[Daiwa]

ГОСТ Р 21.1101-2013 в каком документе записано об обязательности его выполнения?
Экспертиза по нему строчит замечания. Как быть?
И как быть если замечания по рекомендуемому Приложению ГОСТ Р 21.1101-2013?

[ILIYA]

А вы знаете другой ГОСТ?

[doctorraz]

ФЗ №384 приказ от 30 марта 2015 года N 365
http://docs.cntd.ru/document/420268468
п.п №110
Словосочетание "на добровольной основе" никого не должно вводить в заблуждение...
т.е. если требования "добровольно" не выполняются, следовательно не обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"*

----- добавлено через ~3 мин. -----
посвежее, ПРИКАЗ от 25 декабря 2015 года N 1650
http://docs.cntd.ru/document/420329412
но все то же

[Glop]

Попзже вывешу фотку приказа, висящего на стене в мосэкспертизе. Там все подробно расписано.

UPD Сорри, фейл. Потерял. Но разъяснение об обязательности, подкрепленное какими-то рассуждениями, там все таки было.

[ILIYA]

Вот суждения не понятно каких но экспертов NormaCS:

Почему ГОСТ Р 21.1101-2013 нет в Постановлении №1521?
19 мая 2015 в 11:00 2
В Перечне национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (Постановление Правительства РФ от 26 декабря 2014г.№1521) отсутствует ГОСТ Р 21.1101-2013 "Основные требования к проектной и рабочей документации".

Почему этот стандарт там отсутствует и каким документом необходимо руководствоваться в работе для проверки оформления проектной и рабочей документации?
Ответ

Вопрос, поставленный Вами, весьма популярен по причине того, что ГОСТ Р 21.1101-2009 «Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации» включён в Распоряжение 1047-р «Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил)», в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».

Отсюда и возникает вопрос: почему стандарт представлен в действующем обязательном перечне, а будет исключён из Постановления 1521 «Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил)», в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений'» с 01.07.2015г.?

Ответ: ни один из пунктов ГОСТ Р 21.1101-2013 «Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации» не обеспечивает и существенно не влияет на безопасность здания или сооружения. Точно так же стандарты ЕСКД по оформлению конструкторской документации не входят в перечень стандартов к ТР ТС «О безопасности машин и оборудования».

Не вхождение в обязательный перечень ни в коей степени не умаляет важности правильного оформления документации. По сути исправлена логическая ошибка включения ГОСТ Р 21.1101-2009 в Распоряжение 1047-р

Для оформления документации используйте ГОСТ Р 21.1101-2013, являющийся, как и многие тысячи национальных стандартов, документами добровольного применения.

Если проследить цепочку появления обсуждаемого ГОСТа, то станет ясно, что он является документом заменяющим старые стандарты на оформление рабочей документации, но Так как старые документы распространялись на рабочку, то в 2008г, появилась необходимость выпуска ГОСТа и на проектную документацию.

ГОСТ 21.101-93 - ГОСТ 21.101-97 - 21.1101-2009 - 21.1101- 2013.
Кроме того пункт 4. предисловия Вам не намекает на то он обязательного применения

"4 В настоящем стандарте реализованы нормы Градостроительного кодекса Российской Федерации от 29 декабря 2004 г. N 190-ФЗ [1]"

[Daiwa]

О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию (с изменениями на 23 января 2016 года)
I. Общие положения
6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации.*6)
(Пункт в редакции, введенной в действие с 8 апреля 2014 года постановлением Правительства Российской Федерации от 26 марта 2014 года N 230.

*А Минстрой молчит, их такие мелочные вопросы не интересует.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Daiwa *А Минстрой молчит, их такие мелочные вопросы не интересует.

Минстрой сделал то, что ему было предписано. Он "разработал" и утвердил (установил в соответствии с П87) Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации. Вот и оформляйте по этим Правилам, хоть добровольно (с песней), хоть обязательно (с матом).

А в Перечень "обязательных" он не попадает, потому что это Перечень, благодаря которому обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».

Уж сколько раз отвечено - не влияют оформительские стандарты на безопасность зданий. Но это не значит, что их не надо соблюдать. В том числе и рекомендуемые положения надо соблюдать. Потому что в России любая рекомендация сильнее любого Закона. Вот Президент что-то рекомендует Губернаторам, и они "под козырек". Точно так же ГОСТ рекомендует что-то, а мы все должны отвечать "Бу сделано!". А не выкобениваться.

[Daiwa]

ShaggyDoc раз уже повелось здесь обязательно, а здесь добровольно. Ну пусть бумажку Минстрой подпишет разъяснительную.
Про безопасность все понятно, сам об этом писал в Минстрой при подготовке проекта ПП№1521.

[knacken]

Еще есть Приказ Минрегиона РФ от 2 апреля 2009 г. N 108 «Об утверждении правил выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_101783/
"... выполнение и оформление текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, осуществляется в соответствии с национальными стандартами "Система проектной документации для строительства" (далее - национальные стандарты), которые утверждаются приказами в установленном порядке."

[Дядя СЭМ]

Веселят такие темы. Ребята, вы когда вступали в СРО писали что у вас есть правильные специалисты, нормативная база, оргтехника и много еще чего. А теперь просите помочь найти отмазку чтоб не соблюдать СПДС?

[ILIYA]

Быстрее тут пытаются доказать обратное, что нет отмазки. а раз замечание у эксперта по рекомендуемым приложениям то проблема либо в штампе либо в сспецификации, их скорее всего много а менять так лень когда все сделано и не влияет на безопасность сооружений.

[Daiwa]

Хорошо, Приказ Минрегиона РФ от 2 апреля 2009 г. N 108 определил выполнять Стандарты СПДС при разработке проектной и рабочей документации. Но как быть, с приложениями которые Рекомендуемые и Справочные? А тут какое правило действует? Неужели их тоже выполнять на обязательной основе?

[Дядя СЭМ]

Приложения как в любом документе являются неотъемлемой частью... этого документа. Т.е. Выполнять !!

----- добавлено через ~1 мин. -----
Daiwa -- Вас -то на чем зацепили, сказали бы по секрету

[ILIYA]

Тогда попробуйте убедить эксперта в неправоте, что это замечание сделанное вам по рекомендуемому приложению или по справочному.
На прошлой неделе общался с экспертом и он сделал замечание по каким то мохнатым рекомендациями, приехали к нему в гости объяснили что это рекомендации а не требования, и он успокоился замечание снято без драк и переделываний.

[Daiwa]

В каком ГОСТ Р по стандартизации (пункт) записано в каких случаях при разработке документов Приложениям присваивается статус - Рекомендуемое, Обязательное, Справочное?

[Ilez]

Сообщение от Daiwa В каком ГОСТ Р по стандартизации (пункт) записано в каких случаях при разработке документов Приложениям присваивается статус - Рекомендуемое, Обязательное, Справочное?

п. 4.1.4 ГОСТ 1.5-2001 Стандарты межгосударственные, правила и рекомендации по межгосударственной стандартизации. общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению

[DanielDem]

Как правило для органов власти слово "рекомендуемое" имеет смысл обязательное. Вспомните все МДС - они тоже вроде как рекомендуемые положения))). Смысла спорить с экспертизой этом вопросе нет. Если вы не придерживались ГОСТ Р 21.1101-2013 значит пользовались каким то другим документом?

[Дядя СЭМ]

Вообще-то слово "рекомендуемое" в документах имеет смысл как самое наилучшее например. решение. Но никак не жестко обязывающее

[Кашев]

Сообщение от Daiwa ГОСТ Р 21.1101-2013 в каком документе записано об обязательности его выполнения? Экспертиза по нему строчит замечания. Как быть? И как быть если замечания по рекомендуемому Приложению ГОСТ Р 21.1101-2013?

Ответственным за выполнение норм СПДС является специалист, поставивший свою подпись в графе "нормоконтроль" основной надписи. А этот специалист должен руководствоваться требованиями "ГОСТ Р 21.1002-2008. Система проектной документации для строительства. Нормоконтроль проектной и рабочей документации". Из этого ГОСТа:

4 Цели и задачи нормоконтроля
4.1 Нормоконтроль проводят с целью обеспечения однозначности применения проектной и рабочей документации для строительства зданий и сооружений и ее выполнения в соответствии с установленными требованиями и правилами.
4.2 Основными задачами нормоконтроля являются:
а) соблюдение в проектной и рабочей документации требований и правил технических регламентов, стандартов СПДС, других документов по стандартизации, указанных в документации;
б) обеспечение комплектности проектной и/или рабочей документации, передаваемой заказчику, в составе, установленном соответствующими нормативными правовыми актами, стандартами СПДС, условиями договора;
в) обеспечение взаимосвязи проектных решений, разрабатываемых разными специальностями, и рабочих чертежей разных марок;
г) достижения единообразия оформления, учета, хранения и внесения изменений в проектную и/или рабочую документацию;
д) обеспечение высокого качества оформления проектной и рабочей документации, выпускаемой в бумажной и/или электронной форме.

И от себя: в рекомендуемых приложениях ГОСТ Р 21.1101-2013 я не увидел ни одного, из-за которого стоило бы ломать копья.

[Николай Г.]

Без конкретики бессмысленно обсуждать. В общем отступления от рекомендаций должно обоснованно. А как будет выглядеть обоснование зависит от конкретных условий от отписки одним предложением до разработки СТУ

[vivol]

Сообщение от Кашев Ответственным за выполнение норм СПДС является специалист, поставивший свою подпись в графе "нормоконтроль" основной надписи.

Золотые слова. Ничего не прибавить и не убавить. Там, где возникаю вопросы, подобные обсуждаемым в данной теме, отсутствует профессиональный нормоконтроль по ГОСТ Р 21.1002-2008. Это, как правило, карманные проектные конторы, каких сейчас море...такова проектная жизнь в нашей стране и просвета пока не видно....

[Сергей812]

Сообщение от Николай Г. Без конкретики бессмысленно обсуждать. В общем отступления от рекомендаций должно обоснованно. А как будет выглядеть обоснование зависит от конкретных условий от отписки одним предложением до разработки СТУ

какое СТУ?) Вообще то в этом госте оставлены "лазейки" как раз для внедрения стандарта предприятия, будете делать на субподряде для фирмы со своим стандартом - будете делать по ее стандарту. Или нормоконтроль будет из своего кармана платить з/п проектировщикам и прочим, если Заказчик не примет из-за оформления?

[Николай Г.]

Сергей812, я про это и говорю, только в более общем контексте.
Вот не хотелось смотреть) Рекомендуемые приложения - шифры, сокращения, регистрация изменений, титульные листы. С моей стороны вроде все просто, и если что-то по этим приложениям не соблюдалось, то должны быть явные причины как раз в виде требований заказчика или стандартов предприятия. Иначе не могу понять откуда отступления и что сложного все поправить либо пояснения дать?

[vivol]

Сообщение от Daiwa Экспертиза по нему строчит замечания. Как быть?

Попробуйте доказать экспертизе, что она неправа... другого пути нет.

Замечания экспертизы по оформлению - это редкий случай, когда предъявляемая ПД до безобразия не соответствует действующему ГОСТ Р 21.1101-2013 и здравому смыслу, а Вам попался опытный, грамотный и добросовестный эксперт.
Экспертиза, как правило, на оформление закрывает глаза по следующим причинам:
1. Собственной некомпетентности (эксперты в современных организациях- это, как правило, бывшие и даже действующие проектировщики с достаточно низкой квалификацией по оформлению ПД).
2. Напрасной траты времени на оформление замечаний, каких может быть десятки и сотни (зачем выполнять функцию нормоконтроля для фирмы, в которой его нет и никогда не было).

С другой стороны, посмотрите экспертные заключения различных организаций и вы обнаружите полнейший бардак в оформлении заключений. Почему? Очень простой ответ - отсутствие НТД по оформлению экспертных заключений (существующие приказы Минстроя, например приказ №887 от 09.12.2015 содержит только сведения по составу заключения - разделы, подразделы и т.п.).
Круг замкнулся. Проектировщики имеют НТД по оформлению не очень высокого качества, а экспертиза вообще не имеет НТД по правилам оформления заключений, включающим вопросы контроля правильности оформления ПД в соответствии с действующей НТД.

[иваниваныч]

Сообщение от vivol Замечания экспертизы по оформлению - это редкий случай, когда предъявляемая ПД до безобразия не соответствует действующему ГОСТ Р 21.1101-2013 и здравому смыслу, а Вам попался опытный, грамотный и добросовестный эксперт.

Скорее всего, возник конфликт с экспертом совсем по другому вопросу, а он, в отместку, отыгрывается на оформлении. Опытный эксперт не будет блох ловить - он серьезными вопросами занимается обычно.

[vanAvera]

Сообщение от иваниваныч Скорее всего, возник конфликт с экспертом совсем по другому вопросу, а он, в отместку, отыгрывается на оформлении. Опытный эксперт не будет блох ловить - он серьезными вопросами занимается обычно.

Или весь проект плох настолько, что приходится его формально заваливать.

[Stierlitz]

Сообщение от иваниваныч Скорее всего, возник конфликт с экспертом совсем по другому вопросу, а он, в отместку, отыгрывается на оформлении. Опытный эксперт не будет блох ловить - он серьезными вопросами занимается обычно.

знаю очень серьезного эксперта - он вполне может десяток замечаний только по оформлению написать, но он вообще очень строго по нормам замечания пишет
никаких "по моему ощущению" у него не бывает в принципе

[Сергей812]

А может, наоборот, попался низкоквалифицированный эксперт (на форуме видно, что некоторые некоторых прямо рвутся в эксперты, думая, что им там медом намазано) - и не зная, что написать по существу, докапывается до запятых.

[Daiwa]

Выложили интересный ответ Минстроя России по обязательности госта

[grajoz]

Интересно получается)))
Зачем тогда себя утруждать при проектировании рисовать рамки, титульные листы и прочее если это гост не обязателен???

----- добавлено через ~3 мин. -----
Хочу заметить что про ГОСТ Р 21.1101-2013 частеноко любят писать в тех. задании на проектирование!!!)))
А эксперт проверяет и на соответствие тех заданию!!!)))
А тут уже от выполнения этого милого госта как отвертеться???

[zenon]

grajoz, новорег, да еще археолог

[ILIYA]

Сообщение от Сергей812 не зная, что написать по существу, докапывается до запятых.

Такие бесят больше всего!!!

[vivol]

Сообщение от grajoz Хочу заметить что про ГОСТ Р 21.1101-2013 частеноко любят писать в тех. задании на проектирование!!!)))

Правильно делают, что пишут это. Попробуйте доказать тогда заказчику, экспертизе, что "зачем себя утруждать ....и тд".
О том, что ГОСТ Р 21.1101-2013 несовершенен, лично я отмечал на форуме много раз. Но другого ГОСТ нет. Совершенный ГОСТ по оформлению ПД и РД по СПДС разработать очень сложно, в особенности после версий до 2009 г.
В ГОСТ Р 21.1101-2009 сделаны радикальные изменения по сравнению с предыдущими версиями, ГОСТ Р 21.1101-2013 еще более продвинулся к совершенству, до которого все же еще далеко.
Согласен, естественно, что оформление ПД и РД не влияет на безопасность зданий и сооружений, но какой-то статус обязательности должен быть введен. Думаю, что сделать это пока очень сложно ввиду несовершенства действующего ГОСТ и множества посылов к СТО ввиду неопределенности решений, полагаю из-за лоббирования интересов некоторых деятелей от руководства разработкой ГОСТ. Надеюсь, лет через 20 будет приличный ГОСТ по оформлению ПД и РД по СПДС.
Выход из ситуации сейчас- выполнять требования действующего ГОСТ, а если есть силы, то разработать СТО, уточняющий неоднозначные требования ГОСТ.

[Stierlitz]

Сообщение от ILIYA не зная, что написать по существу,

пишут не по существу

[vivol]

Сообщение от Stierlitz пишут не по существу

Повторюсь еще раз, что нет никаких НТД по оформлению заключений. Как правило эксперты - это бывшие проектировщики, у которых в голове "каша" по оформлению ПД соответственно своих знаний. Диапазон этих знаний на основе ГОСТ СПДС по оформлению от 80-х годов прошлого столетия и т.д. до наших дней. Вот и лепят, что попало (пишут не по существу)...

[Stierlitz]

Сообщение от vivol Повторюсь еще раз, что нет никаких НТД по оформлению заключений.

у экспертиз обычно есть собственный регламент на порядок проведения экспертизы (в т.ч. что можно писать в заключении а что нельзя), зачастую еще и "секретный" попробуй найди текст этого регламента или чо там

[ILIYA]

Сообщение от Stierlitz у экспертиз обычно есть собственный регламент на порядок проведения экспертизы (в т.ч. что можно писать в заключении а что нельзя)

http://docs.cntd.ru/document/420327239 - вот он не секретный
особенно интересный пукнт 7.1.

[Aragorn]

http://docs.cntd.ru/document/420327239 - вот он не секретный особенно интересный пукнт 7.1.

Да, согласно этому пункту экспертиза не вправе выдать отрицательное, если проектная документация оформлена не в соответствии с ГОСТ Р 21.1101-2013. Отрицательное заключение должно содержать ссылки на обязательные нормы, или на добровольные, в случае, если заказчик указал в задании на проектирование добровольные.
Можно попытаться выдать отрицательное в соответствии с п. 6 Положения № 87

6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации.

Но, к сожалению ГОСТ Р 21.1101-2013 утвержден Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии. Я вдруг обрадовался, подумал, может это ведомство Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства? Оказалось нет, это ведомство Министерства промышленности и торговли Российской Федерации (по крайней мере так написано в википедии).
Получается, что на данный момент Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации не выполнило свою прямую обязанность, не утвердило ГОСТ на оформление проектной документации.
...
Далее, в посте №5 приведен ответ некоего эксперта, который озвучил свое мнение, но в нем также есть противоречия.

Отсюда и возникает вопрос: почему стандарт представлен в действующем обязательном перечне, а будет исключён из Постановления 1521 «Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил)», в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений'» с 01.07.2015г.? Ответ: ни один из пунктов ГОСТ Р 21.1101-2013 «Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации» не обеспечивает и существенно не влияет на безопасность здания или сооружения. Точно так же стандарты ЕСКД по оформлению конструкторской документации не входят в перечень стандартов к ТР ТС «О безопасности машин и оборудования». Не вхождение в обязательный перечень ни в коей степени не умаляет важности правильного оформления документации. По сути исправлена логическая ошибка включения ГОСТ Р 21.1101-2009 в Распоряжение 1047-р

Если его исключили из обязательного, то зачем включили в добровольный, значит от все-таки влияет на безопасность, тем более 1521 и 365 имеют отличие только в словах "обязательный" и "добровольный", но они оба необходимы для соблюдения 384-ФЗ.
...
Ну и хотелось бы в конце добавить. 384-ФЗ написан криво, 87-е написано криво, но к сожалению мы должны их соблюдать. Пишут этот бред юристы, которые далеки от проектирования, они закладывают в законы какой-то свой, только им известный смысл, в конечном итоге люди трактуют их неодинаково. До сих пор проблема с обязательными и добровольными нормами не решена, разные эксперты трактуют закон по разному.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn Ну и хотелось бы в конце добавить. 384-ФЗ написан криво, 87-е написано криво, но к сожалению мы должны их соблюдать. Пишут этот бред юристы, которые далеки от проектирования, они закладывают в законы какой-то свой, только им известный смысл, в конечном итоге люди трактуют их неодинаково. До сих пор проблема с обязательными и добровольными нормами не решена, разные эксперты трактуют закон по разному.

Ну, допустим, Все министры - дубы, все законодатели - пни, вся ихняя бумага - липа. А все эксперты - вообще отморозки.

Но что мешает просто соблюдать этот злосчастный оформительский ГОСТ? Не вдаваясь во всякие перечни? Вот напечатан он, как смогли его нарисовать, и соблюдаем. Вот как десятки лет делали, безо всякого ажиотажа.

Там что, придумали справа налево писать? Или снизу вверх? Или гусиными перьями? Или все правила черчения поменяли?

[Владимир.]

Сообщение от ILIYA http://docs.cntd.ru/document/420327239 - вот он не секретный особенно интересный пукнт 7.1.

С 01.09.2018 введен в действие Приказ Минстроя РФ №341/пр "Требования к составу, содержанию и порядку оформления заключения государственной экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий". Действует взамен Приказа Минстроя РФ №887/пр от 09.12.2015.

Видели такой Сборник? Разъяснений вып. 5 от 2017 по ГОСТ Р 21.1101-2013? Не встречал тут упоминания