более развернуто прописаны критерии научного сопровождения. Но это изменение еще не принято

crosandr, а не поделитесь текстом упомянутого Вами документа?

[crosandr]

Сообщение от tutanhamon Из моего опыта - очень маловероятно, если изменение не принято официально

Именно так эксперт и ответил. В ГГЭ есть перечень документации, по которой происходит проверка. Если документа нет в этом перечне, что де-юре считается, что этого документа нет в природе. А на словах эксперты даже сочувствуют, все же живые люди.

Сообщение от Ayvengo поделитесь текстом упомянутого Вами документа?

Приложил к посту, скачал с сайта NormaCS. На сайтах минстроя, фау фцс поиск не обнаружил, хотя по слухам это изменение чуть ли не готовится в печать

[tutanhamon]

Сообщение от Ayvengo Если оно противоречит предыдущей версии ГОСТа, то да, а если разъясняет его, то почему нет.

Потому как эксперт - чиновник и руководствуется логикой чиновника.
Даже если с технической точки зрения в нормах абсурд, он будет придерживаться текущей редакции норм, потому как "закон есть закон".
Именно с этим мне пришлось в своё время столкнуться, как и crosandr теперь.

Увы, составители норм редко учитывают эти обстоятельства.
Главное - себе обеспечить гарантированную работу на ниве "научно-технических сопровождений", "рекомендаций", "геотехнических обоснований", "проектов мониторинга" и тому подобного.

[Ayvengo]

Сообщение от tutanhamon Потому как эксперт - чиновник и руководствуется логикой чиновника.

Сообщение от tutanhamon Увы, составители норм редко учитывают эти обстоятельства.

Глупость чиновников невозможно нивелировать нормами. В советское время каждый новый СНиП выходил взамен старого. Сейчас новые СП утверждаются чиновниками, причем, не всегда в последних редакциях.

[vedinzhener]

все эти пункты есть путь к коррупционной составляющей. Скажу так мне человек говорил, который хорошо знаком с прохождением ГГЭ в роли ГИПа, а ему кто-то "ТАМ" говорил одну простую вещь, если не хочешь попасть в условные 20% кто не прошел ГГЭ, то надо занести. А если занес, то таких двояких вопросов не будет, да вопросы будут, но они будут по делу, по сути тебе станут помогать, чтобы проект стал более надежным. Безусловно полную лажу и с заносом не пропустят, но вот среднестатистический проект вполне себе пройдет, а вот без заноса, даже супер-архи хороший проект не факт,что пройдет, потому как в современных нормах есть всегда до чего докопаться и как это решать однозначного решения нет, то бишь все оставлено на усмотрение чиновника, в данном случае эксперта.

[IBZ]

Сообщение от crosandr Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение А прочтите, что написано в ГОСТе дословно, а потом посмотрите является ли этот пункт вообще обязательным согласно постановлению 1521 Является

Тогда процитируйте!

[сахал]

Сообщение от viking1963 ТСН 31-332-2006 САНКТ-ПЕТЕРБУРГ "ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ ВЫСОТНЫЕ ЗДАНИЯ" 7.3.19 Для зданий высотой более 100м необходимо учитывать сейсмические нагрузки...

А высотой менее 100м можно не учитывать???

[Ayvengo]

Сообщение от vedinzhener все эти пункты есть путь к коррупционной составляющей. Скажу так мне человек говорил, который хорошо знаком с прохождением ГГЭ в роли ГИПа, а ему кто-то "ТАМ" говорил одну простую вещь, если не хочешь попасть в условные 20% кто не прошел ГГЭ, то надо занести.

Мой отдел сдал десятки объектов в ГГЭ. Никто никому ничего не заносил. И большинство экспертов - ясно-мыслящие опытные люди.

Сообщение от сахал А высотой менее 100м можно не учитывать???

Нужно не учитывать - читаем СП14.

[K'TyH]

Скажу так мне человек говорил, который хорошо знаком с прохождением ГГЭ в роли ГИПа, а ему кто-то "ТАМ" говорил одну простую вещь, если не хочешь попасть в условные 20% кто не прошел ГГЭ, то надо занести.

Был у нас один ГИП, который говорил, что надо заносить, брал деньги на занос, а сам не заносил, оставлял себе -). Правда это не ГГЭ была.

[tutanhamon]

Сообщение от Ayvengo Мой отдел сдал десятки объектов в ГГЭ. Никто никому ничего не заносил. И большинство экспертов - ясно-мыслящие опытные люди.

Я тоже считаю, что мнение о том, что обязательно надо занести для получения положительного заключения - есть преувеличение.

Однако, как бы то ни было, избыточные требования нормативных документов устраивать "науку" по каждому типовому сараю на территории определенных производств - тоже коррупция определенного типа, только менее явная.
Не нужная по сути работа, за которую Заказчику и Инвестору предлагается заплатить не малые деньги и которая очень редко приносит им какие-либо выгоды.
Эксперт при этом просто добросовестно выполняет свою работу, проверяя ПД на соотвествие нормативной базе.

[vanAvera]

Сообщение от tutanhamon Однако, как бы то ни было, избыточные требования нормативных документов устраивать "науку" по каждому типовому сараю на территории определенных производств - тоже коррупция определенного типа, только менее явная.

Offtop: Попытки проспонсировать науку не из бюджета а таким вот экзотическим способом? типа бизнес должен быть социально ответственным?

[crosandr]

Сообщение от IBZ Тогда процитируйте!

Цитата из постановления 1521:

1. ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения". Разделы 1 (пункт 1.2), 3, 4 (пункты 4.1, 4.2), 5 (за исключением пункта 5.2.6), 6 (за исключением пункта 6.1.1), 7-13.

Как видим, пункты 10 и 12, в которых ведется речь об НТС, входят в перечень обязательных.
IBZ, что Вы такого увидели между строк? Поделитесь наблюдением, если не затруднит.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ayvengo Мой отдел сдал десятки объектов в ГГЭ. Никто никому ничего не заносил. И большинство экспертов - ясно-мыслящие опытные люди

Эксперты не просили НТС для простых зданий, которые попали в КС-3 только из-за технологических особенностей производства?

[IBZ]

Сообщение от crosandr Как видим, пункты 10 и 12, в которых ведется речь об НТС, входят в перечень обязательных. IBZ, что Вы такого увидели между строк? Поделитесь наблюдением, если не затруднит.

Пардон, но я говорил чисто по заявленной теме о обязательности расчёта по 2-м программам. А в частности, что в обязательных пунктах ГОСТа этого требования нет и, соответственно, все претензии экспертизы по этому поводу незаконны.

[tutanhamon]

Сообщение от vanAvera Offtop: Попытки проспонсировать науку не из бюджета а таким вот экзотическим способом? типа бизнес должен быть социально ответственным?

Offtop: На мой взгляд, в таких обстоятельствах, когда у типовой этажерки колонны выдегивать надо, становится не до науки. Да и смысл напрягаться?

[tutanhamon]

Сообщение от IBZ Пардон, но я говорил чисто по заявленной теме о обязательности расчёта по 2-м программам. А в частности, что в обязательных пунктах ГОСТа этого требования нет и, соответственно, все претензии экспертизы по этому поводу незаконны.

Вы правы, но тут очень сильно зависит от трактовки положений норм экспертом, в частности п. 12.4 и таблицы 3 ГОСТ 27751-2014.

Слово рекомендуется может быть трактоваться в значении сильно рекомендовано, то есть обязательно.
Не у всех получится оспаривать в ГГЭ настоятельные рекомендации обязательного ГОСТ.
Вы же сами понимаете, что в формулировке пункта нормативного документа сама по себе провоцирует конфликт.

[ProjectMaster]

Сообщение от tutanhamon Слово рекомендуется может быть трактоваться в значении сильно рекомендовано, то есть обязательно. Не у всех получится оспаривать в ГГЭ настоятельные рекомендации обязательного ГОСТ.

Если сильно надо - получиться. Обычно проще сделать расчет в другом программном комплексе (+1 день работы) и сляпать бумажку о научном сопровождении (10 тыс. руб).

[tutanhamon]

Сообщение от ProjectMaster Если сильно надо - получиться. Обычно проще сделать расчет в другом программном комплексе (+1 день работы) и сляпать бумажку о научном сопровождении (10 тыс. руб).

Я с Вами во всем согласен, за исключением требуемого времени и расценок (говорю, например, о производстве, где не один и не два титула на площадке, а пару десятков).

[ProjectMaster]

Сообщение от tutanhamon Я с Вами во всем согласен, за исключением требуемого времени и расценок (говорю, например, о производстве, где не один и не два титула на площадке, а пару десятков).

У нас был случай, когда эксперт также упирался, незаконно требуя квалифицировать жилье как нежилое ссылаясь на рекомендации по площадям (комнаты были маленькие), эксперта сменили, но потратили месяц. Заказчик просто никуда не спешил, и у него был штат юристов.

[vedinzhener]

Сообщение от Ayvengo Мой отдел сдал десятки объектов в ГГЭ. Никто никому ничего не заносил. И большинство экспертов - ясно-мыслящие опытные люди. .

Я говорю то что мне говорили, а Вам что должны были персонально сообщить об этом ? и да заносит заказчик. Слышали дело Уликаева? один гослужащий требовал денег по сути у другого , т.к. все знают что с бюджета все кормятся, а экспертиза-это тоже чиновники и тоже к кормушки хотят присосаться. Кстати непосредственно эксперту не факт, что перепадет что-то. там более серьезные дяди между собой решают

[tutanhamon]

Сообщение от ProjectMaster У нас был случай, когда эксперт также упирался, незаконно требуя квалифицировать жилье как нежилое ссылаясь на рекомендации по площадям (комнаты были маленькие), эксперта сменили, но потратили месяц. Заказчик просто никуда не спешил, и у него был штат юристов.

Согласен, случаи бывают разные.
Однако, зачастую Заказчику принциально быстрое и беспроблемное прохождение экспертизы, для получения Разрешения на строительство и последующих работ.
Особенно это приниципиально для иностранных Заказчиков и Инвесторов, у которых, как правило, есть сроки и графики реализации инвестиционного проекта, а также нет знания всех специфических российских "лайф-хаков", таких, как строительство без разрешения.

И представьте себе ситуацию - реализация проекта (а значит и налоговые поступления, и рабочие места, и перспективы дальнейшего расширения) в некоторых случаях зависит от того, что типовую этажерку высотой 15 метров и с пролетами по 10 метров не продули в аэродинамической трубе. И это не какой-то придуманный случай, а случай из моей практики (деталями, правда, поделится не могу), п. 11.1.7 СП 20.13330.2011 Вам в помощь.

И что делать - приходится доказывать Заказчикам/Инвесторам, что типовое здание цеха, которых они сотнями построили по всему миру, у нас требуется "продувать" для определения климатических нагрузок.
Ну не разработаны у нас нормы так, чтобы просто взять и применить их для проекта Offtop: нам Мадуро и Киев сейчас важнее

[ProjectMaster]

Сообщение от tutanhamon Согласен, случаи бывают разные. Однако, зачастую Заказчику принциально быстрое и беспроблемное прохождение экспертизы, для получения Разрешения на строительство и последующих работ. Особенно это приниципиально для иностранных Заказчиков и Инвесторов, у которых, как правило, есть сроки и графики реализации инвестиционного проекта, а также нет знания всех специфических российских "лайф-хаков", таких, как строительство без разрешения. И представьте себе ситуацию - реализация проекта (а значит и налоговые поступления, и рабочие места, и перспективы дальнейшего расширения) в некоторых случаях зависит от того, что типовую этажерку высотой 15 метров и с пролетами по 10 метров не продули в аэродинамической трубе. И это не какой-то придуманный случай, а случай из моей практики (деталями, правда, поделится не могу), п. 11.1.7 СП 20.13330.2011 Вам в помощь. И что делать - приходится доказывать Заказчикам/Инвесторам, что типовое здание цеха, которых они сотнями построили по всему миру, у нас требуется "продувать" для определения климатических нагрузок. Ну не разработаны у нас нормы так, чтобы просто взять и применить их для проекта Offtop: нам Мадуро и Киев сейчас важнее

Не знаю оффтоп ли это, но только что на "Говорит Москва" Доренко общую ситуацию в стране квалифицировали как хронический идиотизм.

[vedinzhener]

Сообщение от tutanhamon И представьте себе ситуацию - реализация проекта (а значит и налоговые поступления, и рабочие места, и перспективы дальнейшего расширения) в некоторых случаях зависит от того, что типовую этажерку высотой 15 метров и с пролетами по 10 метров не продули в аэродинамической трубе. И это не какой-то придуманный случай, а случай из моей практики (деталями, правда, поделится не могу), п. 11.1.7 СП 20.13330.2011 Вам в помощь. [/offtop]

Offtop: а занес бы как все и типовая этажерка бы уже стояла

[tutanhamon]

Сообщение от vedinzhener Offtop: а занес бы как все и типовая этажерка бы уже стояла

Offtop: Да это старая история, плюс там была брошена на подмогу вся мощь Науки, которая подтвердила в виде НТС (далеко не бесплатно), что для данного сооружения таки можно принять коэффициенты по СП
Этажерка-то давно и благополучно стоит.

[vedinzhener]

Сообщение от ProjectMaster Не знаю оффтоп ли это, но только что на "Говорит Москва" Доренко общую ситуацию в стране квалифицировали как хронический идиотизм.

Идиотизм изначально в новые нормы заложили, специально или просто не охота думать, другой вопрос

[сахал]

Сообщение от Ayvengo ... ясно-мыслящие опытные люди. Нужно не учитывать - читаем СП14.

Формулируем проблему:
Некие ясномыслящие отвязали сейсмическую нагрузку от массовой застройки высотой до 100м , а эту самую сейсмическую нагрузку привязали к архитектурно-строительному параметру - высоте зданий. При этом порог применения сейсмической нагрузки установили "более 100м".
Для зданий ниже 100м сейсмическая нагрузка не учитывается (Offtop: а ну ее на фиг. Проблем много, да и алгоритма расчета на сейсмику нет... А для выше 100м можно впарить что угодно, никто и спрашивать не будет, сами себе подпишем и делу конец.

[Ayvengo]

Сообщение от сахал Формулируем проблему: Некие ясномыслящие отвязали сейсмическую нагрузку от массовой застройки высотой до 100м , а эту самую сейсмическую нагрузку привязали к архитектурно-строительному параметру - высоте зданий. При этом порог применения сейсмической нагрузки установили "более 100м". Для зданий ниже 100м сейсмическая нагрузка не учитывается

Так не эксперты ГГЭ создавали этот документ - обратитесь к авторам.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Я говорю то что мне говорили, а Вам что должны были персонально сообщить об этом ? и да заносит заказчик.

Заказчики, которые заносят, к нам не приходят - дорого.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от crosandr Эксперты не просили НТС для простых зданий, которые попали в КС-3 только из-за технологических особенностей производства?

НТС бывает разным.

[сахал]

Сообщение от Ayvengo Так не эксперты ГГЭ создавали этот документ - обратитесь к авторам.

1. "этот документ" по любому ведомственный, а вы экспертиза Государственная. Вам провести экспертизу ведомственного документа западло или запретно?
2. Зачем требуете расчеты двумя комплексами, если знаете, что ни там, ни там нет алгоритма расчета на сейсмику?
3. Кто авторы и чего? К кому обращаться?

[Ayvengo]

Сообщение от сахал 1. "этот документ" по любому ведомственный, а вы экспертиза Государственная. Вам провести экспертизу ведомственного документа западло или запретно?

Я не эксперт и в экспертизе никогда не работал - с чего Вы взяли?

Сообщение от сахал 2. Зачем требуете расчеты двумя комплексами, если знаете, что ни там, ни там нет алгоритма расчета на сейсмику?

Я не требую расчетов по двум комплексам, а в своей практике применяю программы, которые умеют считать на сейсмику, если такой расчет требуется.

Сообщение от сахал 3. Кто авторы и чего? К кому обращаться?

Перечитайте тему - там человек четко указал документ, по которому задал вопрос.

[сахал]

Сообщение от Ayvengo Я не эксперт и в экспертизе никогда не работал - с чего Вы взяли?

Вы здесь с какого боку? Вопрос задан Государственной экспертизе.
У Вас наверное чрезмерно развито чувство собственной значимости...

Сообщение от Ayvengo Я не требую расчетов по двум комплексам, а в своей практике применяю программы, которые умеют считать на сейсмику, если такой расчет требуется.

Вообще не интересно. Программы считать то умеют, но не умеют задавать себе алгоритм расчета.
Кто то из нас находится в приятном для себя заблуждении.
Вы считаете только выше 100м., а меня, как жителя сейсмического района, интересует сейсмобезопасность жилых зданий высотой от 3 до 17м.

Сообщение от Ayvengo Перечитайте тему - там человек четко указал документ, по которому задал вопрос.

Я процитировал сообщение viking1963 ТСН 31-332 2006 п.7.3.19 в этой теме. Остальное мне по барабану.
А Вы все скользите со своим "этим документом"...

[mikel]

тут задрожжала земля форума и появился госэксперт, ...

[Ayvengo]

Сообщение от сахал Вы здесь с какого боку? Вопрос задан Государственной экспертизе. У Вас наверное чрезмерно развито чувство собственной значимости...

Так зачем меня цитируете, если задаете вопрос ГГЭ? Offtop: Вы бы еще деду Морозу написали свои бесценные советы экспертам... Есть вопрос к ГГЭ - обращайтесь туда! Они в течении месяца отвечают даже на мейлы официальным письмом с печатью. Правда, ответ скорее всего будет чисто формальным, типа, все расчетные обоснования должны быть проведены согласно действующим нормативным документам и бла-бла-бла.

Сообщение от сахал Вообще не интересно.

Offtop: Да я не подписывался Вас развлекать.

Сообщение от сахал Вы считаете только выше 100м., а меня, как жителя сейсмического района, интересует сейсмобезопасность жилых зданий высотой от 3 до 17м.

Мы все считаем, и принципиальной разницы между жилой 16-ти этажкой (и другим сооружением, попадающим в п. 3-4 табл. 3 и табл. 7 СП14) и сарайкой в 3 этажа нет.

Сообщение от сахал Остальное мне по барабану. А Вы все скользите со своим "этим документом"...

В отличии от Вас, я четко пишу, что конкретно надо надо делать, потому что сам всем этим занимаюсь.

[Бахил]

Сообщение от сахал как жителя сейсмического района, интересует сейсмобезопасность жилых зданий высотой от 3 до 17м.

А вот не надо "жить" в "сейсмических районах". Беги оттуда, пока не тряхануло.

[vanAvera]

Сообщение от Бахил А вот не надо "жить" в "сейсмических районах". Беги оттуда, пока не тряхануло.

+1
Или стройте зиккурат.

[сахал]

Сообщение от Ayvengo Мы все считаем, и принципиальной разницы между жилой 16-ти этажкой (и другим сооружением, попадающим в п. 3-4 табл. 3 и табл. 7 СП14) и сарайкой в 3 этажа нет.

Так и я про то же. Вам пока не напишут пунктик в табличке, вы разницы не увидите.
Между тем, в Нефтегорске 5и этажки обрушились, а одноэтажные сохранились. Без всяких пунктиков и табличек.
Offtop: Если не ошибаюсь, mikel писал, что готов пользоваться любым СНиПом, хоть с японской обложкой...

[tankist]

Сообщение от сахал Между тем, в Нефтегорске 5и этажки обрушились, а одноэтажные сохранились.

По этой серии были дома, которые разрушились?

[сахал]

Сообщение от tankist По этой серии были дома, которые разрушились?

Не могу сказать. Я так глубоко не рыл.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от tutanhamon Потому как эксперт - чиновник и руководствуется логикой чиновника. Даже если с технической точки зрения в нормах абсурд, он будет придерживаться текущей редакции норм, потому как "закон есть закон". Увы, составители норм редко учитывают эти обстоятельства. Главное - себе обеспечить гарантированную работу на ниве "научно-технических сопровождений",...

С чего Вы взяли, что составители норм способны осуществлять сопровождение как научно-техническое?
Известно совещание технических специалистов совместное с научными специалистами из РАН, на котором было предложено не вводить в действие то, что сейчас называют СП14.
Вместо технических и научных специалистов нормативный документ был введен в действие экономистами Менем и Медведевым.
Первый подменил техническую сущность норм экономической, а второй придал нормам политическую подоплеку.
Поэтому сопровождение является не научно-техническим, а политико-экономическим.
Отсюда и "заносы", и не понимание научных и технических проблем экспертами, составителями норм и чиновниками всех рангов.

[Ayvengo]

Сообщение от сахал Отсюда и "заносы", и не понимание научных и технических проблем экспертами, составителями норм и чиновниками всех рангов.

Offtop:
Все пропало, судья - куплены...

[Ayvengo]

Наш РАН готов был даже взяться за нормы по BIM, хотя, и компьютер включить не смогут, если что-то пойдет "не по алгоритму"

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от сахал Вместо технических и научных специалистов нормативный документ был введен в действие экономистами Менем и Медведевым.

Если Вы что-то не умеете, так чего понтоваться - задавайте конкретные вопросы. СП14 в текущем виде - реально "недопиленнный" документ. Но своей размытостью он дает реальную свободу для принятия проектных решений. Вы это не оценили? Любите работать по четким алгоритмам? А зря...

[сахал]

Сообщение от Ayvengo ...СП14 в текущем виде - реально "недопиленнный" документ. Но своей размытостью он дает реальную свободу для принятия проектных решений. Вы это не оценили?

Все для бизнеса?
Почем свобода проектирования? Уточните размер "заносов" пожалуста. Плскольку Минстрой превратился в налоговый орган, ждем налога на "свободное" проектирование
Ayv-go доступно объяснил, что в основу СП14 заложена хупца €-экономистов и €-советников.

[vanAvera]

Offtop:

Сообщение от сахал Все для бизнеса? Почем свобода проектирования? Уточните размер "заносов" пожалуста. Плскольку Минстрой превратился в налоговый орган, ждем налога на "свободное" проектирование Ayv-go доступно объяснил, что в основу СП14 заложена хупца €-экономистов и €-советников.

Все пропало! Тушеночная невеста нас всех разоблачила! х/ф "Даун хаус"

[Ayvengo]

Сообщение от сахал Все для бизнеса? Почем свобода проектирования?

Конспирологи ищут заговоры, инженеры - работают.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от сахал Между тем, в Нефтегорске 5и этажки обрушились, а одноэтажные сохранились. Без всяких пунктиков и табличек.

У Вас есть записи данного землетрясения?

[сахал]

Сообщение от Ayvengo ... У Вас есть записи данного землетрясения?

Если бы были, не дал. Хоть мне и не нужны.
Там Шойгу рулил. Учился обращаться с местным населением. Как пишут в интернете, зачистил город бульдозерами, ничего не оставил. Зачем то губернатора сменил. Вернее попросил чтобы сменили.
Почему ко мне обращаетесь? Есть же соответствующие структуры.

[Ayvengo]

Сообщение от сахал Почему ко мне обращаетесь? Есть же соответствующие структуры.

Что Вы все перекладываете с больной головы на здоровую? Это Вы привели в пример этот Нефтегорск с его разрушенными 5ти этажками. Если бы у Вас были акселерограммы данного землетрясения, то путем не сложного анализа и сравнения с частотным составом основных форм колебаний сохранившихся сараек и обрушившихся 5ти этажек Вы бы быстро поняли, почему одни - устояли, а другие - нет. Но если Вы этого не умеете делать, то Шойгу не виноват.

[сахал]

Сообщение от Ayvengo Если бы..., то путем не сложного анализа и сравнения с частотным составом основных форм колебаний...

Не интересно. Мне это не надо.

Сообщение от Ayvengo Вы бы быстро поняли, ...

Мне спешить некуда...

[Ayvengo]

Сообщение от сахал Не интересно. Мне это не надо.

Ну понятно, Вы потроллить СП и в целом власти присоединились к беседе.

[сахал]

Сообщение от Ayvengo ... Если бы у Вас были акселерограммы данного землетрясения, то путем не сложного анализа и сравнения с частотным составом основных форм колебаний... Вы бы быстро поняли, почему... Но если Вы этого не умеете делать, то ... не виноват.

Предлагаю поупражняться желающим в "анализе и сравнении" его путем ...

[vanAvera]

Сообщение от сахал Предлагаю поупражняться желающим в "анализе и сравнении" его путем ...

Лечу по фотографии?

Это фотка землетрясения в Чили в 2010г магнитудой 8.8 по Рихтера: https://bigpicture.ru/?p=37712
Что вы нам тут втираете.

[сахал]

Сообщение от vanAvera Лечу по фотографии? Это фотка землетрясения в Чили в 2010г магнитудой 8.8 по Рихтера: https://bigpicture.ru/?p=37712 Что вы нам тут втираете.

Никто не противоречит.
Спасибо за ссылку. Может пригодится. Но она ничего не меняет. Можете упражняться, если хотите Offtop: и если умеете как Ayvengo.Вам даже бальность известна.
Вам алаверды (бамбарбиа-кургуду).
Предполагаю, что галерея фото "валежников" пополнится отечественными экземплярами. При условии, что "таджик-строй" соблюдал и соблюдает качество работ. Скорее всего будем наблюдать не валежник, а руины.
Только в одном Краснодаре есть кварталы с застройкой от 9 этажей... А сколько таких кварталов застраивает Минстрой для повышения ВВП? Offtop: Безопасность населения для Минстроя не самый актуальный вопрос.

[vanAvera]

Чтобы вернуть тему в русло, заданное ТС:
Сталкивался с этим требованием ГГЭ лишь однажды. Объект был посчитан в лире. Потребовали альтернативный расчет, был оперативно конвертирован в скад. При этом основания-фундаменты считались в Plaxis, альтернативную программу не потребовали.
В общем, строгость законов - лишь на бумаге, волноваться не надо. Главное хотя бы одну расчетную схему нормально сделать.

[Ayvengo]

Сообщение от сахал Можете упражняться, если хотите Offtop: и если умеете как Ayvengo

Классическая дифференциальная модель сейсмического воздействия.

Сообщение от сахал Только в одном Краснодаре есть кварталы с застройкой от 9 этажей...

По Вашему, здание от 9-ти этажей и Выше не может быть сейсмостойким?

[vedinzhener]

Сообщение от vanAvera В общем, строгость законов - лишь на бумаге, волноваться не надо. Главное хотя бы одну расчетную схему нормально сделать.

нам то чего волноваться, пусть застройщик-инвестор волнуется нанимая всякие там научные конторы за мильены, за надпись" ветровые нагрузки принять согласно СП20..." точнее "аэродинамические коэффициенты" Лично видел подобные записи несколько раз, у меня сразу возникал вопрос за что? и вот мне так

[сахал]

Сообщение от Ayvengo Классическая дифференциальная модель сейсмического воздействия. По Вашему, здание от 9-ти этажей и Выше не может быть сейсмостойким?

Вы возлагаете какие то надежды на термин "сейсмостойкость"? Минстрой не потрудился даже дать ему официальное научно-техническое определение.

[Ayvengo]

Сообщение от сахал Вы возлагаете какие то надежды на термин "сейсмостойкость"? Минстрой не потрудился даже дать ему официальное научно-техническое определение.

Я возлагаю надежды на свои мозги, чего советую и Вам, и вообще всем инженерам. А дело чиновников - деньги распределять, с чем они успешно справляются. Все при делах!

[сахал]

Сообщение от Ayvengo Я возлагаю надежды на свои мозги, чего советую и Вам, и вообще всем инженерам. А дело чиновников - деньги распределять, с чем они успешно справляются. Все при делах!

Некоторые пользователи рекламируют свои мозги и дают советы остаться "при делах" у чиновников, распределяющих деньги.
Возможно кого и заинтересует, но меня, как жителя сейсмического района и региона больше интересует собственная сейсмобезопасность.
Как оказалось, термин "сейсмостойкость" не имеет ни научного, ни технического обоснования и определения. Поэтому этот термин, скорее всего, является идеологическим. Предназначенным для строителей не инженерных специальностей: прежде всего для архитекторов, ГАПов, смежников на должности ГИПов, риэлторов, менеджеров и всяких там чиновников распределяющих деньги, включая Кабинета министров. Ну еще для того, чтобы вешать лапшу на уши местного населения.
Этот термин создан путем манипуляции русскими словами €-специалистами и идеологами типа Айзенберга и его подельников по созданию Лаборатории "Теории сейсмостойкости". Которую одобрил соответствующий Еврокомитет.
Идеологический термин "сейсмостойкость" можно дополнить сходными по назначению терминами "сосулькостойкость", " взрывостойкость", "цунамистойкость", "лавиностойкость и т.д.

[Ayvengo]

Полагаю, здесь Вы пишите не по адресу. Вам нужно в Минстрой, ФАУ ФЦС и т.п.

[vedinzhener]

Сообщение от сахал Некоторые пользователи рекламируют свои мозги и дают советы остаться "при делах" у чиновников, распределяющих деньги. Возможно кого и заинтересует, но меня, как жителя сейсмического района и региона больше интересует собственная сейсмобезопасность. Как оказалось, термин "сейсмостойкость" не имеет ни научного, ни технического обоснования и определения. Поэтому этот термин, скорее всего, является идеологическим. Предназначенным для строителей не инженерных специальностей: прежде всего для архитекторов, ГАПов, смежников на должности ГИПов, риэлторов, менеджеров и всяких там чиновников распределяющих деньги, включая Кабинета министров. Ну еще для того, чтобы вешать лапшу на уши местного населения. Этот термин сездан путем манипуляции русскими словами €-специалистами и идеологами типа Айзенберга и его подельников по созданию "Теории сейсмостойкости". Которую одобрил соответствующий Еврокомитет. Идеологический термин "сейсмостойкость" можно дополнить сходными по назначению терминами "сосулькостойкость", " взрывостойкость", "цунамистойкость", "лавиностойкость и т.д.

Сахал что Вы хотите взамен предложить для строительства в сейсмических районах? сколько пишите только одно недовольство и придирка к словам. Я правильно понимаю Вы считаете что не надо строить в сейсмических районах?

[Бахил]

Сообщение от сахал типа Айзенберга и его подельников по созданию "Теории сейсмостойкости".

Offtop: Причём тут Айзенберг? Никакую теорию он не создавал. Основы заложены Меркали и Ньюмарком.

[сахал]

Сообщение от Бахил Причём тут Айзенберг? Никакую теорию он не создавал.

Если говорить о какой либо научной теории. то он абсолютно не причем. Это не его... Но если говорить об идеологии. то очень даже причем. Его Лаборатория теории сейсмостойкости. по существу. является Лабораторией идеологии сейсмостойкости. Сейсмостойкость идеологический термин - о какой научной теории тут говорить?

Сообщение от Бахил Основы заложены Меркали и Ньюмарком.

Основы чего? Скорее всего русского слова сейсмостойкость они не знали. в т.ч. по той причине что возможно его еще тогда не придумали.
Ну и привязывать этих авторов к идеологии ЗавЛаба сейсмостойкости не совсем корректно. Точнее совсем не корректно.

[Ayvengo]

Сообщение от сахал Его Лаборатория теории сейсмостойкости. по существу. является Лабораторией идеологии сейсмостойкости.

И какая там идеология? Offtop: Советская?

[сахал]

Сообщение от Ayvengo И какая там идеология?

Сейсмический геноцид. В том числе бизнес-этажами высоток.

=Ayvengo;1784577][Offtop: Советская?

Ну что Вы. При Советской не было "все для бизнеса". Было "Все для власти".
Это сейчас для бизнеса могут и власть продать, и территории с населением по какой нибудь японской хупце... В знак особой дружбы евреев с японцами.

[Ayvengo]

Сообщение от сахал Сейсмический геноцид. В том числе бизнес-этажами высоток.

Offtop: Все пропало! Мы все умрем!

[сахал]

Сообщение от Ayvengo Полагаю, здесь Вы пишите не по адресу. Вам нужно в Минстрой, ФАУ ФЦС и т.п.

Вы полагаете, что Минстрой не ведает, что творит?

[Ayvengo]

Сообщение от сахал Вы полагаете, что Минстрой не ведает, что творит?

А на что Вы намекаете?

[Митрич]

Offtop:

Сообщение от Ayvengo А на что Вы намекаете?

Просто на всякого рода форумах, интереснее и веселее продвигать свои идеи. Вот он и нашел свободные глаза здесь.
Это как на городском новостном портале в народных новостях кричать, что уже ПЯТЬ часов нет отопления в квартире!
Но я так и не прочел ни единого предложения что нам, страдающим без четкости понятий инженерам, делать теперь?
Может нужно с транспарантом выйти к мэрии, где красными буквами начеркать: "Долой сейсмостойкость как термин!" или ""Сейсмостойкость" есть, а сейсмостойкости нет!"
Что делать то, уважаемый, сахал? Порвать СП и в печь?
Вот у нас в Иркутске есть тоже товарищ, преподаватель в разных университетах, работал в разных КБ. В каждом из них он со всеми срался на почве непонимания предмета, как он сам говорил. Но он хоть книгу начеркал про дома в регионе, в том числе про сейсмическую серию 135. То есть действительно делал, что мог и что считал нужным.
В районе с какой бальностью Вы проживаете?

----- добавлено через ~13 мин. -----
По теме.
В декабре 2017 года эксперт (ГГЭ в Москве) затребовал расчет зданий и сооружений повышенного уровня ответственности выполнить в сторонней программе и сторонне конторой. В том числе выполнить и расчет на прогрессирующее в сторонней программе.
Половину декабря, я как умалишённый "телепортировал" всё в СКАД. Может не знаю всех нюансов, но приходилось очень много править и в текстовом файле и в самой схеме после открытия текстового файла из Лиры-САПР в Скаде (например, шарниры и некоторые нагрузки). Недавно нашел конвертер https://rflira.ru/kb/89/372/ - надо попробовать.
После этого экспертиз больше не было. Шли "рабочки". Но руководство заранее предусматривает возможность этого требования, потому сейчас делаем заранее в скаде....

P.s. Сторонней конторой выступила наша головная контора. На РПЗ их штампики, их фамилии, но хреначил я 32 часа в сутки

[сахал]

Сообщение от Митрич ...""Сейсмостойкость" есть, а сейсмостойкости нет" ...В декабре 2017 года эксперт (ГГЭ в Москве)

О сейсмостойкости и прочее можно говорить только до землетрясения.
После землетрясения сейсмостойкость не наблюдается.
Государственная экспертиза ГГЭ (при Минстрой РФ) самая Государственная экспертиза в Мире!!! Offtop: хоть и ведомственная.
Государственной экспертиза ГГЭ может быть только при одном условии: - если Минстрой является Государством без всяких РФ.

[Ayvengo]

Сообщение от Митрич Половину декабря, я как умалишённый "телепортировал" всё в СКАД. Может не знаю всех нюансов, но приходилось очень много править и в текстовом файле и в самой схеме после открытия текстового файла из Лиры-САПР в Скаде (например, шарниры и некоторые нагрузки). Недавно нашел конвертер https://rflira.ru/kb/89/372/ - надо попробовать.

Конвертер классный, но имеет ряд нюансов и требований. Впрочем, мне разработчики помогли успешно передать задачку. Однако, пока связка Лира-Старк (через формат sli) работает с меньшим кол-вом условий и больше всего передает.

[Митрич]

Сообщение от Ayvengo Конвертер классный, но имеет ряд нюансов и требований.

Вчера попробовал. У меня не пошло. Видимо ЛИРУ 2018 года он таки поддерживает коряво (в проге же стоит 2017).
Если вчера выдавал ошибку про какие-то ненайденные блоки в ЛИРе. То сегодня, конвертация прошла, но жесткости все оказались в виде численного описания. Шарниры передались как им захотелось. Ну то есть всё то же самое, что и при простом экспорте текстовика. Ладно хоть текстовые файлы можно править руками.
Делал пока по-быстрому, справку не читал. Позже более детально разберусь.
А вот со Старком не дружу, да и нет его у мну.

[сахал]

Сообщение от Митрич ... что нам, страдающим без четкости понятий инженерам, делать теперь?

Зачем инженеру понятия? Инженеру нужны знания..., независимость и свобода.
Инженер с понятиями это с понтом инженер?
Вы со своими шурупами разберитесь.
Шуруп закрученный молотком уже не шуруп, и гвоздем ему никогда не быть.

[Ayvengo]

Сообщение от Митрич Вчера попробовал. У меня не пошло. Видимо ЛИРУ 2018 года он таки поддерживает коряво (в проге же стоит 2017).

С обеими работает. У меня тоже были проблемы с передачей сложных сечений - разработчики помогли и "подкрутили" конвертер.

Сообщение от Митрич А вот со Старком не дружу, да и нет его у мну.

Обзавестись, при желании, легко - на сайте Еврософта есть свободно-распространяемая версия.

[Бахил]

Адресок не подскажешь? Конкретную ссылку.

[Ayvengo]

Сообщение от Бахил Адресок не подскажешь? Конкретную ссылку.

STARK ES 2018 free:
www.eurosoft.ru/download/demo/stark2018free.zip

[Митрич]

Сообщение от Ayvengo STARK ES 2018 free

Спасибо.
А можно, например, так: Лира->Старк->SCAD
Или потеря данных будет большая в итоге?
Старк нужно изучать и покупать.
Если с первым проблем особо нет - бери да изучай, то второй момент очень сильно сложнее. Хотя и можно скидку вымутить в 50 процентов.

Offtop: Старк - это программа примерно одного уровня с ЛИРА-САПР?

[Ayvengo]

Сообщение от Митрич Лира->Старк->SCAD

Прямой стыковки Старка и Скада нет.

Сообщение от Митрич Offtop: Старк - это программа примерно одного уровня с ЛИРА-САПР?

Все три примерно одинаковы.

[сахал]

Сообщение от Митрич А можно, например, так: Лира->Старк->SCAD Или потеря данных будет большая в итоге

А небольшая потеря данных это сколько, сколько?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ayvengo Прямой стыковки Старка и Скада нет. Все три примерно одинаковы.

В том числе по наличию/отсутствию единого алгоритма расчета на сейсмику?

[Ayvengo]

Сообщение от сахал А небольшая потеря данных это сколько, сколько?

Offtop: Тыщи на три, не больше...

Сообщение от сахал В том числе по наличию/отсутствию единого алгоритма расчета на сейсмику?

Offtop: Страдаете шаблонным мышлением?

[сахал]

Сообщение от Ayvengo Offtop: Тыщи на три, не больше...

Размерность какая? Полторы бутылки колбасы?

Offtop: Страдаете шаблонным мышлением?

Стандарт укажите пож...

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Paveldoc Коллеги, прошу уточнить, в каких случаях экспертиза может потребовать расчет в 2х рассчетных комплексах? И на каком основании она это может сделать?

Меня больше интересует зачем? Если конвертацией файлов невозможно достичь идентичности расчетных схем.
Предполагаемые ответы:
1. Тестируют расчетные комплексы.
2. Тестируют исполнителей.
3. Тестируют конверторы.
4. Чтобы центики капали за востребованность от разработчиков расчетных комплексов, конверторов и прочее. Все для бизнеса.
5. Для заносов...
-------
Считаю, что никакая "цыфра" не заменит знания. Никакое количество расчетных комплексов не заменят алгоритм расчета на сейсмику. Экспертиза ГГЭ подменяет "цыфрой" научно-технические основы? Тогда это лохотрон.

[Ayvengo]

Сообщение от сахал Размерность какая? Полторы бутылки колбасы?

Offtop: Уточняйте у своего доктора!

Сообщение от сахал Стандарт укажите пож...

Offtop:
Только для Вас:
https://fishki.net/photo/1210509-ins...m-korable.html

Сообщение от сахал Меня больше интересует зачем? Если конвертацией файлов невозможно достичь идентичности расчетных схем.

Гениально! Расчет по 2ум программам не нужен, потому что программы не идентичны, не получаются одинаковые схемы и в них не одинаковые расчетные методы!

Сообщение от сахал 4. Чтобы центики капали за востребованность от разработчиков расчетных комплексов, конверторов и прочее. Все для бизнеса.

Вообще-то, все конвертеры входят в свои комплексы и не требуют доплат.

[сахал]

Сообщение от Ayvengo Offtop: Только для Вас: https://fishki.net/photo/1210509-ins...m-korable.html .

Спасибо. Оставьте себе. Вам нужнее...

[Митрич]

Offtop: У меня даже ребёнок 8 лет понимает, что кормить троллей себе дороже
Вот серия безбашенного мультфильма С приветом по планетам про это (22 минуты) https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=UWc00yoUAow

Ayvengo, как оказалось, конвертер ПК ЛИРА не входит в ознакомительную версию Старка. Ну ничего..

[Ayvengo]

Сообщение от Митрич Ayvengo, как оказалось, конвертер ПК ЛИРА не входит в ознакомительную версию Старка. Ну ничего..

Во free-версию Старка - да, не входит, в студенческой есть. Выкладывайте Ваши задачи сюда или в соответствующий раздел форума - мир не без добрых людей.

[сахал]

Сообщение от Ayvengo А на что Вы намекаете?

После введения СП на сейсмику административным способом, стало как то не до намеков.
Экспертиза должна быть научно-технической, а не административно-государственной.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Ayvengo ... мир не без добрых людей.

Сам то из каких будешь? Похоже не из Людей, а из piplov...

[Ayvengo]

Похоже, тема себя исчерпала и автору пора ее закрывать, мнение неадекватов ему вряд ли будет интересно. Ну или админы сделают свое дело.

[сахал]

Сообщение от Ayvengo Похоже, тема себя исчерпала и автору пора ее закрывать....

Если айвенг иссяк, то пусть уходит. Не велика потеря...

[Gref]

сахал, вам до Айвенго как пешком до Китая

[сахал]

Сообщение от Gref ... пешком до Китая

Нам спешить некуда... И вообще, мне от айвенг в другую сторону...

[Ayvengo]

Сообщение от сахал Нам спешить некуда... И вообще, мне от айвенг в другую сторону...

Offtop: Могу направление подсказать... Как доберетесь - обязательно отпишитесь!

[vanAvera]

Offtop: Тема хорошая, закрывать не надо. С введением СП на прогрессирующее может появиться новая информация. А вот оффтоп тут совершенно лишний, и троллинг на СП 14 в стиле "все пропало!" - уж совсем не к месту

[Ayvengo]

Сообщение от vanAvera С введением СП на прогрессирующее может появиться новая информация.

Я думаю, по СП 296 следует завести отдельную тему.

[vanAvera]

Сообщение от Ayvengo Я думаю, по СП 296 следует завести отдельную тему.

само собой, но речь о двух комплексах - она к СП не привязана. Просто эксперты могут начать педалировать прогрессирующее активнее - это мы уже проходили - и тогда и про 2 комплекса тоже появится инфа. Offtop: я к тому, что упоротый троллоло, сейсмически ударенный, не должен приводить к закрытию темы

[Бахил]

Offtop: да

[Ayvengo]

Сообщение от vanAvera Просто эксперты могут начать педалировать прогрессирующее активнее - это мы уже проходили

Мы с этим уже столкнулись - ГГЭ упорно требует выполнять требования СП296, который пока не вошел в перечень обязательных к применению нац. стандартов РФ. А там есть чудо пункт 5.7: При действии проектных и аварийных особых воздействий максимально допустимая площадь локального разрушения несущих конструкций определяется следующим образом:
- для зданий высотой менее 75 м - до 40 м2;
Помнится, на заре 21-го века был такой пункт у Шапиро Г.И. в рекомендациях по защите монолитных зданий от прогрессирующего обрушения. И теперь он перекочевал в СП для ВСЕХ зданий, высотой менее 75 м... А у нас - комплекс промзданий КС-3, металлокаркас с пролетами более 6 м, и привет! Проектировщики усиливают почти все корпуса связями и др. конструктивными мероприятиями, объекты получаются золотыми...

[сахал]

Сообщение от сахал После введения СП на сейсмику административным способом, стало как то не до намеков. .

Подпись Медведева постановления о вводе в действие СП 14 означает, что идеологии сейсмического геноцида придан официальный статус Государственной политики. В этом и заключается основное предназначение СП 14.
Будут новые СП 296 и под новыми номерами, но все они будут базиррваться на идеологии СП 14.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Ayvengo ...А там есть чудо пункт 5.7: При действии проектных и аварийных особых воздействий максимально допустимая площадь локального разрушения несущих конструкций определяется следующим образом: - для зданий высотой менее 75 м - до 40 м2;

Сейсмический валежник явно в 40 м2 не укладываются...

[vanAvera]

Сообщение от Ayvengo Цитата: Сообщение от vanAvera Просто эксперты могут начать педалировать прогрессирующее активнее - это мы уже проходили Мы с этим уже столкнулись - ГГЭ упорно требует выполнять требования СП296, который пока не вошел в перечень обязательных к применению нац. стандартов РФ.

Я немного о другом - лет 5 назад прогрессирующее не требовали особо, а потом вдруг начали. То же может быть и с двумя расчетными комплексами - вспомнят внезапно и усилят натиск. Для проектировщиков это неплохо - больше работы, больше денег. Опять же, при грамотном подходе - в двух комплексах да двумя спецами - это означает повышение надежности (как минимум - не ухудшит).
Пока по СП 296 а именно - с учетом конструктивных требований, в нем записанных, ГГЭ проходить не довелось, но для КМ там действительно - полная непригодность советских серий с шарнирными узлами. любая небольшая реконструкция превращается в полную переделку каркаса. Работы будет - тьма! Но это для другой темы

[vedinzhener]

Сообщение от vanAvera Для проектировщиков это неплохо - больше работы, больше денег. Опять же, при грамотном подходе - в двух комплексах да двумя спецами - это означает повышение надежности (как минимум - не ухудшит).

а для заказчика сколько денег? почему мы все думаем что они толстосумы? и у них мешки денег, просто из-за из лишних требований может и не быть инвестицией. второй вариант коррупция, проще заплатит чем все это выполнить. Не так? Вот чем китайцы молодцы они строят и плевали на все это, главное построить, а то что погибли 5 человек так то издержки, может жестко , но очень эффективною. Поэтому с такими нормами особенно по СП56 нам еще долго жить при 1,5-2 процентах роста ВВП, а может и меньше. Вопще мое мнение кто пункт ввел в СП56 про устойчивость к прогессирующему обрушению диверсант

[Ayvengo]

Сообщение от vedinzhener Вопще мое мнение кто пункт ввел в СП56 про устойчивость к прогессирующему обрушению диверсант

А не подскажете, какой пунктик посмотреть? Все штудировать пока не охота...

[27legion]

п. 5.1 (входит в перечень 1521) 2 абзац:

Строительные конструкции должны обладать долговечностью и надежностью с учетом возможных опасных воздействий, а также устойчивостью к прогрессирующему обрушению, подтвержденных соответствующими расчетами.

[сахал]

Сообщение от 27legion п. 5.1 (входит в перечень 1521) 2 абзац:

Покушение на этот пункт является диверсией.
В советский период к зданиям и строительным конструкциям предьявлялись жесткие требования прочности и устойчивости. Долговечность нормировалась. Делались расчеты на прочность и устойчивость, но не на разрушение.
Считаю что никакие расчеты на прогрессивное разрушение не снижают опасности проживания и нахождения в зданиях массового поражения.
Кроме того, никакие расчеты на прогрессирующее разрушение не заменят расчетов на сейсмику.

[vanAvera]

Сообщение от vedinzhener а для заказчика сколько денег? почему мы все думаем что они толстосумы? и у них мешки денег, просто из-за из лишних требований может и не быть инвестицией.

Я, конечно, тоже за социальную справедливость и все такое, но все мы знаем, что лучший кандидат на пост министров-президентов - таксист. Так и не надо с проектного шестка решать проблемы заказчиков, они сами справятся. Вот нахлобучат какой-нибудь НЛМК или Фосагро на удорожание СМР втрое - так сразу нормы откорректируются, можете не волноваться.
Проектные деньги - крошки по сравнению с СМР, и единственное почему проектировщикам платят деньги - требования экспертизы и технадзора. Offtop: Вы никогда не делали для частников сарайки? Когда подрядчик карандашом эскиз нарисовал и стройка уже покатилась, а ваша задача - нарисовать подобие проекта для технадзора. Никакие расчеты и проекты собственнику не нужны, ему нужно здание. А здание строит подрядчик-строитель, а не проектировщик

Сообщение от vedinzhener второй вариант коррупция, проще заплатит чем все это выполнить.

Ну это еще не надо сюда вмешивать. В Адлере бывали? Там и без расчета в двух комплексах и прогрессирующего и уж тем более учета сейсмики - такой голимый самострой, что максимум кто может в проектировании заработать - дизайнер интерьеров. Вопрос коррупции решается не нормами а уголовкой с конфискацией.

[сахал]

Сообщение от vanAvera ...В Адлере бывали? Там и без ... учета сейсмики - такой голимый самострой, ...

Причем здесь самострой. Там все олимпийское построено без учета сейсмики на пантах Айзенберга и Шебалина... "Если сломалось - значит 9 баллов". Offtop: и считать ничего не надо...

[vanAvera]

Offtop:

Сообщение от сахал Причем здесь самострой.

Так вы адлерский! Многое становится понятным

[сахал]

Сообщение от сахал Причем здесь самострой...[/offtop]

В Нефтегорске как раз одноэтажки уцелели, а все пятиэтажные "государственные" дома превратились в руины за 17 секунд... Это и есть сейсмический геноцид.
Необходимо принять Закон, запрещающий сносить уцелевшие после землетрясения дома. Чтобы никакой Шойгу не мог их зачистить бульдозерами!

[сахал]

Чем самострой хуже прорабстроя? Для которого пофигу даже статические расчеты и нагрузки. Что тут говорить о динамических нагрузках, а тем более о сейсмических?
Прорабстрой в сочетании с таджикстроем это вообще мина замедленного действия.
Но Минстрой больше интересуют высота заборов между соседями, правила проведения собраний ТСЖ, ну и конечно сбор ведомственного налога в виде капремонта.

[сахал]

Сообщение от Ayvengo ... мир не без добрых людей.

Offtop: митрича по миру пустил...,?
У Людей - Совесть и Любовь.
У piplov - sex и хупца.
Минстрой утратил Человеческое лицо и превращается в сообщество пиплообразных организмов.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от сахал Offtop: митрича по миру пустил...,? У Людей - Совесть и Любовь. У piplov - sex и хупца. Минстрой утратил Человеческое лицо и превращается в сообщество пиплообразных организмов.

Строить "на Совесть" уже не получится...
Сейчас все строится для поборов на капремонт...

[vedinzhener]

Сообщение от сахал [offtop] Строить "на Совесть" уже не получится... Сейчас все строится для поборов на капремонт...

сам себе пишу,сам себе отвечаю

[сахал]

Сообщение от vedinzhener сам себе ...

----- добавлено через ~59 мин. -----

Сообщение от сахал Сейчас все строится для поборов на капремонт...

Капитальный ремонт это совокупность строительных и монтажных работ для увеличения долговечности строительных конструкций здания и его инженерных систем. С предварительным обследованием и изготовлением
Проектно-сметной документации.
До Минстроя РФ этим занималось Министерство коммунального хозяйства СССР, которое принимало объекты для дальнейшей эксплуатации, имело необходимую материально-техническую базу и надлежащей квалификации специалистов всех уровней.
Минстрой РФ сами себе объекты сдают и сами у себя принимают Какая тут долговечность?
Взносы на капремонт это поборы за неоказанные услуги, которые никогда не будут оказаны в заявленном объеме ремонта как капитального.
Капремонт Минстроя РФ это такая же хупца (лохотрон), как "государственность" экспертизы ГГЭ и сейсмостойкость.

[сахал]

Сообщение от vanAvera Вопрос коррупции решается не нормами а уголовкой с конфискацией.

Сейчас коррупция расширяется до размеров, запредельных для понимания разумом электората. Путем деформации ограничений и контроля. Поэтому коррупции как бы нет.

[сахал]

Например, до перестройки широко применялся термин "сейсмостойкое строительство" и были хоть какие-то ограничения этажности зданий на сейсмических площадках. Сначала до 3х этажей, затем до 5.
После применения Медведевым Д.А. регуляторной гильотины первый раз (путем введения в действие СП на сейсмику), пропали и термины, и ограничения. Все этажи выше, указаных ограничений, являются смертельно опасными бизнес этажами, но существуют реально благодоря призыву Вовы Путина: "Все для бизнеса".
В Природе существует реальная гильотина - землетрясение, которую никакими пипловскими пантами не заменить.

[сахал]

Сообщение от vedinzhener из-за из лишних требований может и не быть инвестицией.

Беззаботный пипл лоббирует исключение надежности, для привлечения инвесторов и для их прибыли.
***
Надежность строительных объектов обеспечиваются исключительно прочностью и устойчивостью строительных конструкций, но не архитектурой и не экономикой.

[сахал]

Сообщение от vedinzhener Вот чем китайцы молодцы они строят и плевали на все это, главное построить, а то что погибли 5 человек так то издержки, может жестко , но очень эффективною.

Почему бы не измерять в пиплах, причем на квадратный метр площади застройки. Ведь ни какой инвестор не будет строить специально для пиплов сейсмонадежное жилье.
А вот для Людей пиплы предлагают назвать надежность лишними требованиями. Пусть сначала на себе попробуют...

[сахал]

Сообщение от vedinzhener второй вариант коррупция, проще заплатит чем все это выполнить

20 лет так строили и сейчас ничто не изменилось. Ну хотят приемку объектов передать МЧС - ведомству, которое после Нефтегорске на Сахалине наскребло своему начальнику $63млн для вступления в клуб олигархов, а в казну ни копейки. Здесь не только коррупция. Еще и мародерством пахнет...
***
Сейчас еще проще. Скинулись на регуляторную гильотину и платить за каждый объект не надо.
***
Регуляторная гильотина возникла сразу после заявления американских негров и евреев: "В России еще много советского".
Советская власть - это еврейская власть.
В этом контексте следует согласиться с заявлением американских негров и евреев. В России действительно еще много евреев и еврейской власти. Поэтому регуляторную гильотину необходимо применять для тотальной люстрации евреев.