[krav4ik-]

Здравствуйте! Пожалуйста помогите определить расчетные длины в двух плоскостях сквозной колонны. Я вроде внимательно в СП смотрела, но там я не нашла шарнирное закрепление внизу! Только защемление! Как мне определить? у меня опора под теплотрассу, сверху раскреплено трубой (там сверху скользящая опора)

шарнирное снизу, а сверху что? Шарнир-шарнир в СП есть. Шарнир-консоль - нет, блин, потому что здания и сооружения принято ставить, а не класть на землю.

[SkyFly]

[Николай Г.]

Сообщение от krav4ik- сверху раскреплено трубой (там сверху скользящая опора)

е думаю что скользящую опору можно считать раскреплением в данном случае. Если и снизу шарнир, то у Вас механизм получается

SkyFly, а как организовывается ползун наверху? Колонна скользит по трубе и может передавать на неё изгибающий момент?

[SkyFly]

Сообщение от Arikaikai Колонна скользит по трубе и может передавать на неё изгибающий момент?

Иначе геометрически изменяемая система. Я так понял оно имелось ввиду.

[krav4ik-]

Сообщение от Arikaikai шарнирное снизу, а сверху что? Шарнир-шарнир в СП есть. Шарнир-консоль - нет, блин, потому что здания и сооружения принято ставить, а не класть на землю.

Я про приложение И в СП стальные конструкции, там нет шарнирного узла внизу

SkyFly, кто ж знает. Я по картинке не вижу ползуна. Вообще, не думаю, что целесообразно гнуть трубы моментами от колонн ради экономии на базах самих колонн. Как распорки трубы использовать еще куда ни шло, но это не скользящие опоры тогда должны быть..

[krav4ik-]

Извините

krav4ik-, шарнир-шарнир в СП есть. Только какое там раскрепление, если опора скользящая? Дайте хотя б узел опирания трубы, нам интересно ведь.

[Николай Г.]

Сообщение от krav4ik- и без Вас знаю, что не кладут! я написала, что сверху раскреплено!

Чего нервничаем то? Если не вдаваться в конструктив, то хоть поясните КАК раскреплено? Ползун, шарнир, заделка, упругая связь?

[krav4ik-]

Сообщение от Arikaikai SkyFly, кто ж знает. Я по картинке не вижу ползуна. Вообще, не думаю, что целесообразно гнуть трубы моментами от колонн ради экономии на базах самих колонн. Как распорки трубы использовать еще куда ни шло, но это не скользящие опоры тогда должны быть..

такая вот ситуация: чертежи выдали в экспертизу, а теперь там нужны расчеты, а расчетов нет, вот я их и делаю

[SkyFly]

Сообщение от krav4ik- я написала, что сверху раскреплено!

А вы уточните, какая опора конкретно у вас сверху планируется.

Сообщение от krav4ik- Я про приложение И в СП стальные конструкции

Мимо!

[krav4ik-]

сверху идут трубы теплотрассы, каждая из которых опирается на колонну через скользящую опору, то есть там точно не жесткий узел, думаю ползун.

[SkyFly]

Сообщение от krav4ik- опирается на колонну через скользящую опору

Есть скользящая шарнирная опора а есть скользящая заделка.
Что у вас? Я думаю сами вы напридумываете, лишь бы считать было удобнее, давайте узел опирания трубы на колонну.

[Николай Г.]

krav4ik-, если у Вас отдельностоящие опоры, то не обоснуете вы раскрепление эксперту. В классике это свободно стоящий стержень с жестким закрепление к основанию. Иначе необходим совместный расчет с трубопроводом, а Вам это явно не по зубам. Без обид.

[krav4ik-]

Вот узел опирания трубы теплотрассы на одну ветвь колонны. Это же ползун?

[SkyFly]

Сообщение от krav4ik- Это же ползун?

Нет.

----- добавлено через 56 сек. -----
Давайте теперь узел опирания колонны на фундамент, может и он нихрена не шарнир.

[krav4ik-]

Жаль! а что тогда?

[krav4ik-]

Вот узел опирания колонны на фундамент

[SkyFly]

Сообщение от krav4ik- а что тогда?

Я бы считал что ничего -- просто внешняя нагрузка.

Если уж очень надо включить трубопровод в работу колонн то в плоскости это скользаящая шарнирная опора, из плоскости -- неподвижная шарнирная. Только это обосновывать надо, вам об этом в #16 написали.

[Николай Г.]

krav4ik-, вполне себе жесткий. Надеюсь эксперту расчеты формально нужны. Советую ознакомиться с пособием "по проектированию отдельно стоящих опор..."

[SkyFly]

Сообщение от krav4ik- Вот узел опирания колонны на фундамент

План базы еще дайте. Похоже на жесткий.

[krav4ik-]

Вот

[Evgeny31]

Сообщение от krav4ik- Вот узел опирания колонны на фундамент

Нужны остальные виды. По данной картинке, база больше похожа на жесткую.

[krav4ik-]

Сообщение от Николай Г. Советую ознакомиться с пособием "по проектированию отдельно стоящих опор..."

Ознакомилась.
Вот это оттуда, я по этому рисунку и определила, что шарнирный узел

[Evgeny31]

Сообщение от krav4ik- Вот

База однозначно жесткая в данном конкретном случае.

Сверху похоже на подобие ползуна, почему нет? Даем наклон колонне, труба-кожух упирается в трубопровод. Зависит от соотношения размеров наверное и от жесткости труб и от конструктива узла ниже этого кожуха, я никогда не проектировал ползуны, но что-то подсказывает, что намек на ползун есть.

Раскрепления от линейных смещений наверху нет - и это 100%.

А вообще - внизу довольно жестко и ветви ориентированы так, чтоб было жестко. Голосую за двойку)

[SkyFly]

Без сомнений база жесткая.
Считайте ваши колонны с жесткой заделкой внизу и консоль сверху, трубопровод нагрузкой.
Не забудьте проверить прочность анкерных болтов.

Сообщение от krav4ik- Вот это оттуда, я по этому рисунку и определила, что шарнирный узел

ну это узел, шарнирный в плоскости перпендикулярно стенке, а у вас в плоскости стенок явные развитые базы...

[Николай Г.]

Сообщение от krav4ik- Ознакомилась

Ну тогда вы должны знать п. 3.6 и рис 31 на стр 42

[SkyFly]

Сообщение от Arikaikai Сверху похоже на подобие ползуна, почему нет? Даем наклон колонне, труба-кожух упирается в трубопровод.

Шутить изволите?
Посмотрите через что колонна крепится к трубе-кожуху: через два хомутика, еще хрен знает как закрученных (с люфтом или без). Опять же есть ли зазор между трубой кожухом и самой трубой и чем он заполнен. Это не подвижная заделка, это скорее ничто.

Сообщение от SkyFly Посмотрите через что колонна крепится к трубе-кожуху

не представляю себе по картинке, что там. Потому и пишу:

Сообщение от Arikaikai от конструктива узла ниже этого кожуха

Сообщение от SkyFly Это не подвижная заделка, это скорее ничто

Ну раз есть уверенность, то придется согласиться.

[krav4ik-]

и всё же! точно жесткий узел? в двух плоскостях? в пособии ведь написано что шарнирный узел в двух плоскостях

[Николай Г.]

krav4ik-, чем жесткий узел от шарнирного с точки зрения схемы и расчета отличается? Вот и проверьте будет он у вас жестким или нет

----- добавлено через 33 сек. -----
Особое внимание на анкерных опорах

[krav4ik-]

Пожалуйста объясните почему жесткий с фундаментом, меня смущает пособие!
и ещё: вверху в плоскости перпендикулярной оси трубопровода тоже нет закрепления, как и в плоскости оси трубопровода?

[Николай Г.]

krav4ik-, из плоскости у вас стойки развязаны между собой, для всей стойки свободный конец, для каждой ветви длина между распорками

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от krav4ik- почему жесткий с фундаментом, меня смущает пособие!

Потому что болты разнесены на достаточном расстоянии, есть траверсы, пластинка базы тонковата только, и какой-то момент эта база определенно способна воспринять.

[Ильнур]

Все элементарно: тут резко попутали скользящую опору трубопровода (эфто применяется для разгрузки опорных конструкций от горизонтальных усилий от трубопроводов) со способом раскрепления стоек. Нужно считать, что стойки стоят аки члены, и все. Т.е. у автора вверху НЕТ раскрепления. Причем у него ДВЕ схемы: первая схема (где решетка еще есть) - это две стойки, объединенные в одной плоскости в одну, т.е. ветви имеют расчетную в перпедндикулярном трубам плоскости, равную шагу решетки. Вдоль труб мю=2. Во втором рисунке - просто два свободных в обоих плоскостях члена - мю=2 в любом направлении.
На втором рисунке решетка "растворилась" видимо неосознанно, чисто геометрически не разместившись.

[мозголом из Самары]

Не читал всю тему.
В плоскости эстакады при наличии анкерных блоков мю=1
из плоскости закрепление жесткое и мю для составного сечения мю=2

[Бахил]

И где вы тут "сквозную колонну" увидели?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил И где вы тут "сквозную колонну" увидели?

Вот тут - см. прил. Эфто в миру называется "сквозная" колонна. С, панимаш, решеткой. Запиши.

[Бахил]

Ильнур, учи матчасть.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ильнур, учи матчасть.

На первом рисунке изображена сквозная колонна. При этом первый и последний элементы решетки сдвинуты от расчетных точек. Это нормально (учи матчасть кстати). Решетку можно назвать связью, однако это все же решетка. Решетка, объединяющая два стержня. По всем канонам объединения стержней сквозных колонн. Это ВСЯКО не две сплошные колонны. Они объединены.
Чем умничать симтоматично, привел бы человечьи аргументы, обосновывающие свои глупые реплики:

И где вы тут "сквозную колонну" увидели?

Мы бы тебе простили. Иначе это эквивлентно высказыванию: "Вы все тут тупые и слепые". Давай обосновывай детально. Задолбали уже твои бессмысленные реплики.

[Бахил]

Любая колонна состоит из базы тела и оголовка. У данной конструкции отсутствует оголовок.
И классифицируется она как вертикальная ферма. Со всеми вытекающими.
Ну а проверить общую устойчивость модно по любой программе, даже по скаду.

[Николай Г.]

Что за буквоедство? В пособии опора - элемент, включающий в себя колонны, связи, ригели, фундаменты. Далее везде фигурирует слово "колонна", при этом в эстакадах она описана как "плоская с решетчатыми ветвями", что по мне эквивалентно "сквозной колонне". При этом траверсы (которые условно являются оголовком опоры) не входят в состав опоры.

[Skovorodker]

krav4ik-, с каким шагом идут опоры? нельзя ли в верху пустить распорки между опорами и где-нибудь вертикальные связи поставить?

[Бахил]

Сообщение от Николай Г. Что за буквоедство?

"две колонны, объединённые связями" не являются "сквозной колонной". Принципы расчёта несколько отличаются.

Сообщение от Skovorodker нельзя ли в верху пустить распорки между опорами и где-нибудь вертикальные связи поставить?

А на фига? Анкерная опора должна быть.

[Evgeny31]

Сообщение от Бахил А на фига? Анкерная опора должна быть.

Анкерная опора как раз и раскрепляет одиночные опоры посредством балок (ферм) - распорок, если база опор из плоскости -шарнирная. Если как у автора жесткая, то в анкерной опоре нет нужды.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Любая колонна состоит из базы тела и оголовка. У данной конструкции отсутствует оголовок..

У данной конструкции есть оголовок, и он даже двойной. Такой вот оголовок. Колонны кстати бывают и ступенчатые, когда нижняя ступень сквозная, верхняя - сплошная. И узел перехода одного типа в другой оголовком не назовешь. Ты просто решил поумничать.

И классифицируется она как вертикальная ферма. Со всеми вытекающими.

Это твоя личная квалификация. И это ты придумал только что. Я бы квалифицировал например как МеталлоКонструкция. Или Опора трубопроводной эстакады. Или Стойка. Или еще как нить. Но не Ферма - я столько грибов не съем.

Сообщение от Бахил Ну а проверить общую устойчивость модно по любой программе, даже по скаду.

Мода проходит. А расчетная длина остается. Автор спрашивал про расчетные длины.

"две колонны, объединённые связями" не являются "сквозной колонной". Принципы расчёта несколько отличаются.

Какие великие глупости - какие "несколько различные принципы"? Опять выеживаешься?
Ты не прощен.

Связевый блок в промздании - тоже сквозная колонна? Или вертикальная ферма? Подходит, по-моему, под эти ваши определения. Решетка есть, ветви есть, всё такое.

Чем принцип расчета отличается? Как только я объединяю два оголовка в один, "ферма" превращается в "колонну" и, внезапно, ломается?

Мыслить нужно чуточку обобщенней, я считаю.

[Николай Г.]

Сообщение от Arikaikai Чем принцип расчета отличается?

Думаю Бахил имел ввиду планки, КУ фиктивн., условное обжатие, общая устойчивость, усл. гибкость ветвей...

[vedinzhener]

Сообщение от Arikaikai Связевый блок в промздании - тоже сквозная колонна? Или вертикальная ферма? Подходит, по-моему, под эти ваши определения. Решетка есть, ветви есть, всё такое. Чем принцип расчета отличается? Как только я объединяю два оголовка в один, "ферма" превращается в "колонну" и, внезапно, ломается? Мыслить нужно чуточку обобщенней, я считаю.

дык никто же не запрещает связевой блок посчитать как единую колонну или как вертикальную ферму, или и так и так

[Бахил]

Ильнурчик, убери траверсу в двухступенчатой сквозной и посмотри что получится.
Ещё раз для самых продвинутых. Представленная опора не является сквозной колонной и рассчитывается как ферма.

[Tanga83]

Здравствуйте. Решила продолжить данную тему, т к вопрос похожий.
Есть сквозная решетчатая колонна из труб. В п. 10.2.5 СП 16 отправляют расчетную длину принимать по п. 10.1.1-10.1.3. В п. 10.1.2 написано "Расчетные длины и ветви сквозной колонны постоянного сечения (неразрезного стержня) с различными сжимающими усилиями на участках (число участков равной длины 2) с граничными условиями, когда один конец стержня (нижний) жестко закреплен, а другой - шарнирно оперт в плоскости решетки при шарнирном креплении к нему элементов решетки (рисунок 14, б), следует определять по формулам". Делаю группу конструктивных элементов для стойки, но возник вопрос расчетную длину стойки считать: в плоскости ветви или из плоскости ветви?
Я просто понимаю так "в плоскости ветви" - это расчетная длина элемента колонны, а "из плоскости ветви" - это расчетная длина колонны. Если я не правильно мыслю, поправите.
Заранее спасибо за помощь.

[Бахил]

Скада/Лиры нет?
Считай как пространственную систему.
Проверяешь отдельные стержни, затем всю на общую устойчивость.
Расчётные длины по СП.
Как колонну, если всё моделируется одним стержнем.

[Tanga83]

И какое усилие брать для определения " отношение суммы усилия на всех участках к максимальному"?

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от Бахил Скада/Лиры нет? Считай как пространственную систему. Проверяешь отдельные стержни, затем всю на общую устойчивость. Расчётные длины по СП.

Считаю в скаде. Замечание пришло, чтоб все было по СП и расписано.

----- добавлено через ~15 ч. -----

Сообщение от Бахил Расчётные длины по СП.

Вот и вопрос, как по СП определить, чтоб задать.

[Ильнур]

Сообщение от Tanga83 Здравствуйте. Решила продолжить данную тему, т к вопрос похожий. Есть сквозная решетчатая колонна из труб. В п. 10.2.5 СП 16 отправляют расчетную длину принимать по п. 10.1.1-10.1.3. В п. 10.1.2 написано "Расчетные длины и ветви сквозной колонны постоянного сечения (неразрезного стержня) с различными сжимающими усилиями на участках (число участков равной длины 2) с граничными условиями, когда один конец стержня (нижний) жестко закреплен, а другой - шарнирно оперт в плоскости решетки при шарнирном креплении к нему элементов решетки (рисунок 14, б), следует определять по формулам". Делаю группу конструктивных элементов для стойки, но возник вопрос расчетную длину стойки считать: в плоскости ветви или из плоскости ветви? Я просто понимаю так "в плоскости ветви" - это расчетная длина элемента колонны, а "из плоскости ветви" - это расчетная длина колонны. Если я не правильно мыслю, поправите. Заранее спасибо за помощь.

1. Формула 138 - изначально для двуветвевой колонны, поэтому присутствует слово "в плоскости ветви". У Вас ветвь раскреплена в обоих плоскостях, причем за одни и те же узлы. Поэтому мю в обоих плоскостях для любого участка равны, и формула 139 не нужна. При этом нетрудно заметить, что при неизменном (по участкам) N расчетная длина участка пояса примерно равна его физической длине (0,36+0,39=0,95). У Вас скорее всего N максимальна у базы и постепенно убывает, но не сильно. И к тому же возможно пояс (ветвь) колонны у Вас не прикреплен жестко, и применение формулы 138 тогда некорректно (условие "нижний конец закреплен жестко" не соблюдается). Поэтому нужно принять Мю=1 для нижнего участка, ссылаясь на рис.15,б СП, и проверить этот участок на действующее на нем N. Остальные участки при одинаковой с нижним длине априори устойчивы, если устойчив нижний.
2. Т.к. СП велит проверять сквозные предметы на устойчивость по ф.7, при этом мю берется из табл.30, гибкость (для фи) - их табл.8.
3. Таким образом, есть расчетная длина колонны В ЦЕЛОМ как единого стержня (расчет на общую устойчивость), и есть расчетные длины ОТДЕЛЬНЫХ стержней, в т.ч. участков поясов (расчет на локальную устойчивость или поэлементная проверка).
4. Дополнительно для справки. Из линейного расчета Вы имеете значение N у базы колонны ветви. На деле значение N выше - расчет по деформирующейся схеме учел бы искривление колонны с соответствующим возрастанием N у базы в некоторых ветвях за счет момента e*N.

[Tanga83]

Вчера разговаривала с экспертом, она сама не понимает, как мне задать Мю или расчетную длину. После 30 минутного разговора и моих разъяснений, как я понимаю пункты. Она пришла к выводу, что расчетную длину пояса считаем в 2-х направлениях по ф. 139, а распорки и раскосы считаем по т. 27-29. Т.к. есть п. 10.2.5, в котором говориться "Расчетные длины и радиусы инерции i элементов из труб или парных уголков следует принимать согласно 10.1.1-10.1.3.".

[Бахил]

Tanga83, твою конструкцию можно считать и как сквозную колонну и как пространственную стержневую систему.
Результаты близкие. Если это конструкция не в составе каркаса, т.е. не колонна, то можно и по п.10.
"Эксперт" предлагает ахинею.

[h5r32]

Сообщение от Бахил "Эксперт" предлагает ахинею.

Так задача в том и стояла чтоб ему/ей понравилось , а не сделать правильно.

[Tanga83]

Тут слов нет, одни только маты с ней. Как она проверила проект Москвы, а мне по этому же проекту замечания написала, который типо проверила.
Я понимаю, что она говорит архинею, но надо срочно пройти экспертузу, а спорить нет времени и доказывать ей.
Спасибо, что подтвердили мои догадки, чтоб потом понимать, что я правильно считала и думала.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от h5r32 Так задача в том и стояла чтоб ему/ей понравилось , а не сделать правильно.

Задача стоит сделать правильно, но как человеку доказать, что "тряпка красная, а не желтая".

[h5r32]

Сообщение от Tanga83 Задача стоит сделать правильно, но как человеку доказать, что "тряпка красная, а не желтая".

И не надо доказывать, оно там и поставлено чтоб сказку сделать былью , я тоже теперь просто ставлю швеллера 30е ,где и 16х за глаза, успехов в победе над системой.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от h5r32 И не надо доказывать, оно там и поставлено чтоб сказку сделать былью , я тоже теперь просто ставлю швеллера 30е ,где и 16х за глаза, успехов в победе над системой.

Записал в блокнот. Умная мысль.

[ZVV]

Сообщение от Tanga83 Задача стоит сделать правильно, но как человеку доказать, что "тряпка красная, а не желтая".

Чтобы что-то доказать человеку, было бы неплохо самому разобраться в предмете. У вас пока этого не наблюдается.
1) Нельзя пользоваться постпроцессором проверки стальных конструкций в СКАДе если вы не знаете как посчитать вручную по СНиП.
2) Посчитать полностью в СКАДе сквозной стержень не получится. Хотя может я отстал от жизни и есть умельцы которые могут это сделать?

[Бахил]

Сообщение от ZVV 1) Нельзя пользоваться постпроцессором проверки стальных конструкций в СКАДе если вы не знаете как посчитать вручную по СНиП.

Отстал от жизни - главное научиться на кнопки нажимать! Кто вообще этот СНиП читает? Лишнее это.

Сообщение от ZVV Хотя может я отстал от жизни и есть умельцы которые могут это сделать?

Запросто! Есть кнопочка "проверка общей устойчивости".

[ZVV]

Сообщение от Бахил Запросто! Есть кнопочка "проверка общей устойчивости".

Это если стержень центрально сжатый и гибкий. Если центрально сжатый, но малой гибкости или внецентренно-сжатый придется выполнять геометрически нелинейный расчет. Еще нужен расчет стержней решетки на условную поперечную силу. Проще задать в схеме сквозной стержень одним элементом, а потом в экселе посчитать по СНиП или передать данные в КРИСТАЛЛ. КРИСТАЛЛ некоторые виды сквозных стержней считает, правда непонятно как выбирает расчетные длины в расчетах.

[Tanga83]

Сообщение от ZVV Нельзя пользоваться постпроцессором проверки стальных конструкций в СКАДе если вы не знаете как посчитать вручную по СНиП.

А если делаешь все по СП, т к это настольная книга. А тебе начинают доказывать другое. И тут еще принцип, что в эксперты не берут кого попало, но с другой стороны ты понимаешь, что он не прав.

Всем спасибо за ваши мысли-слова, за то что не остались равнодушны.

[vedinzhener]

Сообщение от Tanga83 И тут еще принцип, что в эксперты не берут кого попало

откуда такая легенда? я как раз думал, что наоборот, за редким исключением

[Ильнур]

принцип, что в эксперты не берут кого попало

Этот принцип касается ВСХ абсолютно - уборщика, полицейского и министра.
Каждый метит себе место, и в итоге на место приходит КТО НАДО. Например родственник.