[JohnV]

В общем накосячил я наверное с самого начала, когда начал строить дом без проекта. Всё рисовал выресовывал сам и довыресовывался. То хотел двухэтажный дом, а когда подняли цоколь решили переделать в одноэтажный.. В общем всё через ж...
В итоге чтобы собрать кровлю придётся прибегать или к двутаврам металлическим или к балкам мощным, в общем всё очень сложно. А Что если я перекрою кровлю 12 метровыми плитами перекрытия с нагрузкой 800кг/м2. И на них уже будет опираться конструкция крыши. Выдержат ли плиты? Прикрепил чертёжик)

[SkyFly]

Да без проблем.
Если всю кровлю на одну плиту не опереть.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А стены из чего? Надо бы их проверить в первую очередь.

[мимокрок]

Да, хороший вариант. Главное, как сказали выше, равномерно распределить нагрузку на плиты. Делать небольшой такой лесок из стоек.

[JohnV]

А если по перегородкам сделать кровлю. Вот прикрепил файл, там перегородки указаны по плитам. Видно что справа перегородка практически не нагружает плиты.
Я к тому, что можно ли отказаться от плит и сделать кровлю и потолок из дерева?
Я бы сам попробовал расчитать, но незнаю как распределяется нагрузка по кровле... ( А то может внутри кровли нагрузки небольшие и я зря парюсь, а основная нагрузка идёт на стены вокруг...

[mainevent100]

Сообщение от JohnV Вот прикрепил файл, там перегородки указаны по плитам.

т.е. второй этаж все-таки будет? это перегородки 2 этажа?
главная проблема перекрыть 12-метровый пролет - деревянными балками не получится, можно было бы фермы из досок сделать, но это если не эксплуатируемый чердак, а вписать их в планировку, скорее всего, не получится...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от JohnV В общем всё через ж...

Offtop: ну вот почему у всех одинаково? почему люди не учатся на чужих ошибках, а любят ошибаться сами?

[dyr]

А если лёгкие фермы из металиических прямоугольных труб?

[JohnV]

Второго этажа НЕ будет. Там чердак холодный и все. Это перегородки первого этажа на плитах показаны на рисунке выше.

[mainevent100]

Сообщение от JohnV Второго этажа НЕ будет. Там чердак холодный и все

тогда вместо плит можно сделать подстропильные деревянные фермы, на них опирать стропила.
вариант с опиранием на перегородки 1 этажа тоже есть, но тогда это все-таки получаются стены, а не перегородки. если газообетон, то 200 мм могло бы хватить.

[stas_org]

Сообщение от JohnV А Что если я перекрою кровлю 12 метровыми плитами перекрытия с нагрузкой 800кг/м2. И на них уже будет опираться конструкция крыши. Выдержат ли плиты?

Не уверен что вы найдете плиты пролетом 12м. с нагрузкой 800 кг/м.кв.
А в целом решение вполне имеет место быть, надо щитнуть)))

С запасом, максимальный момент который может воспринять плита шириной 1.5м. составит (1,5м.х 800кг/м.кв) *12м.^2/8=21.6тм. Это от расчетной схемы загружения.
Дальше нужно найти момент измененной схемы загружения и сравнить их. Тоже самое проделать для поперечной силы.

[Константин_Сергеевич]

Не вводите людей в заблуждение (это относится и к автору темы и к тем кто дает совет)
Автор темы выдайте исходники пожалуйста
в первую очередь, как правильно заметили, толщину и материал несущих стен
второе: хотя бы эскиз вашей крыши (стропила, стойки, состав кровли и т.д.)
третье: снеговой район
ну и в довесок Вы же не собираетесь греть атмосферу? Как чердачное перекрытие утеплено будет?

[иваниваныч]

Сообщение от stas_org Не уверен что вы найдете плиты пролетом 12м. с нагрузкой 800 кг/м.кв.

Очень многие заводы выпускают такую длину и под бОльшую нагрузку. Надо только найти ближайший к автору темы. Только высота плит может разниться. Решение давно известное и вполне имеет право на жизнь. Естественно, стены и фундаменты должны нести.

[JohnV]

Фундамент шириной 0,5м,глубиной 1,3м,
цоколь бетонный тоже м150-200
Стены из керамического камня м100, шириной 44см.
г.Белгород.

Самый оптимальный для меня вариант это не перекрывать плитами всё таки этот этаж, а сделать систему кровли по текущим стенам несущим и ненесущим. Я прикрепил картинку на которой видно, какие перегородки по плитам у меня уже есть. Может на них тоже можно будет опереть дерево? Там не совсем по центру идёт несущая стена, но перегородка на ней на этаже будет не во всю длину.
В общем на картинке несущая перегородка зеленого цвета. Перегородки по плитам красного.
Может всё не так уж страшно?
п.с. Перегородки ненесущие будут из керамического блока 25см шириной.
К плитам хочу прибегнуть в последнюю очередь, т.к. очень дорого конечно получится

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Константин_Сергеевич Не вводите людей в заблуждение (это относится и к автору темы и к тем кто дает совет) Автор темы выдайте исходники пожалуйста в первую очередь, как правильно заметили, толщину и материал несущих стен второе: хотя бы эскиз вашей крыши (стропила, стойки, состав кровли и т.д.) третье: снеговой район ну и в довесок Вы же не собираетесь греть атмосферу? Как чердачное перекрытие утеплено будет?

Нет у меня эскиза крыши, есть только план помещений) снеговой район - Белгород, как в Москве помоему.. Насчет утепления тоже незнаю, т.к. первый раз..
Я бы готов заплатить деньги за то чтобы сделали эскиз и прочую документацию, НО, сейчас запроектируют мне какую нибудь ферму, что стоимость её с доставкой будет огромна или вообще невозможна. Поэтому я незнаю как правильно поступить..

[TNemo]

1. Сделать деревянную двухскатную крышу с затяжкой, выполняющей так же роль несущего элемента потолка.
2. Выполнить фундаментную ленту под внутренние стены (монолитно соединять с выполненным не обязательно), заменить стены внутренние на полнотелый 250мм, выполнить плиту ЖБ монолитную с пролетом до 8м, можно даже 160мм и на пролете 8м балки организовать, если надо будет по расчету. На плиту опереть крышу.
Второй вариант думаю дешевле. Первый потребует клееной древесины, если длина элементов более 6м.

[mainevent100]

Сообщение от TNemo Сделать деревянную двухскатную крышу с затяжкой, выполняющей так же роль несущего элемента потолка.

план кровли видели? тут одной затяжкой без подстропильных конструкций не обойтись.

Сообщение от TNemo заменить стены внутренние на полнотелый 250мм

менять стены - это дешевле??
JohnV, керамический блок толщиной 25 см вполне может выполнять роль несущей стены. Не совсем понял, красные перегородки опираются на плиты перекрытия над подвалом (если он есть)?
как вариант, можно бросить балку (показаны черным) по центру дома с опиранием на зеленую стену
на эту балку опирать деревянные балки перекрытия

[иваниваныч]

JohnV, для Белгорода утепления кровли достаточно 200 мм минваты IZOVOL, в Белгороде выпускают (можно и 150, но будут больше затраты на отопление), плиты 12 м делают на ЖБК-1. Снеговая нагрузка 180 кг/кв.м. Для того, чтобы советовать что-то без плит - выложите план фундаментов (с указанием ширины подошвы) и подвала (техподполья). В каком состоянии стройка (что уже выполнено)? Вообще, чем больше информации, тем лучше.

Сообщение от JohnV Я бы готов заплатить деньги за то чтобы сделали эскиз и прочую документацию, НО, сейчас запроектируют мне какую нибудь ферму, что стоимость её с доставкой будет огромна или вообще невозможна.

Проектировщик для того и нужен, чтобы учитывать интересы Заказчика и не рисовать всякой ерунды.

[TNemo]

Сообщение от mainevent100 план кровли видели?

нет, а вы?

Сообщение от mainevent100 менять стены - это дешевле??

менять? нет, добавлять.

Сообщение от mainevent100 плиты перекрытия над подвалом (если он есть)?

ну эт вряд ли
автор описал фундаменты - лента 500х1300, чего не понятно?

Сообщение от mainevent100 на эту балку опирать деревянные балки перекрытия

опереть балку на раму окна остроумное решение, одобряю.

[mainevent100]

Сообщение от TNemo нет, а вы?

я и подумал, что Вы просто не увидели, не заводитесь
вот он

Сообщение от TNemo фундаменты - лента 500х1300, чего не понятно?

лента-то лента, но она как бы не исключает подвала, еще и цоколь есть, но не в этом суть

Сообщение от TNemo опереть балку на раму окна остроумное решение, одобряю.

где рама окна?

Сообщение от JohnV В общем на картинке несущая перегородка зеленого цвета.

[stas_org]

А нафига, тебе автор, стропильная система. Покрой пустотками, и сделай плоскую кровлю.

[dinazavr]

Сообщение от JohnV В общем накосячил я наверное с самого начала, когда начал строить дом без проекта.

Сообщение от JohnV Я бы сам попробовал расчитать, но незнаю как распределяется нагрузка по кровле.

Если накосячил на планировке, то где уверенность что то же не случится при расчете конструкций кровли. А абрис кровли на картинке автора поста красными линиями просматривается.
Вариантов устройства чердачного перекрытия и стропильной системы может быть несколько: можно по плитам, можно по фермам (металлическим или деревянным) с подвеской чердачного перекрытия к нижнему поясу, можно балочную клетку (металлическую или деревянную) с опорой на нее подстропильных конструкций. Перекрыть плитами это не только дорожелее по сравнению с др. вариантами. Отказаться от самодеятельности и пригласить хорошего специалиста для решения проблемы.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Чердачное перекрытие из плит и дороже и в разы тяжелее чем др. варианты.

[JohnV]

Съездил в одну организацию моего города, которая занимается клееным брусов, фермами и т.д. Сказали сначала проект потом расчет объема дерева. Предлагают фермы изготовить, привезти, смонтировать. Узнать бы хоть объём дерева на стропильную систему. Стоимость за куб у них 25тыс руб.
В общем тыс в 300 обойдётся стропилка из клееных ферм.
А что ещё останется, обрешетка, потолок, утеплитель, материал кровли и всё?

[mainevent100]

не нужны тут клееные фермы.
из обычных досок обычные плотники-кровельщики сколотят

[JohnV]

Сообщение от mainevent100 не нужны тут клееные фермы. из обычных досок обычные плотники-кровельщики сколотят

Это было бы отлично. Но кто бы сделал мне проект? Я бы с радостью отошел от заводских конструкций. Чтобы всё было проще собрать на месте.
А то и длинномер и кран придётся мудрить...

[mainevent100]

что-то вроде такого получится

----- добавлено через ~3 мин. -----
Поиск исполнителей

[иваниваныч]

Сообщение от mainevent100 из обычных досок обычные плотники-кровельщики сколотят

Обычные не сколотят. Сколотят только грамотные, а их найти очень непросто. На 90% того, что строится в ИЖС, без слез смотреть невозможно. А у грамотных плотников цена будет примерно такая же, как и на заводе. И все равно придется каждый их шаг контролировать - сколько времени работать будут, столько и на стройке торчать. К сожалению, уже проверил на себе.

[JohnV]

Так какой вариант выбрать? Перекрыть плитами и по ним стропильную систему, крышу?
Или фермы из клеенного бруса?
За плиты два плюса это капитальный негорючий потолок и можно перекрыть и оставить на пару лет.
Если делать из ферм то придется сразу крышу полностью делать. Мда уж чувствую выйдет мне крыша тыс в 600. ( дорого блин ппц. Или нет?)) а то или кредит брать или копить пару лет но дому от непогоды нехорошо может стать

[иваниваныч]

Сообщение от JohnV Так какой вариант выбрать?

План фундаментов где?
По цене у Вас плиты на 270 т.р. выходят (по прайсу ЖБК-1)+монолитные участки+ доп.цена за резку плит на заводе+доставка с монтажем. Примерно столько же, сколько и фермы клееные.

[JohnV]

Прикрепил план фундаментов.
Да по цене фермы из клеенного бруса выходят ровно как плиты. Но что лучше? Кто то говорит что плиты прогнутся изза такой длины да ещё и если кровлей их нагрузить.. Но как они могут прогнуться, ведь заводское изделие..

[mainevent100]

использовать дорогие клееные фермы там, где на них даже посмотреть некому будет, совсем не разумно
для обычных деревяшек стоимость такой крыши с чердачным утеплением - 400...450 т.р. (под ключ)

Сообщение от иваниваныч План фундаментов где?

и про наружные стены ничего не знаем. при плитах еще простенок длиной 1,56 м между окнами в левой стене под вопросом.

[mainevent100]

фундамент под среднюю стену есть, почему бы не поставить колонну и на нее собирать нагрузку с крыши? пролеты тогда получатся поменьше (7,2 м), можно деревянными или металлическими балками перекрыть

[JohnV]

Сообщение от mainevent100 фундамент под среднюю стену есть, почему бы не поставить колонну и на нее собирать нагрузку с крыши? пролеты тогда получатся поменьше (7,2 м), можно деревянными или металлическими балками перекрыть

Да можно колонну там поставить. Я сегодня одному конструктору предложил. Я далёк от этого не могу ничего сам сказать..

[иваниваныч]

Сообщение от mainevent100 фундамент под среднюю стену есть, почему бы не поставить колонну и на нее собирать нагрузку с крыши? пролеты тогда получатся поменьше (7,2 м), можно деревянными или металлическими балками перекрыть

Полностью согласен. Только деревянные балки тогда клееные уже брать на пролет 7,2 м.

[JohnV]

Сообщение от mainevent100 использовать дорогие клееные фермы там, где на них даже посмотреть некому будет, совсем не разумно для обычных деревяшек стоимость такой крыши с чердачным утеплением - 400...450 т.р. (под ключ) и про наружные стены ничего не знаем. при плитах еще простенок длиной 1,56 м между окнами в левой стене под вопросом.

Наружные стены керамический блок М100 44см. Слева окно уменьшили до 1м) А так да, при 1,56 даже несущая перемычка бы возмущалась наверно

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Полностью согласен. Только деревянные балки тогда клееные уже брать на пролет 7,2 м.

У тех которые фермы из клееного бруса спрашивал они проект то делают но только всё на клееном брусе. Я говорю а можно часть на таких а часть на обычном дереве, сказали что нет, они работают только с клееным..
Предлагаете найти хорошего конструктора и чтобы он на 7метровом пролёте соображал из клееного бруса а на 4 метровом на обычно? А как быть где пролёт 12метров тогда (внизу на картинке) Или на столб собрать конструкцию?
Получается как то так чтоли? А пустые участки как обустроить?

[иваниваныч]

Сообщение от JohnV Предлагаете найти хорошего конструктора и чтобы он на 7метровом пролёте соображал из клееного бруса а на 4 метровом на обычно?

Именно. Но сначала по ценам сориентироваться на клееные балки. Думаю, что они явно дешевле металла будут.

Сообщение от JohnV А как быть где пролёт 12метров тогда (внизу на картинке) Или на столб собрать конструкцию?

На колонну прокинуть дополнительные балки и пролет 12 метров исключить. Как именно - пусть уже конструктор решает (желательно свозить его на место и попросить еще и фундаменты проверить по несущей способности).

[JohnV]

Сообщение от иваниваныч Именно. Но сначала по ценам сориентироваться на клееные балки. Думаю, что они явно дешевле металла будут. На колонну прокинуть дополнительные балки и пролет 12 метров исключить. Как именно - пусть уже конструктор решает (желательно свозить его на место и попросить еще и фундаменты проверить по несущей способности).

блин какая же балка должна быть чтобы удержать вес других балок. И ещё момент что там окно и перемычка.. Или ничего страшного? перемычка несущая.
А если два бруса 150х150 скрепить и сделать один брус 300*150 это означает что он будет нести нагрузку в 2 раза выше? я просто смотрю по калькулятору при размере 150*150 разрушающая нагрузка 1980кг. А при 300*150 разрушающая 7920кг

[иваниваныч]

Сообщение от JohnV А если два бруса 150х150 скрепить и сделать один брус 300*150 это означает что он будет нести нагрузку в 2 раза выше?

Не означает, потому что так не скрепите, как надо. Но при двустороннем опирании можно положить две балки рядом и опереть на каждую свои второстепенные. Для неклееной дер. балки обычная высота 200 мм. Для клееной может быть любая. Может, и все можно на клееных балках сделать - надо цену считать. Конструктивные расчеты и раскладку оставьте лучше специалистам - каждый должен своим делом заниматься.

[Сет]

Центральный фундамент имеет довольно малую подошву - 626 мм. Да и крайний тоже небольшую. А вы выбираете между весьма различными по массе на фундаменты вариантами перекрытия. Думается мне, что там, где пройдет деревянное перекрытие - железобетонное может уже не пройти. Вариант устройства перекрытия плитами с кровлей по ним - неудачный. Он требует тщательного и внимательного конструирования и расчета, потому как плиты не предназначены для подобной эксплуатации. То что они будут прогибаться - это естественно. Любая строительная конструкция прогибается. Главное, чтобы прогибы были в пределах допустимых, что также требует расчета.

На мой взгляд наиболее рациональным здесь будет использовать центральный фундамент под несущую стену (не столб), что потребует, как видно, архитектурной перепланировки. Но опирать на столб практически полперекрытия и значительную часть крыши - не очень разумно. В этом случае будет значительная нагрузка, что означает мощную колонну и фундамент. А фундамент, как видно, далеко не мощный. Если делать стену, то теоретически она может быть и из ваших легких блоков, но это требует расчета. Стандартное решение для внутренних несущих стен - кирпич 380 мм.

В случае устройства стены (или мощной колонны) - перекрытие по деревянным балкам. Оно легкое, что благотворно скажется на фундаментах. Поскольку получаются балки довольно длинные - придется использовать LVL, клееные брусы прямоугольного сечения или клееные двутавровые балки.

[TNemo]

Сообщение от JohnV Кто то говорит что плиты прогнутся изза такой длины да ещё и если кровлей их нагрузить.. Но как они могут прогнуться, ведь заводское изделие..

Чудак человек... Прогнется все что угодно, даже Голден Гейт Бридж, всему своя нагрузка. Плиты д.б. подобраны под нагрузку, тогда и прогиб будет в рамках нормативного. Что за люди - несут всяку чушь. Не слушайте больше этого вашего дилетанта.

[SkyFly]

Сообщение от Сет На мой взгляд наиболее рациональным здесь будет использовать центральный фундамент под несущую стену (не столб), что потребует, как видно, архитектурной перепланировки. Но опирать на столб практически полперекрытия и значительную часть крыши - не очень разумно. В этом случае будет значительная нагрузка, что означает мощную колонну и фундамент. А фундамент, как видно, далеко не мощный. Если делать стену, то теоретически она может быть и из ваших легких блоков, но это требует расчета. Стандартное решение для внутренних несущих стен - кирпич 380 мм.

Да чего так мелко то? Сносим нахрен все построенное и строим заново, чтобы кровлю было удобно делать.

Сообщение от JohnV Съездил в одну организацию моего города, которая занимается клееным брусов, фермами и т.д. Сказали сначала проект потом расчет объема дерева. Предлагают фермы изготовить, привезти, смонтировать. Узнать бы хоть объём дерева на стропильную систему. Стоимость за куб у них 25тыс руб. В общем тыс в 300 обойдётся стропилка из клееных ферм. А что ещё останется, обрешетка, потолок, утеплитель, материал кровли и всё?

Прикинул на коленке ферму на 12 метров. 1 ферма -- 0.728 кубов дерева, под шаг 1.5-2 метра.

----- добавлено через ~2 мин. -----
6 ферм (надо ли их столько?) обойдутся примерно в 110 тыс + доставка.
Остальное доски.

[JohnV]

блин, ничего не пойму. Сегодня ходил к одному конструктору-проектировщику и потом ещё с кровельщиком , которого посоветовали знакомые, встретился. (они не знакомы с проектировщиком
Оба предложили вариант по центру дома, на перегородке, пустить из бруса 200х200 ригель. И на него опирать деревянное перекрытие, ну и на остальные перегородки. Говорят нагрузка почти вся идёт на наружные стены и тут практически никакой нагрузки не будет, и ничего страшного не будет ни плитам ни стенам..
Не пойму, почему тогда другие конструкторы и тут на форуме все всё так усложнили?

[иваниваныч]

Сообщение от JohnV Сегодня ходил к одному конструктору-проектировщику и потом ещё с кровельщиком

Где конструктора нашли, если не секрет? Такой вариант возможен, только не с опорой на перегородку, а на такой же столб, как Вам и советовали в п.29. Только столб будет стоять немного дальше по фундаменту (что хуже, т.к. нагрузка на него придет больше). А перегородки не должны доходить до ригеля, чтобы нагрузку на плиты не передавать (и самим не развалиться).
Offtop: С кровельщиками вообще на данном этапе разговаривать вредно (в Белгороде хороших не встречал) - их дело точно выполнить все, что нарисовано в проекте (вплоть до количества и диаметра саморезов и шпилек в узлах), а не рассуждать.

[Mistake]

Сообщение от JohnV У тех которые фермы из клееного бруса спрашивал они проект то делают но только всё на клееном брусе. Я говорю а можно часть на таких а часть на обычном дереве, сказали что нет, они работают только с клееным..

Кажется я знаю о ком Вы говорите. С Питера везут Ультроламовский лвл брус. Посмотрите у производителя СТО, подобрать балку можно практически любую, добавьте цену на доставку дилерские и возможную порезку/обработку/клейку - сравните с металлом. Но плюс балки будет явно в ее весе, дабы не грузить Ваши стены и не гнать кран.

[gorbun]

Деревянное перекрытие на 7,2м? Издеваетесь что ли? Еще и крышу на него опереть??? Ну удачи

[Mistake]

gorbun, было бы желание (ну и деньги)

[gorbun]

Сообщение от Mistake gorbun, было бы желание (ну и деньги)

Ну у нас аквапарка купол деревянными фермами перекрыли. Метров 60 в диаметре купол. НО этож нифига не частное домостроение

ПыСы: Деревянная балка 150х200 с шагом 500мм. По прочности вроде хватает, по прогибу даж не стал прикидывать А выше 200мм балки в нашей тайге только по спец.заказу пилят. Не, так то можно и карельский сухостой заказать, но это уже совсем другие деньги

[JohnV]

Сообщение от gorbun Деревянное перекрытие на 7,2м? Издеваетесь что ли? Еще и крышу на него опереть??? Ну удачи

Основная нагрузка крыши разве идет на эти перекрытия? Вроде как пояснили на наружные несущие стены основная нагрузка пойдет.
А если на перегородки по плитам и будет по одной две тонны нагрузки то это ни о чем по идее.
Короче кто что говорит.
Сегодня с одним конструктором общался и пришел к выводу что надо было строить дом без окон и с несущими стенами внутри через каждые пол метра. Вот тогда норм было бы и все просто

[иваниваныч]

Сообщение от JohnV А если на перегородки по плитам и будет по одной две тонны нагрузки то это ни о чем по идее.

На перегородки вообще ничего опирать нельзя - иначе это уже будут не перегородки . И толщина у них тогда должна быть соответствующая. По одной-две тонны если и будет, то на погонный метр, а не на всю перегородку. А в общем - надо считать детально.

[JohnV]

Сообщение от иваниваныч На перегородки вообще ничего опирать нельзя - иначе это уже будут не перегородки . И толщина у них тогда должна быть соответствующая. По одной-две тонны если и будет, то на погонный метр, а не на всю перегородку. А в общем - надо считать детально.

Ну они не совсем перегородки. Стены будут 20-25см шириной из керамического блока. Но стоять эти стены будут на плитах. Это будет считаться перегородкой или несущей стеной?

[AKristall]

Сообщение от JohnV Но стоять эти стены будут на плитах. Это будет считаться перегородкой или несущей стеной?

В данном случае неважно как эта стена называется. Важно, чтобы она не разрушилась от нагрузки, передаваемой на нее, и чтобы не разрушились плиты.

[JohnV]

Сообщение от AKristall В данном случае неважно как эта стена называется. Важно, чтобы она не разрушилась от нагрузки, передаваемой на нее, и чтобы не разрушились плиты.

Ну если все говорят что основная нагрузка идет на наружные стены а тут практически ничего не будет то чего они разрушатся то?

[иваниваныч]

Сообщение от JohnV Стены будут 20-25см шириной из керамического блока.

Если так, то на них опирать возможно (сами, по крайней мере, не развалятся). А насчет основной нагрузки на наружные стены - надо собирать нагрузки и считать. Это вовсе не факт.

[JohnV]

Сообщение от иваниваныч Если так, то на них опирать возможно (сами, по крайней мере, не развалятся). А насчет основной нагрузки на наружные стены - надо собирать нагрузки и считать. Это вовсе не факт.

Мне главное сто б плиты под этими стенами не развалились вот какой вопрос...

[AKristall]

Сообщение от JohnV Мне главное сто б плиты под этими стенами не развалились вот какой вопрос...

Чтобы определить, развалятся плиты или нет, надо определить, какая точно нагрузка будет передаваться на эти самые плиты.
А чтобы точно это определить, надо прикинуть конструкцию крыши, определить точки опирания, грузовые площади и т.д. и т.п.
А для этого необходимо сесть за стол и начертить на бумаге/в программе планы, разрезы и т.п.
Чтобы не получилось снова так:

Сообщение от JohnV .. В общем всё через ж...

[иваниваныч]

Сообщение от AKristall А чтобы точно это определить, надо прикинуть конструкцию крыши, определить точки опирания, грузовые площади и т.д. и т.п.

Вот именно. Это и называется проектированием. На форуме могут подсказать общее направление, увидеть ошибки, но проектировать за здорово живешь вряд ли кто возьмется.
Offtop: Сами стены-перегородки, кстати, тоже совсем не слабо весят и грузят плиту. Плюс конструкция пола, плюс полезная нагрузка.

[JohnV]

Но основная нагрузка ведь на наружные стены идет. Как конструктор один сказал что там на перегородки если 400кг макс что пойдет и то врядли. Могу у него заказать проект он сказал на стандартном пиломатериале сделает со всеми расчетами нагрузок и узлами. Но хз вы меня пугаете , и я боюсь вдруг он ошибается и нельзя сделать из 6м дерева это. Как проверить то его в конце? Ведь случилось что никто ни за что не отвечает

[AKristall]

Сообщение от JohnV Как конструктор один сказал что там на перегородки если 400кг макс что пойдет и то врядли. Могу у него заказать проект он сказал на стандартном пиломатериале сделает со всеми расчетами нагрузок и узлами. Но хз вы меня пугаете , и я боюсь вдруг он ошибается и нельзя сделать из 6м дерева это.

Из голых предположений, догадок, опасений, ничем не подтвержденных, кашу не сваришь.
Надо определить нагрузку на перегородку, и тогда будет ясно, выдержит плита ее или нет.

Перегородка 25 см, не знаю, какая у вас высота этажа, ну предположим 2,7 м, плотность керамического блока 750кг/м3 (взято на просторах рунета). Итого вес 1п.м. перегордки - 0.25х2.7х750 =506.3кг/м. Это без штукатурки, обоев, полочек и т.п. К этому надо еще приплюсовать нагрузку от кровли и снега (тут величина полностью зависит от конструкции крыши). И пусть эта величина будет небольшой(как говорит ваш один конструктор), но она будет однозначно. А что такое 400 кг - это полкуба дерева, а еще снег, утеплитель, кровельное покрытие

[SkyFly]

Сообщение от JohnV Но основная нагрузка ведь на наружные стены идет. Как конструктор один сказал что там на перегородки если 400кг макс что пойдет и то врядли. Могу у него заказать проект он сказал на стандартном пиломатериале сделает со всеми расчетами нагрузок и узлами.

Почему основная нагрузка будет приходить на внешние стены? Если у вас схема стена-перегородка-стена, то на перегородку будет приходить в 2 раза большая грузовая площадь. Но тут надо смотреть конкретное предложение по раскладке элементов кровли.
Что касается самой идеи -- опереть часть конструкции кровли на перегородки, часть на стены: лично я бы так делать не стал, и дело не в прочности перегородок (хотя и в ней тоже). Если по простому: у вас перегородки на плите лежат, стены на лентах, вот начнет лента садиться, что с кровлей будет? Если у вас там грунт слабый, то задумайтесь.
По большому счету тут с конструктора надо требовать не только расчёт самих конструкций и расчёт перегородок, но и оценку разности осадок фундаментов

[AKristall]

Сообщение от SkyFly По большому счету тут с конструктора надо требовать не только расчёт самих конструкций и расчёт перегородок, но и оценку разности осадок фундаментов

SkyFly, это Вы уж перегибаете. Для определения разности осадок нужны характеристики грунта. Кто же в частном домостроении инж.геолог. изыскания заказывает? Тем более у автора даже проекта не было.
Да и потом, с кровли нагрузка так или иначе будет на ленты передаваться, и ленты в любом случае будут садиться.

[SkyFly]

Сообщение от AKristall это Вы уж перегибаете. Для определения разности осадок нужны характеристики грунта. Кто же в частном домостроении инж.геолог. изыскания заказывает? Тем более у автора даже проекта не было. Да и потом, с кровли нагрузка так или иначе будет на ленты передаваться, и ленты в любом случае будут садиться.

Я не перегибаю, я считаю что если принимать нестандартные решения то надо подходить комплексно к зданию.
Ну вот сами подумайте, у него (условно) края кровли будет опираться на стены, центр на перегородки. Стены начинают садиться, плита под перегородками - нет, что произойдёт с кровлей? О геологии я не говоил, просто сам грунт оценить. Может у него там крупные пески и таких проблем в принципе не будет, а может какие-нибудь суглинки и тогда я бы отмел возможность опирания кровли на разные фундаменты.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Кровля от этого конечно врядли рухнет, но будут малопрогнозируемые упражнения со всякими стяжечками, затяжечками. Плавали, знаем.

[AKristall]

Сообщение от SkyFly Стены начинают садиться, плита под перегородками - нет,

Эта как это? Перегородки, насколько я понимаю, стоят на плитах перекрытия первого этажа, плиты перекрытия опираются на стены. Стены садятся, плиты с ними.
Мы тут как раз и обсуждаем, как бы плита первого этажа, на которой стоит перегородка, и на которую сверху хотят опереть крышу, не разрушилась бы

[SkyFly]

Сообщение от AKristall Эта как это? Перегородки, насколько я понимаю, стоят на плитах перекрытия первого этажа, плиты перекрытия опираются на стены.

А я думал что один этаж а плита - пол по грунту . В таком случае, конечно, не будет проблем с осадками.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ну тогда, расчёт плит, расчёт перегородок и почему нет.

[JohnV]

Skyfly Плитами перекрыт цоколь и перегородки на этих плитах. Грунт песок. Есть вариант расчитать если раскидать балки перекрытия по перегородкам?
П.с. Сегодня был у еще одних конструкторов. Блин запутали все напрочь. Одни говорят нагрузка идет по наружним стенам, они говорят по внутренним. У одних конструкторов все просто, у других надо все считать и балки все и колонну делать. Завтра с еще одним кровельщиком монтажником встречусь он сказал что фермой раскидать можно нагрузки. Я запутался и заколебался короче

[иваниваныч]

JohnV, самый безопасный совет был дан в посте 29. Не связываться с опорой на плиты, а поставить колонну на фундамент. На нее уже класть балки, основные и второстепенные.

[JohnV]

Сообщение от иваниваныч JohnV, самый безопасный совет был дан в посте 29. Не связываться с опорой на плиты, а поставить колонну на фундамент. На нее уже класть балки, основные и второстепенные.

конструктора сегодня предложили такой тоже вариант. Поставить колонну из кирпича и на неё балку (розовым цветом) и собрать уже балки перекрытия.
Правда эта розовая балка будет опираться на перемычку 5пб-27-37п - над окном. Обещали до завтра посчитать нагрузку , выдержит ли эта перемычка это всё.
Как думаете?)

[иваниваныч]

Сообщение от JohnV конструктора сегодня предложили такой тоже вариант.

Здравый смысл восторжествовал.

Сообщение от JohnV Обещали до завтра посчитать нагрузку , выдержит ли эта перемычка это всё. Как думаете?)

Думаю, что если обещали - пусть считают . Тем более, что наверняка не за бесплатно. Сам я архитектор и ГИП, расчетами не занимаюсь (если возникает нужда - обращаюсь к своим конструкторам).
Главную балку можно положить не только так, как показано у Вас, но и в перпендикулярном направлении, тогда она не будет попадать на перемычки. А на нее уже положить второстепенные с опорой на нижнюю наружную стену (если смотреть на Ваш последний чертеж).

[JohnV]

Сообщение от иваниваныч Здравый смысл восторжествовал. Думаю, что если обещали - пусть считают . Тем более, что наверняка не за бесплатно. Сам я архитектор и ГИП, расчетами не занимаюсь (если возникает нужда - обращаюсь к своим конструкторам). Главную балку можно положить не только так, как показано у Вас, но и в перпендикулярном направлении, тогда она не будет попадать на перемычки. А на нее уже положить второстепенные с опорой на нижнюю наружную стену (если смотреть на Ваш последний чертеж).

Ну спасибо огромное тогда всем за помощь. Действительно очень переживал.
Сегодня из одной из организаций что я приезжал за проектом и помощью прислали коммерческое предложение на крышу, стоимость вышла 1,2млн руб))) я чуть не упал)
Всё тогда работаю с этими ребятами, конечно за деньги считают.
По результату отпишусь. Может кому интересно будет

[mainevent100]

Сообщение от JohnV Поставить колонну из кирпича

ну все правильно.

Сообщение от JohnV выдержит ли эта перемычка это всё.

перемычка-то выдержит, но иваниваныч, правильно сказал, направление главной балки нужно разворачивать - скорее всего, так проще будет на нее ставить крышу

----- добавлено через 19 сек. -----

Сообщение от JohnV По результату отпишусь

лучше с фотографиями )

[Сет]

Сообщение от JohnV конструктора сегодня предложили такой тоже вариант. Поставить колонну из кирпича и на неё балку (розовым цветом) и собрать уже балки перекрытия.

Интересно, какая нагрузка в итоге придется на колонну и как ее воспримет фундамент.

Вообще же проектировать нужно начинать с крыши, так как все нижележащие конструкции зависят от вышележащих. Вот и у вас казус получается. Проектируете перекрытие не понимая как на него будет передаваться нагрузка с крыши, проекта которой, как я понял, нет. Ни один компетентный проектировщик за такое не возьмется. Ну, кроме хапуг, которым главное деньгу урвать, а там хоть трава не расти.

[SkyFly]

Сообщение от Сет Вообще же проектировать нужно начинать с крыши, так как все нижележащие конструкции зависят от вышележащих. Вот и у вас казус получается. Проектируете перекрытие не понимая как на него будет передаваться нагрузка с крыши, проекта которой, как я понял, нет.

Да ладно, грунты хоть хорошие, а потому: авось не треснется/мы всегда так делали

[vit.z.]

Сообщение от JohnV Правда эта розовая балка будет опираться на перемычку 5пб-27-37п - над окном. Обещали до завтра посчитать нагрузку , выдержит ли эта перемычка это всё. Как думаете?)

Считать нужно и перемычку и стену на которую она опирается и скорее кладка не пройдет, придется усилять. Но для себя бы так не делал, слишком сложное решение для простого дома в котором собираетесь жить.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Наверно лучше будет окно заложить и причем сделать пилсятру, а окошко справа можно и расширить при необходимости.

[JohnV]

Я уже сказал одному проектировщику что для него идеальный вариант это дом без окон и с кучей несущих перегородок. Хватит нагнетать что все так хреново. То окна большие то стены слабые. То фундамент шириной 0,6м и глубиной 1,4м оказывается "со слабой подошвой". Ппц. Люди на продажу делают фундаменты 0,3шириной и 0,4глубиной и все стоит годами и ничего не будет.

[Сет]

Сообщение от JohnV Люди на продажу делают фундаменты 0,3шириной и 0,4глубиной и все стоит годами и ничего не будет.

Ох уж эти вредные снипы, вечно они бракуют "нормальные" решения и делают удорожание. Надо снипы отменить.

[иваниваныч]

Сообщение от JohnV Люди на продажу делают фундаменты 0,3шириной и 0,4глубиной и все стоит годами и ничего не будет.

Насчет 0,4 глубиной, то на непучинистых грунтах, как раз, ничего страшного. Главное - растительный слой пройти. Да еще если утепленную отмостку сделать. А насчет ширины - лично видел дома с просевшими стенами.
И именно поэтому никому не советую покупать готовый дом - качество строительства в ИЖС в среднем на твердую двойку.

[JohnV]

Сообщение от иваниваныч Насчет 0,4 глубиной, то на непучинистых грунтах, как раз, ничего страшного. Главное - растительный слой пройти. Да еще если утепленную отмостку сделать. А насчет ширины - лично видел дома с просевшими стенами. И именно поэтому никому не советую покупать готовый дом - качество строительства в ИЖС в среднем на твердую двойку.

Да вот именно сто строю сам и такие деньги на все это уходят. Ведь себе не сделаешь некачественно. И получается что дешевле купить было готовый, но какой он будет..

[Сет]

Сообщение от иваниваныч Насчет 0,4 глубиной, то на непучинистых грунтах, как раз, ничего страшного. Главное - растительный слой пройти.

Как все просто. Вот бы Вы писали СНиПы... счастье-то какое бы всем было... А то мы тут сидим, формулы какие-то ненужные считаем.

[иваниваныч]

Сообщение от Сет Вот бы Вы писали СНиПы... счастье-то какое бы всем было...

СНиПы никто не отрицает. Но на грунтах как у JohnV небольшие здания с малозаглубленными фундаментами стоят лет уже по 50-70, и хоть бы хны. Причем, в основном, даже без подсыпок непучинистых на глубину промерзания (потому как народ о таком просто не знал раньше). Все дело в местных грунтах.

[Сет]

Сообщение от иваниваныч Но на грунтах как у JohnV

Он не знает какие у него грунты, так как не делал геологию. А если даже предположить, что там хорошие грунты - я сомневаюсь, что по СНиП пройдет фундамент центрального столба с шириной подошвы 600 мм.

[иваниваныч]

Сообщение от Сет Он не знает какие у него грунты, так как не делал геологию.

Он не знает, но я могу с достаточно большой вероятностью (до 90%) предположить . Потому как такие грунты практически повсеместно вокруг Белгорода и по области. Что касается столба - естественно, надо считать. Не пройдет по расчету - менять раскладку балок и конструкцию кровли, для этого он к конструкторам и обратился.

[Mistake]

Плюсук к Сет, по Белгородской области грунты не особо хорошие, что могу сказать по Северному и Прохоровскому, Борисовскому, Грайвороновскому районам (видел геодлогию по ним). То в большинстве случаев там после почвенно-растительного слоя идут суглинки пористые слабопросадочные, нормальные грунты начинаются третим слоем, в который Вы наверняка не попадаете. Какое давление под столбом получается ?

[Сет]

Сообщение от иваниваныч но я могу с достаточно большой вероятностью (до 90%) предположить

А вы будете жить в доме, надежность которого обеспечена на 90%?

Сообщение от иваниваныч Не пройдет по расчету - менять раскладку балок и конструкцию кровли, для этого он к конструкторам и обратился.

Во всей теме я не увидел и доли сомнений относительно фундаментов.

[mainevent100]

Сообщение от Mistake Какое давление под столбом получается ?

а Вы посчитайте балку на упругом основании с сосредоточенной нагрузкой и узнаете.
у ТС всего один этаж, так что из нагрузок на это столб только собственный вес, вес крыши + снеговая. сколько там снега в Белгороде?

[Mistake]

mainevent100, так ТС же проектировщиков нанял пусть они и считают. Offtop: Думал речь идет о столбе 600х600. Но не суть, у ТСа все таки не плита сплошная, где можно не париться на счет давления под подошвой. А фундаменты опускать из виду в любом случае не стоит, тем более без геологии. Выше написал, что геология по этому региону не такая уж и хорошая.
Какая грузовая площадь получается, Offtop: за темой особо не следил, оффтопил ?

----- добавлено через ~41 мин. -----
Знаю что очень прикидочно, картинка из поста №32, грузовую площадь на колонну (столб, как хотите называйте) взял 10м2, саму колонну 600х600мм кирпич пустотелый. Снег по III району 180кг расчетный. 1 тип просадочного грунта с начальный просадочным давлением 50кПа (5 т/м2)
-Снег 0.18х10=1.8т
-Вес кровли+с.в. стропил 0.05х10х1.1=0.55т
-Вес столба высотой в 3.6м 0.6х0.6х3.6х1.1х1.2=1.71т
-Вес фундамента высотой 1м шириной 0.6м равен 0.6х1х1х2.5х1.2=1.8т
Общий вес 5.86т/0.6мх1м =9.76т/м2 > 5т/м2 нужно учитывать просадку.

[mainevent100]

10 т/м2 = 1 кг/см2 - это практически минимальная несущая способность для самых плохих грунтов.
а если еще учесть распределение нагрузки на длину балки больше, чем 1 метр, то давление получится совсем не значительное.
о просадочных грунтах в теме вроде ничего не было...

[Mistake]

mainevent100, все верно. Можно учесть жесткость фундамента "балки" размажем немножко давление.
Геологи, помниться, давали 70кПа начально просадочное, сейчас не могу уточнить, но точно меньше 100 кПа.
Все выше написанное - один из самых худших вариантов, учитывать или не учитывать решать не мне.
Я писал выше, что по районам везде черноземье, и суглинок рыхлый в большинстве своем средне-слабо просадочный, у ТСа вообще информации нет о грунтах, а это какая-никакая, но информация и исключать ее, или нет, так же пусть решает ТС либо конструктор, которого он нанял.
Это же форум, мы должны спорить и находить в споре истину, ответственность за принятые решения несут не форумчане.
Offtop: З.Ы. я не хочу нагнетать, я просто предложил вот такой "неблагоприятный исход"

[Сет]

Сбор нагрузок весьма странный, а вообще говоря - просто некорректный. Без знания конструкции крыши невозможно определить куда и как нагрузка передается. При этом расчитывая фундамент нужно учитывать не только абсолютную величину давления под подошвой, но и разницу осадок.

[Mistake]

Я не претендую на эталонность расчета, по большому счету и расчета та нет - это сбор нагрузок, поэтому написал что все очень "прикидочно". Данные сбор нагрузок был сделан чтобы показать что нельзя опускать фундаменты из виду. Никто не рассчитывал фундаменты. По хорошему, нужно посчитать и не факт что разность осадок, пусть даже они будут с учетом просадки, превысят нормативные значения. Offtop: А может и превысят Занимаемся гаданием по фотографии ?

[JohnV]

Сообщение от Mistake Я не претендую на эталонность расчета, по большому счету и расчета та нет - это сбор нагрузок, поэтому написал что все очень "прикидочно". Данные сбор нагрузок был сделан чтобы показать что нельзя опускать фундаменты из виду. Никто не рассчитывал фундаменты. По хорошему, нужно посчитать и не факт что разность осадок, пусть даже они будут с учетом просадки, превысят нормативные значения. Offtop: А может и превысят Занимаемся гаданием по фотографии ?

Сегодня ездил к ещё одним проектировщикам-монтажникам. Они занимаются lvl деревом. Сказали в программе рассчитают все нагрузки и подберут где надо lvl брус а где не надо - обычный. Могут даже полностью проект и материал укомплектовать, и как конструктор сам соберу. В общем у них наверное стоит заказать проект. Ездил ещё к одним которые занимаются домами из фанеры. Они стропилку и балки насчитали на 1,1млн))))
Ещё одни проектировщики предложили положить балку или двутавр металлический и на него собрать.
К кровельщику ещё к одному ходил, он сказал не парься, не нужен мне проект. Я фермами всё соберу из обычного дерева и всё будет круто. Хз блин чё делать)

[Mistake]

Так Вы же заказчик, вот и заказывайте "музыку".
Посмотрите на реализованные объекты фирмой, на культуру выполненных работ и опыт проектирования.
Потом возьмите с них гарантии в виде официального проекта (договора), лучше чтобы и они собрали кровлю, чтобы если косяки то уже не отвертелись бы. И будет Вам счастье .... Вы платите деньги за то, чтобы они думали как реализовать Ваши потребности.
А для пущей уверенности, можете скинуть сюда проект, тут бывалые оценят и в случае явных косяков можно предъявить и исправить

[SkyFly]

Сообщение от Mistake Потом возьмите с них гарантии в виде официального проекта (договора), лучше чтобы и они собрали кровлю

Если бы он хотел делать по-уму, делал бы по-уму сразу, а не без проекта.

Сообщение от JohnV К кровельщику ещё к одному ходил, он сказал не парься, не нужен мне проект. Я фермами всё соберу из обычного дерева и всё будет круто

Надо брать!

Сообщение от JohnV Хз блин чё делать)

Не пытаться жмотить денег на конструктора, который выберет, вместе с вами, оптимальный, экономически целесообразный вариант и предоставит проект.
Задача тривиальная -- вариантов решения вашей кровли просто море, выбирайте и считайте какой красивее/дешевле. Много что-ли запросил ваш конструктор? Неужели по-сравнению со стоимостью кровли это хоть как-то осязаемая сумма?

Сообщение от Mistake для пущей уверенности, можете скинуть сюда проект, тут бывалые оценят и в случае явных косяков можно предъявить и исправить

Я замечу, что в обсуждаемой теме нет никакой технической сложности или новизны, однако она раздута уже на 5 страниц.
Есть только одна: как влезть на ёлку и не ободрать себе ничего (читай как сделать крышу не делая проект)
Да он сейчас сам бросится проект рисовать, чтобы вы ему потом все косяки исправили = сами все сделали.

[JohnV]

Мне за проект денег не жалко будет, если он будет с подписями и печатями и хоть какая то ответственность. Поэтому я заказал его в организации. И кстати говоря дешевле чем у "шабашников" получилось.

[Николай Г.]

JohnV, если расценки дешевле, то стоит хотя бы за проверкой основных моментов к кому нибудь еще обратиться, а то попался мне вот только позавчера на проверку с подписями "проект", и это хорошо прораб сам запаниковал и попросил заказчика отдать на поиск критических замечаний))

[JohnV]

Там незначительно но дешевле. Я к тому что удивительно за дистанционный проект а по сути шабашка брать столько денег

[SkyFly]

Сообщение от JohnV Мне за проект денег не жалко будет, если он будет с подписями и печатями и хоть какая то ответственность. Поэтому я заказал его в организации.

Ну слава богу, здравый смысл возобладал

[Mistake]

Собсно, почему написал на счет проверки критичных косяков. Есть такие конторы, которые позиционируют себя проектно-строительными, хотя по сути являются только строителями/работягами, а проекты они так же заказывают у шабашников. И подписи будут и печати, и даже фразы "мамой клянусь, всегда так строили" А чуть что, фирма банкрот и концов не найти )))

[SkyFly]

Хватит пугать ТС. Некачественный проект с подписями и печатями - это скорее исключение, чем правило.
Что касается цен проекта -- все зависит от глубины его проработки. Одно дело схема с раскладкой основных конструкций, другое дело - комплект чертежей КД со всеми узлами и расчётами сечений.
Ну и от региона зависит, немного.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кстати есть конторы, которые готовы бесплатно сделать проект если кровельные работы будут заказаны у них.

[Сет]

Сообщение от SkyFly Не пытаться жмотить денег на конструктора, который выберет, вместе с вами, оптимальный, экономически целесообразный вариант и предоставит проект.

Конструкторы тоже разные бывают. Если бы найм конструктора означал качество, думаю на это не пожалел бы денег ни ТС, ни кто-то еще. Но по факту получается, что могут такой ахинеи напроектировать, что впору не то что гонорар проектировщику платить, а штраф взимать, за удорожание или ремонт/усиление.

Заказ проекта в проектной организации - это, конечно, надежнее, но тоже далеко не гарантирует качество. Однако в нынешних реалиях лучше ничего нет, если вынести за скобки стоимость проекта.

[SkyFly]

Offtop:

Сообщение от Сет Если бы найм конструктора означал качество, думаю на это не пожалел бы денег ни ТС, ни кто-то еще.

Ох и недооцениваете вы жадность человеческую!