[Зяблик]

На обсуждение вынесена первая редакция профессиональных стандартов проектировщиков металлических конструкций.
Разрабатывает профстандарты Минтруд.
Кто заинтересован в приемлемой редакции стандартов, прошу дать свои предложения и замечания.

[TK]

У меня два варианта:
1) стандарты писали наркоманы со стажем;
2) стандарты составлены программой - генератором случайных текстов.
Интересно, какой из них правильный....

[vanAvera]

Бегло посмотрел.
1. Стр.9. - Раздел 3.2. Разработка СТУ на уникальные сооружения - Инженер-проектировщик II категории. Это шутка??
2. Стр.10-11 - Раздел 3.2.2 - нет должностей. И нет требований к квалификации. А это разработка СТУ по уникальным сооружениям, уровень автора должен быть очень серьезным. По предыдущему разделу - то же самое, хоть и квалификация может быть пониже.
3. Стр.12 - "Экспертиза проектной документации .." - уровень квалификации 6, должность - Инженер-проектировщик I категории, ВО - бакалавр. Не слишком слабо для экспертизы???
4. В инструкции к МК на стр. 16, требования к опыту - почему-то "тонкостенных".
5. Стр.17 - Необходимые знания: Проектная и рабочая документация на объект авторского надзора. Формулировка странная.

В целом это какая-то жесть. Кто это пишет вообще? Похоже, он вообще не представляет, что такое категория проектировщика.

[eilukha]

С какой целью составлены эти документы? Как обсуждать, если непонятно для чего это нужно?

[Николай Г.]

Да уж, вопросы начинаются уже с описания трудовых функций, формулировки не соответствуют нормативным формулировкам. Опечаток достаточно. В такой редакции может вызвать приличную неразбериху.
И вообще состав странный. Кто все эти требования должен соблюдать? Каждый инженер? Тут как-бы необходимы минимум должен быть. "Анализ современных проектных решений" - после выпуска ты свои решения не всегда проанализировать можешь. Структуру разделили на проектирование, СТУ и экспертизу, при этом внутреннего деления нет, бери хоть лестницу хоть атомный реактор.
Как это будет прикладываться дальше большой вопрос, но тут раздолье для отъема денег при первой же аттестации

[Sam]

Почему уровень квалификации у всех, кроме руководителя проектного подразделения, одинаковый?
III категория

Подготавливать обзоры, отзывы, отчеты, заключения

Под чьим авторством заключения?

Критерии оценки современных проектных решений и аварийных ситуаций на объектах с применением металлических конструкций

Вот это да, а я думал, что аварийные ситуации должен знать главспец или главный конструктор. В институтах, тем более бакалавров, этому не учат!

Российский и зарубежный опыт разработки проектной документации зданий и сооружений с применением металлических конструкций

Вот это требование. Откуда вчерашний студент может знать что-либо о зарубежном опыте разработки документации?

Рекомендуется дополнительное профессиональное образование – программы повышения квалификации

На повышение квалификации вчерашнему студенту работодатель не даст денег, потому что диплом актуален 5 лет после института.
---
Выполнение расчётов металлических конструкций

Правила оформления расчётов строительных конструкций

Давайте документ тогда разрабатывайте. Думаю, многие специалисты были бы только за.
---
Экспертиза

Критерии оценки актуальной справочной и нормативной документации по проектированию зданий и сооружений с применением металлических конструкций

Сюда надо бы еще добавить умение находить ошибки в сырых нормативных документах.
---

Сообщение от Николай Г. тут раздолье для отъема денег при первой же аттестации

[ФАХВЕРК]

Чем дальше живу, тем всё больше удивляюсь. Или даже не удивляюсь. Всё это ведет к очередной попытке относительно честного отъёма денег у инженеров. Просто правительство в очередной раз хочет положить волосатую лапу на то, чем кто-то зарабатывает. У меня есть диплом ПГС государственного ВУЗа - это всё что нужно для ведения профессиональной деятельности + должностные инструкции в строительстве на основании которых большинство организаций и работает ибо там указано что тот или иной инженер должен делать в зависимости от опыта. Всё остальное - это ерунда полная с гнилым утробным запахом коррупции.... липовые курсы повышения квалификации, СРО, стандарты профдеятельности, какие-то там ассоциации стальных инженеров и металлистов.... - уверен - знающие и опытные металлисты кладут с пробором на все эти конвульсивные телодвижения. Просто зарабатывают - тянут двоечников, готовят молодых, работают, подрабатывают, халтурят, считают по ночам, обследуют. Но нет же... - власть имущие не спокойны!!! До коле?! КАК?? Они зарабатывают???!!! А ну-ка делиться!!! Да хрен вам. Кто-то продолжит работать забив на это всё. А кто-то из сегодняшних инженеров видя этот прессинг пойдут в другую сферу-отрасль и опять может быть провал поколений. Особняком стоят курсы продажи знаний по расчетным программам. Там действительно мерцают варианты подтянуть себя.
Зяблик, ничего личного! Вас понимаю, а жадные необразованные двоечники коррупционеры пускай тщетно будут пытаться выпустить свои бумажки. Как говорит коллега - "Творческих успехов!!!"

[Саразан]

Сообщение от ФАХВЕРК Кто-то продолжит работать забив на это всё. А кто-то из сегодняшних инженеров видя этот прессинг пойдут в другую сферу-отрасль и опять может быть провал поколений.

Да уж. Инженеру никогда не достается все легко и быстро, все трудно, долго и мало денег. И потом еще 4 раза переделывать бесплатно. Никому никогда не посоветую идти в инженеры, особенно в строительство, особенно в России!

[Бихич]

В глаза бросилось что большой акцент сделан на использование специализированных программ. Зачастую расчёт многих узлов выполняется от руки.

[ShaggyDoc]

Сообщение от eilukha С какой целью составлены эти документы? Как обсуждать, если непонятно для чего это нужно?

Да не относитесь к этому всерьез. Нет, это написано не "наркоманами со стажем", как здесь справедливо предположили. Это написано "эффективными менеджерами" и юристами, захватившими и Правительство.

Как всегда, подкинули на первый взгляд здравую идею - сформулировать квалификационные требования. Но они давно уже были еще в СССР расписаны, только с умом, в общем виде. Но это же "наследие мрачных времен".

С какой целью? Да с простой, изложенной ФАХВЕРКОМ в #7. Но еще более важная цель есть. На эту работу брошены орды юристов и кадровиков. Пока Минтруда, а потом присоединятся на всех уровнях. В таком количестве, что если бы дать им лопаты, вручную за год прорыли бы канал для поворота северных рек. Но лопаты они не возьмут.

В результате все равно там, где реально будет нужен, например, конструктор МК, брать будут не по "стандарту", а по знаниям и опыту. А если кого-то начнут по стандарту оценивать - это знак - в этой фирме специалисту делать нечего.

Такая кампания уже была в отношении госслужащих. Года два писали всякие инструкции. Результатом стало только повышение "аппаратного веса" инициаторов этого дела. А набрать по "стандарту" толковых людей невозможно, зато всяким бестолковым карьеристам - полный ход. Кто соответствует главному требованию "беспощаден к врагам Рейха своей конторы".

[Sam]

Offtop: Тем временем параллельно идет разработка стандарта "Специалист в области механики грунтов, геотехники и фундаментостроения". Есть текущая версия документа.ссылка

[csp]

параллельно идет разработка стандарта "Специалист в области механики грунтов,

Оплата экспертно-консультативных работ ГЭКК ОФиПС производится заказчиком (инвестором) по каждому объекту в соответствии с установленными тарифами по счетам. Правительство г.Москвы оказывает финансовую поддержку организационной и информационной деятельности ГЭКК.Комиссия открыта для спонсорской поддержки своей деятельности.

)))

А вообще-то Зяблик - казачок засланный
Прерогатива Минтруда- богодельни и бесплатная миска похлебки нищему. Напоминают о своем существовании.... потенциальным...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Sam III категория

Сообщение от Sam В институтах, тем более бакалавров, этому не учат!

Сообщение от Sam Вот это требование. Откуда вчерашний студент может знать что-либо о зарубежном опыте разработки документации?

В сегодняшней действительности почему-то все считают, что третья категория это выпускник института и бакалавр...

[Sam]

Offtop:

Сообщение от Serge Krasnikov В сегодняшней действительности почему-то все считают, что третья категория это выпускник института и бакалавр...

Работал в проектном институте: техник - если работаешь во время института (последний, допустим 5 курс), 3 категорию дают, если есть диплом.
Про бакалавра я написал исходя из того, что в стандарте написано. А про требуемые знания - исходя из реальности. Требовать с даже с инженера 1 категории знать аварии - бессмысленно, равно как и знать что-то о зарубежном опыте разработки документации. Так - для красного словца разве что.
---
А еще на местах считают, что ведущим можно стать через 2-3(!!) года, а главспецом - через 5 лет. И еще так укоренилось, что со строительным инженерным образованием можно заниматься только ЖБ/КМ: жбкшники говорят, что "мы КМ не делаем", а КМщики - " не умеем ЖБ". В итоге получается, что человек, рисующий по изополям перекрытия, лестницы и стены в течение 2-3 лет - это инженер 1 категории, почертит еще пару лет и ведущим станет.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от csp Оплата экспертно-консультативных работ ГЭКК ОФиПС производится заказчиком (инвестором) по каждому объекту в соответствии с установленными тарифами по счетам.

Причем по грунтам на всеобщее обсуждение не выкладывают. Видимо потому что совесть у исполнителей есть)

----- добавлено через ~19 мин. -----
Offtop: В дополнение к тому, что я говорил. Зарубежом есть позиция drafter - чертежник. Вот по сути некоторые инженеры 2, 1 категории и даже ведущие - не кто иные, как чертежники. Узаконить бы такую должность, но не получится - потому что стыдно будет. А чего стыдно - непонятно, когда ведущий инженер ни разу не считал здания целиком, а только чертит.

[vanAvera]

Offtop:

Сообщение от Sam ведущий инженер ни разу не считал здания целиком

считают тоже по-разному, поэтому не всякий расчетчик - ведущий

[Sam]

Offtop:

Сообщение от vanAvera не всякий расчетчик - ведущий

не каждый главный конструктор - главный)

[olegrussia]

Господа, что за реакция?!! Вам скинули проект нормативного документа не для того, чтобы каждый смог поумничать. Я не сильно зависим от этого документа, но кому-то важно. Поконструктивнее, коллеги.

[vanAvera]

Сообщение от olegrussia Вам скинули проект нормативного документа не для того, чтобы каждый смог поумничать.

А для чего тогда?
Пока конструктивное предложение одно - выкинуть этот проект и не позориться. Или кто-то с этим не согласен?

[olegrussia]

Сообщение от vanAvera А для чего тогда? Пока конструктивное предложение одно - выкинуть этот проект и не позориться. Или кто-то с этим не согласен?

Предложите свою редакцию/поправки, если можете, а если не можете - пройдите мимо.

[ButcheR]

очень годный вброс

[Sam]

olegrussia

Сообщение от eilukha С какой целью составлены эти документы? Как обсуждать, если непонятно для чего это нужно?

Сообщение от Николай Г. Кто все эти требования должен соблюдать? Каждый инженер?

Пока эти вопрос остаются без ответа и неизвестно, кто входит в состав исполнителей и сколько бабла получит Кузьмин, а сколько исполнители - нет смысла говорить что-либо конструктивное)

----- добавлено через ~2 мин. -----
Еще вопрос, доколе таки документы будут составлять лица, которые никогда сами ничего не проектировали?

[Beduin1978]

Больше всех вопить начинают "случайные" люди, занимающиеся проектированием для строительства. Типа машиностроитель полез в ПГС, холодильщик - в ОВ, эколог или хуже того - химик - в ВК и т.д., и т.п.
По тексту могу отметить только одно: уровень подготовки бакалавров сейчас такой же, как и у "старого" специалитета ПГС (до 2011 года, до ввода специальности "Строительство уникальных зданий и сооружений"), и часов у бакалавров больше, чем было на "старом" ПГС. Не поверите, но это так - посмотрите стандарты высшего образования тогда и сейчас. Почему бакалавров пытаются ограничить в занимаемой должности ??? Если есть опыт, повышение квалификации, - препятствий росту быть не должно.

[vanAvera]

я предложил в #3. Нужно уточнить? Нате:
1. Стр.9. - Раздел 3.2. Разработка СТУ на уникальные сооружения - должность - глав.спец, ктн., стаж не менее 10 лет.
2. Стр.10-11 - Раздел 3.2.2 - Разработка ТЗ на СТУ на уникальные сооружения - должность - глав.спец, стаж не менее 10 лет.
3. Стр.12 - "Экспертиза проектной документации .." - уровень квалификации 6, должность - лав.спец, стаж не менее 10 лет.,
4. В инструкции к МК на стр. 16, требования к опыту - убрать "тонкостенных".
5. Стр.17 - Необходимые знания: Проектная и рабочая документация на объект авторского надзора. выкинуть

Ваши предложения по стандарту?

В целом, мое мнение такое же как многократно озвучили выше, если нужно построить - то на корочки не взглянут, а найдут свадебного генерала за скромную сумму вне зависимости от стандартов. А все эти прожекты нужны чтобы в сложных экономических условиях сотни сынков и дочек уважаемых людей не увольнять.

Сообщение от Beduin1978 По тексту могу отметить только одно: уровень подготовки бакалавров сейчас такой же, как и у "старого" специалитета ПГС (до 2011 года, до ввода специальности "Строительство уникальных зданий и сооружений"), и часов у бакалавров больше, чем было на "старом" ПГС. Не поверите, но это так - посмотрите стандарты высшего образования тогда и сейчас. Почему бакалавров пытаются ограничить в занимаемой должности ???

Часы никого не интересуют. А стандарты образования я, по необходимости, читал - они все такие же, как выложенный выше проект. Уровень студиузов никакой абсолютно.
Что же до вашей реплики про бакалавров - их ограничивают именно потому, что для оного ограничения данная квалификация и создавалась. Бакалавр - исполнитель, магистр - специалист-руководитель. не верите? Почитайте упомянутые образовательные стандарты.

[Николай Г.]

Сообщение от olegrussia Поконструктивнее, коллеги

Тут сложно конструктивно, да и автор поста молчит как вообще это должно обсуждаться. На 80% пунктов я могу написать замечания, возможно просто от непонимания сути этого стандарта. Те к чему в итоге его привяжут?
Если это будет регулироваться на государственном уровне и мне необходимо будет подтверждать свое соответствие этому стандарту, то это мрак, и тут должен быть документ листов на 100 с намного более подробным описанием навыков, умений, знаний хотя бы разбиением зданий и сооружений по ГОСТу "Надежность строительных конструкций". Тут пишется стандарт и ни одной ссылки на основании чего я должен выполнять те или иные действия, при этом имея общую фразу "определение климатических особенностей района возведения ..." это читается более чем двусмысленно, в общем как и в любом пункте.
Если же это некий обобщенный документ, на основе которого будут разрабатываться отдельные требования к определенной области проектирования, то можно хоть так оставлять (ну кроме опечаток) только с обязательной ссылкой на эти отдельные документы.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от olegrussia Предложите свою редакцию/поправки

Мой вариант редакции это время, и весьма не мало. Даже у нас в организации уже 2ой год пишется и редактируется внутренний стандарт по должностям, только название чуть другое, при этом КМ и КЖ там не отделяются. Да, он пишется на 14 разделов проектной документации, но основной идеей идет деление каждого действия на 3 степени сложности, в зависимости от которой эту работу выполняют разные категории инженеров и это уже документ с описанием типа действия, сложности и необходимой должности на право разработки на 140 страниц. При это отдельными документами создается расшифровка отнесения к категории сложности каждого действия

[Sam]

Offtop:

Сообщение от Beduin1978 уровень подготовки бакалавров сейчас такой же, как и у "старого" специалитета ПГС

МГСУ-МИСИ, бывшая группа "Теория сооружений", 2016 год. Учебная программа бакалавров урезана и многое идет "галопом по Европам".
Но одно радует: вместо 5 лет специалитета теперь 6 - со спецкурсами по всем предметам, т.е. лучше, чем раньше специалитет 5-летний.
---
У магистров половина лекций не технические, они вообще на лекции не ходят и для городских это способ еще пару лет ничего не делать/либо работать у папы, а для приезжих - не платить за общагу и при этом работать.

Сообщение от vanAvera Бакалавр - исполнитель, магистр - специалист-руководитель. не верите? Почитайте упомянутые образовательные стандарты.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Sam не платить за общагу

точнее не платить за съем квартиры

[olegrussia]

Сообщение от Николай Г. Те к чему в итоге его привяжут? Если это будет регулироваться на государственном уровне

Это больше бухгалтерский документ. Как правило ни к чему не обязывающий/не привязывающий. Посмотрите любые подобные доки, например написано, что генеральным директором может назначаться только лицо, отработавшее не менее 5 лет главным инженером по той же специфике. Я подобные документы последний раз лет 10 назад смотрел, но не думаю что что-нибудь поменялоь

[Beduin1978]

Сообщение от vanAvera Бакалавр - исполнитель, магистр - специалист-руководитель. не верите? Почитайте упомянутые образовательные стандарты.

Магистры специальность практически не изучают, у них также идет по большей части общая подготовка. И руководить их не учат, их готовят к научной деятельности, поступлению в аспирантуру и т.п.
У меня на работе есть магистры с красными дипломами - самые тугодумные специалисты в отделе, а в серьезных вопросах - как дети в песочнице. Инженеру важна не только и не столько "корочка". Важен ум, опыт, инженерная "хватка", ответственность и умение самостоятельно изучать литературу. Бакалавр - если он обладает такими навыками и характером - имеет все возможности подняться по карьере, и диплом магистра или специалиста здесь вообще ни при чем. Если стандарт отсечет бакалавров от карьеры - у обладателей "корочки" магистра будет меньше конкурентов на карьерной лестнице, и их уровень будет неуклонно падать. Зачем стремиться, если "корочка" все сама сделает ???

[vanAvera]

Сообщение от Beduin1978 Если стандарт отсечет бакалавров от карьеры - у обладателей "корочки" магистра будет меньше конкурентов на карьерной лестнице, и их уровень будет неуклонно падать.

Вы меня спрашиваете? Это не я стандарты образования пишу. И вы сами говорили про некий неземной уровень сегодняшних выпускников, а потом вдруг

Сообщение от Beduin1978 магистры с красными дипломами - самые тугодумные специалисты в отделе, а в серьезных вопросах - как дети в песочнице.

Сообщение от Beduin1978 Магистры специальность практически не изучают, у них также идет по большей части общая подготовка

вот и надо тогда говорить - образование не соответствует требованиям.

Но это оффтоп. Тут выше вопрошали - а по теме есть что сказать, мне интересно

[gad]

Профессиональные стандарты. Ржу не могу. Абсолютно согласен с ShaggyDoc "В результате все равно там, где реально будет нужен, например, конструктор МК, брать будут не по "стандарту", а по знаниям и опыту. А если кого-то начнут по стандарту оценивать - это знак - в этой фирме специалисту делать нечего."

[Sam]

Offtop:

Сообщение от gad А если кого-то начнут по стандарту оценивать - это знак - в этой фирме специалисту делать нечего.

Ну как нечего - взвалить на свой горб всю фирму и набирать рабочую группу под себя.

[Зяблик]

Сообщение от Николай Г. Тут сложно конструктивно, да и автор поста молчит как вообще это должно обсуждаться.

Ну вот, закидали комментариями. Попробуй теперь разберись - которые по делу, которые так ...
Оба стандарта будут утверждены в конце 2016 г. А сделать их более толковыми и понятными по-моему всё таки можно ... тем более, что по ним в недалёком будущем начнут "причёсывать" специалистов ...

[Бихич]

Наверное это и самое плохое - потому что именно будут оценивать не качество выполняемой работы а статус по корочкам - умение работать в программах (не всегда умея оценивать результат на выходе), способность анализа работы конструкции и тд.

[Sam]

Зяблик
Скиньте ссылку на список исполнителей и их контакты тогда уж. Среди составителей есть хотя бы один проектировщик?

[Бихич]

Давайте оттолкнемся от того - за что важнее - успешный результат или наличие категории проектировщика? Не все проектировщики способны выполнить качественно поставленные задачи, не все сварщики и слесаря далеко не идиоты и способны мыслить с творческим подходом

[svg]

Жесть. Зяблик выкинул затравку. Ему мыслей накидают - что нибудь удобочитаемое сварганит!

[vanAvera]

Offtop:

Сообщение от Зяблик тем более, что по ним в недалёком будущем начнут "причёсывать" специалисто

кто? зачем? результат более чем предсказуем. Можно не заморачиваться, а сразу честно написать в объявлении о приеме на работу - крупная фирма с хорошей зп ищет проектировщика КМ. В штате 18 "своих" и двое инженеров, с объемами не справляются.

[dm732]

Зяблик, какова Ваша функция во всем этом? Кто будет делать эти стандарты "более толковыми и понятными"?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бихич Давайте оттолкнемся от того - за что важнее - успешный результат или наличие категории проектировщика?

В современных условиях важнее всего не результат (он не интересует), а процесс - выполняемый в "установленном порядке". Именно такими словами мне объясняли во время работы на госслужбе, когда я пытался делать документы "более толковыми и понятными". Этой базовой идеологией пронизана вся система разработки любых документов.

Вот сейчас запущен увлекательный процесс разработки профессиональных стандартов. Ведь сколько придумано! Каждая "трудовая единица" должна иметь "код отрасли", "код уровня квалификации", "код трудовой функции", "код подуровня квалификации", "код базовой группы специальности". И черт те что ещё.

Всей этой кодировкой надо заниматься, её надо знать, кто-то должен присваивать, кто-то наносить Васе Пупкину татуировку на предплечье типа 2142-22827-270114-D/01.7-6. Причем так окажется неправильно, надо было разделителем точки ставить. Придется это зачеркивать, а колоть другое.

Все это очень увлекательно и на много лет. А результатом будет то, что "система" будет жить сама по себе, ради себя. По ней не подберешь необходимых специалистов. Придет время, когда она покажет несостоятельность. В старые времена министра "труда" бы к стенке поставили, теперь отправят в "советники". А кадры для настоящих проектных организация будут не "HR-менеджеры" набирать, а опытные "кадровички", знающие каждую собаку в городе.

Или китайцы сделают всё по-своему...

[BYT]

Сообщение от gad Профессиональные стандарты. Ржу не могу. Абсолютно согласен с ShaggyDoc

Это делается не для профессиональных работодателей,которые являлись системообразующими,а для так называемых "универсальных управленцев". Т.е. логика такова,что согласно данным видам стандартов с большой долей вероятности должен будет подбираться автоматически нужный/соответствующий специалист. По аналогии с выбором компьютера под определённые программы.

[EOst]

Блин, то есть получается нынешним студентам ПГСа вообще нет смысла идти в магистратуру.....
Хотя нынче у бакалавров мало того что год выкинули, так ещё и добавили гуманитарных предметов

[Зяблик]

Сообщение от dm732 Зяблик, какова Ваша функция во всем этом? Кто будет делать эти стандарты "более толковыми и понятными"?

Я собираю комментарии и редактирую текст. Потом новый вариант отправляю разработчикам ...

[AndreyMenov]

в 2006 получил первую техническую вышку (специалитет), поступил в аспирантуру, отучился год и, придя к выводу о бессмысленности занятия наукой пошел технологсм на завод МК. Перешел в контору разработки КМД, оттуда через 2,5 года взяли в проектный институт конструктором-металлистом. В 2013 решил получить корку по специальности и поступил на ПГС (обучение ускоренное т.к. математику, физику историю, теормех и пр. зачли по первой вышке, где часов хватало). В этом году получаю защитил диплом так не любимого всеми бакалавра.
Весь процесс обучения оставил смешанное впечатление:
1. Программа бакалавриата составляется из программы специалитета путем обрезания виртуальных часов (для заочника так вообще эти часы "от фонаря") и называния части курсовых контрольными, и экзаменов - зачетами ))
2. Те вещи, которыми я занимаюсь вот уже 8 лет я знал лучше преподавателей, а то, чем не занимался лучше знать не стал, потому как без практики все из головы вылетает очень быстро ))
3. Мы, бакалавры, получающие второе высшее, по заверениям ГАК, защищались на порядок лучше специалистов (при том, что на написание ВКР дается всего месяц)
4. Из более-менее толкового человека на производстве можно сделать толкового специалиста за 3 года (он будет самостоятельно составлять расчетную схему, считать, анализировать результаты и конструировать узлы), в этом случае мне мало понятно чем занимаются преподаватели в ВУЗах, если студента (пускай и с красным дипломом) просишь нарисовать лестницу, крыльцо или приямок, а он только смотрит на тебя коровьими глазами.

Вывод: Данный документ адекватен настолько же, насколько адекватна современная система образования, на которую он опирается, и которая давно потеряла, на мой взгляд, связь с реальностью

[Wild Mechanic]

Сообщение от TK У меня два варианта: 1) стандарты писали наркоманы со стажем; 2) стандарты составлены программой - генератором случайных текстов. Интересно, какой из них правильный....

Наркоман со стажем редактировал текст, написанный программой-генератором...

[csp]

Все это очень увлекательно и на много лет. А результатом будет то, что "система" будет жить сама по себе, ради себя.

Сообщение от Зяблик Я собираю комментарии и редактирую текст. Потом новый вариант отправляю разработчикам ...

Нормально , Зяблик уже при деле

и на много лет

)))

[Beduin1978]

Сообщение от AndreyMenov диплом так не любимого всеми бакалавра

Просто бакалавры еще не пришли на руководящие должности ... Поэтому и "не любимые" ... Дедовщину что говорится и на рабочем месте никто не отменял, это раздражительное слово "бакалавр" - один из способов троллинга молодняка. Хотя молодняк после института обладает свежими знаниями и не понтуется своим опытом (который кстати иногда идет во вред, фраза "мы всегда так делали" - это вселенское зло, старики нормы перестают читать - чем они лучше молодых, которые их не успели изучить ???).
Время все расставит на свои места. Инженеров с "традиционным" дипломом ПГС будет становиться все меньше, а через десяток лет их будет уже меньшинство ... Вот тогда и посмотрим, кто в авторитете - перспективный молодой бакалавр или динозавр-"специалист".

[Sam]

Сообщение от Beduin1978 "мы всегда так делали" - это вселенское зло

Особенно когда больше никаких пояснений и доводов не приводится.
---
Плюс бакалавра в том, что можно быстрее полноценно начать работать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Beduin1978 ... их будет уже меньшинство ... Вот тогда и посмотрим, кто в авторитете - перспективный молодой бакалавр или динозавр-"специалист".

Но вы-то тогда уже будете не "перспективными молодыми бакалаврами", а и "динозаврами" и не специалистами одновременно. И будете говорить "а мы всегда так делали".

[Integer]

Beduin1978
Была система начальной подготовки скажем так КМБ в Универе - Сломали
Была система подготовки "бакалавров" без введения Болоньи (ПТУ) и то оттрубить там надо было! - Сломали
Была система по которой присваивалась та или иная категория - Сломали
Теперь Болонья и Бакалавры (ниже плинтуса ПТУ), перспектива в том что когда исчезнут динозавры и инженеры дипломированные по старой системе которые могут еще на что то натаскать, неплохой (не самой лучшей с учетом года выпуска) системы более менее квалифицированного проектирования исчезнет как класс под ворохом вот таких документов и поборов.
Offtop: А по поводу, кто будет в авторитете, понятие из лихих 90, когда на разборках "кохо больше тот и прау!" И когда бакалавры придут на "руководящие" должности, о трансваалях будете слышать не раз в энное количество лет (с оправданием большего количества осадков), а примерно раз в 5 лет в соответствии с теорией капитализма (с оправданием ошибка проектировщиков, ну или строителей)

[Saprofit]

Integer, Вот возьмите выпускника ПТУ и пусть он Вам что-нибудь напроектирует, особенно 90-2000х годов выпуска

[Beduin1978]

Integer, вы наверное давно не были на стройке и не общались с ПТУ-шниками (как старыми, так и молодыми). Сходите и почувствуйте разницу. К тому же у меня такое впечатление, что вы никогда не были молодым специалистом - сразу родились состоявшимся главспецом или поболе ...
Выпускников ВУЗов на предприятиях гнобили всегда и везде, и раньше, и сейчас. А сейчас тенденция такова, что люди предпенсионного возраста особенно яро цепляются за свои места, и всячески пытаются выставить молодежь никчемной ...
Конечно, раньше и КВН был смешнее, и картон в колбасе нажористее, и сапоги дольше носились ...

[robosapien]

Сообщение от Integer Beduin1978 Была система начальной подготовки скажем так КМБ в Универе - Сломали Была система подготовки "бакалавров" без введения Болоньи (ПТУ) и то оттрубить там надо было! - Сломали Была система по которой присваивалась та или иная категория - Сломали Теперь Болонья и Бакалавры (ниже плинтуса ПТУ), перспектива в том что когда исчезнут динозавры и инженеры дипломированные по старой системе которые могут еще на что то натаскать, неплохой (не самой лучшей с учетом года выпуска) системы более менее квалифицированного проектирования исчезнет как класс под ворохом вот таких документов и поборов. Offtop: А по поводу, кто будет в авторитете, понятие из лихих 90, когда на разборках "кохо больше тот и прау!" И когда бакалавры придут на "руководящие" должности, о трансваалях будете слышать не раз в энное количество лет (с оправданием большего количества осадков), а примерно раз в 5 лет в соответствии с теорией капитализма (с оправданием ошибка проектировщиков, ну или строителей)

Это все специально делается. Мы же хотим жить как на "западе". А там строится кастовое общество. Никаких социальных лифтов. В тех же США для 2% людей есть лига плюща: 7 самых крутых университетов, где очень хорошее образование, и сотни других вузов - для быдла. Я думаю, что если у нас так все дальше пойдет, то профессия инженера, как и другие, будет передаваться по наследству, как в средние века ремесло передавалось от отца к сыну.

[Beduin1978]

Быдло - не быдло ... Это вопрос наверное больше в области самооценки и самоощущения, к какой категории отнести себя и ближнего своего ... В Москве например нормально устраиваются и выпускники, и люди с опытом, и закончившие московские, и не московские ВУЗы, и с блатом, и без блата. Лишь бы "котелок" варил и было желание работать. Многие только и делают, что на жизнь жалуются. Смотрите на жизнь позитивнее. )))))))))

[РастОК]

Offtop: Вопрос может быть не совсем по теме, но всё-же хочется задать: кому-то реально в жизни приходилось пользоваться градацией инженеров по категориям? И где вообще можно почитать что должен уметь инженер каждой из категорий?

[robosapien]

Сообщение от Beduin1978 Быдло - не быдло ... Это вопрос наверное больше в области самооценки и самоощущения, к какой категории отнести себя и ближнего своего ... В Москве например нормально устраиваются и выпускники, и люди с опытом, и закончившие московские, и не московские ВУЗы, и с блатом, и без блата. Лишь бы "котелок" варил и было желание работать. Многие только и делают, что на жизнь жалуются. Смотрите на жизнь позитивнее. )))))))))

Никто не жалуется, это констатация факта. В США есть элитные школы, и обычные для 95% людей. Так вот, в обычных школах готовят людей для работы в Макдональдсе, т.е. не сложнее подай принеси. Большинство выпускников просто физически не смогут работать на более сложной работе.

[РастОК]

Сообщение от robosapien Никто не жалуется, это констатация факта. В США есть элитные школы, и обычные для 95% людей. Так вот, в обычных школах готовят людей для работы в Макдональдсе, т.е. не сложнее подай принеси. Большинство выпускников просто физически не смогут работать на более сложной работе.

Самое смешное, что в у нас (в постсоветских странах) всё с точностью до наоборот - в школах и вузах готовят чуть-ли не в космонавты, а в итоге идут работать в макдональдс)))

[Николай Г.]

Сообщение от РастОК кому-то реально в жизни приходилось пользоваться градацией инженеров по категориям?

Пользуемся и сейчас. У нас свой стандарт пишется по категорированию (я писал на предыдущей странице). Причем везде, где я был на собеседовании категорирование идет и не условное

[Admin]

Как обычно происходит с подобными темами тема свалилась в оффтоп

[Зяблик]

Продолжаем обсуждение по обновлённой редакции стандартов

Формирование в расчётном программном комплексе виртуальной конструктивной схемы каркасов зданий или сооружений, их элементов

Почему "схема каркасов"? Одно дело когда кто-то придумал глупую фразу "ГИП - главный инженер проектов", другое - "схема каркасов". Банальная несогласованность словосочетания, которая уже во начальной школе наказывается тройкой в тетрадь, недопустима в официальном документе.

Что вообще такое "виртуальная конструктивная схема"? Почему она виртуальная?

Формирование основных узловых соединений металлических конструкций

Почему расчетчик должен формировать соединения? Я думал, этим монтажник занимается.

Оформлять расчёты строительных конструкций в текстовых редакторах программных средств

Текстовый редактор программного средства. Что за программное средство такое? И у всякого-ли программного средства есть текстовый редактор? Google Chrome - программное средство? Можно, я оформлю расчет в адресной строке?

И после этого автор текста смеет что-то говорить о терминологии и русском языке.

Правила оформления расчётов металлических конструкций

Это что за правила такие и кто их знает? Речь про те, что в теме IBZ?

Особенно удивляет в таблицах дикая схожесть разделов "Трудовые действия" и "Необходимые умения". Бюрократия ради бюрократии. Мы так РГРки оформляли, когда надо было быстрее сдать и отвязаться от предмета. Но мы и тогда понимали, что сделать "на отвали" в универе можно, а в реальной жизни - нельзя.

Подготовка текстовой части проектной документации раздела по металлическим конструкциям зданий и сооружений, их конструктивных элементов с применением металлических конструкций Подготовка графической части проектной документации раздела по металлическим конструкциям зданий и сооружений, их конструктивных элементов с применением металлических конструкций

Нельзя было написать "текстовой и графической" и сэкономить три строки текста? Что за "раздел по металлическим конструкциям зданий и сооружений"? Что за раздел по конструктивным элементам с применением конструкций?

Разделов по ... в нашей конструкторской документации (ГОСТ 21.1101) не предусмотрено, насколько я помню. Есть раздел "Конструкции металлические".

Детализация технических и технологических решений, определенных проектной документацией в ходе разработки рабочей документации зданий и сооружений, их конструктивных элементов с применением металлических конструкций

Что значит "детализация технологических решений"? "определенных проектной документацией в ходе разработки рабочей документации" - а это что за бред вообще? В целом, эту фразу кто-нибудь перевести может?

Подготовка раздела по металлическим конструкциям рабочей документации на основании проектной документации зданий и сооружений, их конструктивных элементов с применением металлических конструкций

Вот эта фраза "зданий и сооружений" вставлена в тексте в случайных местах и я не смог найти никаких причин вставлять её тут или не вставлять там. А еще рабочую документацию не всегда подготавливают "на основании" проектной документации.

Применять графический редактор программного комплекса для разработки текстовой и графической части раздела проектной документации по металлическим конструкциям

Я уже выше все сказал, но тут просто апогей бессмыслицы. Том расчетов надо в текстовом редакторе программного средства оформлять, а КМ.ТЧ в "графическом редакторе программного комплекса" - в пэйнте, видимо. И что, блин, человек, который кульманом чертит - все, не инженер?

Составлять пояснительные записки к разделу проектной документации по металлическим конструкциям

ПЗ или ТЧ?

Профессиональные компьютерные программные средства для разработки текстовой и графической части раздела проектной документации по металлическим конструкциям

Это слово для красоты вставлено или действительно есть любительские версии автокада?

Правила оформления раздела проектной документации по металлическим конструкциям

А рабочей? В "трудовых действиях" написано, что надо будет рабочую по проектной делать, а в "знаниях" - что оформлять можно уметь только проектную.

Оформлять в форме текстового документа специальные технические условия на объекты с применением металлических конструкций

Оформлять в форме. Вот вычеркнул я 3 слова из этого предложения - хуже стало? Да ничуть, ни капли же! Просто автор текста вставляет, как он думает, умные слова, чтоб текст получилось, как он думает, умным. Нет же!

Применять программные средства информационных технологий

ШТО. Я выше писал про апогей бездумного применения терминологии человеком, который ничего не понимает в этой терминологии. Нет, вот эта фраза ЕЩЕ лучше! Программные средства информационных технологий! А если не применяешь, то ты уже не разработчик уникальных зданий и сооружений. Так бы и написали: "Шухов - дурак".

Требования к опыту практической работы Не менее пяти лет в области проектирования конструкции из металлических тонкостенных профилей зданий и сооружений

Автор текста научился применять информационные технологии в отношении текстовых редакторов программных средств электронно-вычислительных машин. Координатным устройством ввода техническим средством типа "компьютерная мышь" в графическом интерфейсе пользователя КОПИПАСТИТ ИЗ ОДНОГО ДОКУМЕНТА В ДРУГОЙ И ДАЖЕ УХОМ НЕ ВЕДЕТ.

Читать строительные чертежи зданий и сооружений с применением металлических конструкций

Уголком страницы прижимать штоль?)) Что за "строительные чертежи"? Блин, этот человек там выше в документе сыпал длинными фразами про "документацию раздела по металлическим конструкциям", а теперь ему все надоело и он решил назвать эти, судя по всему, ненавистные ему бумажки "строительными чертежами"?

Определять объемы и сроки проведения работ по сбору и анализу данных

... а также объемы и сроки проведения работ по определению объемов и сроков.

Пользоваться системой нормативной документации в строительстве в строительстве, в том числе ведомственной

Вот это новинка. У остальных вроде такого нет, а вот этому эксперту внезапно нужно уметь именно вот это.

Владеть профессиональными компьютерными программными средствами для оформления текстовых документов

У начальства, которое почему-то ведет авторский надзор (только оно, подчиненным нельзя), хоть более-менее адекватно сформулировано умение пользоваться клавиатурой. И то, с каким-то словом "профессиональными". notepad_professional.exe? Блин, нет, серьезно, журнал АН даже без калькулятора можно вести. А тут простым вордом пользоваться не разрешают - нужно профессиональное что-то.

Составление планового задания, определяющего календарные сроки начала и окончания проектирования объектов с применением металлических конструкций

"Петров! Чтоб к концу недели дочертил! А не то я тебя двутавром бить буду!"

Средства автоматизированного проектирования

Это прописано в знаниях руководителя проектной группы. Больше ни у кого. У подчиненных - графические редакторы.

Если нас читает Кузьмин Дмитрий Владимирович, ответственный за разработку этого файла... Мужик, мы название раздела для обсуждения кофеварок формулировали всем форумом три дня. Ты б дал почитать редакторам каким-нибудь этот текст сначала, копирайтера бы нанял, чтоб тот понятно и ясно это всё изложил. Блин. Все иначе читается именно вот так:

Сообщение от TK 1) стандарты писали наркоманы со стажем;

[gnomm]

ихмо данная редакция лучше и в принципе в ней ничего менять не надо. сформулирована она хорошо, а придираться к терминам можно бесконечно.
другое дело, как бы этот и подобные документы не превратились в очередную кормушечку.

Сообщение от gnomm придираться к терминам можно бесконечно

абсолютно-таки нет. Просто не нужно разводить бюрократию из ничего и писать, что инженер-проектировщик (такая должность, кстати, вообще существует?) должен "применять программные средства информационных технологий". Он и без такого напоминания прекрасно знает, что в 21 веке пользоваться компьютером нужно и можно.

[gnomm]

Сообщение от Arikaikai абсолютно-таки нет. Просто не нужно разводить бюрократию из ничего.

это вам Арикайкаю, расположившемуся за несколько тыщ км от мск, может на удалении и видится, что в таком стандарте нет смысла. а вот Зяблик не даст соврать, что пожилым докторам наук из пск им Мельникова такой стандарт видится очень даже полезным. а то развелось молодых проектировщиков. освоят кое-как расстановку связей, недоучивши суть коэффициента фи, и начинают говорить о стандартах. отработайте лет 20-30 металлистом, тогда и будете формулировать требования по этой специальности

gnomm, а, отлично, окей. Найти грамматическую бессмыслицу до 50 лет - позор, "щенок, ты как смеешь учить". Зяблик, между прочим, для обсуждения выложил докУмент. Но раз Вы считаете, что его обсуждать могут только люди за 50 и только из Мск - без проблем, я удаляюсь.

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от gnomm может на удалении и видится, что в таком стандарте нет смысла

а тут вообще попрошу взять назад порочащие меня слова, ведь я даже близко такого не говорил. И вставлять в цитаты ЯКОБЫ МОЕГО текста знаки препинания, которые меняют смысл текста - подло, низко и мерзко. Фу.

[gnomm]

эх молодежь. сразу из-за одной точки впасть в обиду. вы попробуйте в возрасте освоить планшеть, да еще и цитирование в сафари. никуда удаляться не надо. логика моего сообщения была в другом. вот вы сможете защить уровень своих знаний по мк на соответствие инженера той категории, по которой сейчас работаете? судя по вашим сообщениям на форуме, - нет. так почему же тогда считаете, что разводится бюрократия? это все равно, как специалист без диплома, не сумевший защитить его, будет считать диплом элементом бюрократии, а, значит, и проверку знаний на соответствие стандарту излишней.

сначала сдайте экзамен, а потом говорите, что должно быть в билетах, а что нет.

Сообщение от gnomm так почему же тогда считаете, что разводится бюрократия?

потому что точка - это не просто точка. У меня сообщение про бюрократию было совсем о другом. Я не говорил, что документ не нужен (хотя я не знаю, кому и зачем он нужен). Я говорил, что документы нужно формулировать так, чтоб их было можно читать.

Offtop:

Сообщение от gnomm вот вы сможете защить уровень своих знаний по мк на соответствие инженера той категории, по которой сейчас работаете? судя по вашим сообщениям на форуме, - нет.

Ваше право иметь подобное мнение.

[singelschucher]

Сообщение от gnomm сначала сдайте экзамен, а потом говорите

Да запросто! Где там центр? Куда бабки отвалить за корочки???
Две аттестации уже проходил (проходил добросовестно) по несколько другой, своей теме, но они у меня не менее (может где-то и более) отвественные, чем расчёт. Не думаю, что ваши "проектировочные" аттестации будет отличаться от моих. Будут просто бобосики отваливать за корочки.

Сообщение от gnomm как бы этот и подобные документы не превратились в очередную кормушечку.

Вероятно так и будет.

[gnomm]

мда... чем дальше в лес, тем толще партизаны

вот яркий пример зачем нужна профстандарты и проверки на соответствие уровня

https://dwg.ru/cat/news/2570

вот некий господин Шатров нехило представляет себя как расчетчик экспертного уровня, к тому же еще организовавший себе "школу инженерного анализа". кто подтвердит правомерность утверждения, что он расчетчик экспертного уровня? как проверить, что он не самозванец с завышенным уровнем самооценки? это же надо впаривать аж за 7тр вебинар начального уровня - на уровне примеров, которые можно освоить самостоятельно!

Offtop: gnomm, вы уводите тему от обсуждения, возобновленного в #58. Пожалуйста, прекратите.

[Tyhig]

Offtop: gnomm, ну а с другой стороны.
Кто же должен хотя бы заявлять о себе, как о идеале. Пускай этих людей периодически бракуют, но процесс идёт. Сформировывается представление форумчан и читателей об идеале и его свойствах. Общероссийские.
Если все будут скромно говорить, что им стажа в 40 лет мало для расчёта балочки, а тебе, Ариакай, и подавно... Ну куда это годится и к чему это приведёт.
Мне кажется, "наверху" должна быть острая конкуренция между лидерами, допустим, КМ.

И, соответственно, каждый должен иметь право на обсирание приведённых в теме стандартов.

Ариакай столько сил приложил. Половину, наверное, соврал. Но половину где-то что-то правду сказал.
А вы ничего не написали. Нехорошо ругать других за то, что те что-то делают, и только.

Удивительно.
Но форум, и правда, не место для обсуждения новых стандартов. Авторы стандартов не читают форум (всегда) или игнорируют обсуждение (кто их там знает) или стараются уничтожить критику (2 случая).
Всё в РФ через одно место делается. Вот и строительный форум, рождённый по сути готовой площадкой для обсуждения СНиПов, для сего не годится.
Если бы кто заставил этих писателей отвечать на форуме за свои деяния (и расстреливал через одного).
Ладно, не будем про политику.

Остаётся молиться, чтобы вся эта хрень не дошла бы до меня лично.

[Николай Г.]

Пожалуй повторюсь - стандарт без конкретики это не то что бесполезно, скорее вредно. Уже вторую редакцию вижу кучу воды. Для чего вы его создаёте? реально ли по этому документу оценить знания/навыки человека? Ну или составить билеты для аттестации? Еще терминология очень хромает, а это едва ли не самое важное. И выходит просто куча возможностей для спекуляции или безграмотных решений при дальнейшем использовании его для чего бы то ни было.
Думаю на основе подобных "бумажек" создавались аттестационные билеты по промышленной безопасности.
И вот в этой куче кривых норм, которые некому править, появилось что-то, что вроде хотят обсудить с пользой, а по факту только отбиваются, пытаясь защитить свой пиджак(

[ShaggyDoc]

Arikaikai, Вы совершенно правы по существу, когда критикуете текст "стандарта". Да там множество замечаний можно сделать, если наивно думать, что кто-то ждет их.
Но критика, тем более справедливая, никому не нужна. За разработку "деньги плочены", что, "зря ли чоли"? Привлекаются "юристы" и "лингвисты", визируют каждую страницу. Ну да, "лингвисты" такие, что хуже троечников советских времен. Так ведь система такая - каждый нижестоящий должен быть тупее вышестоящего. Вот они и соответствуют.

Ну, хотите себя показать - так не на форум пишите, а "в установленном порядке" туда, где замечания принимают. Узнаете эту кухню.

Цель этих профстандартов совсем не такая, как провозглашается. Просто будет повышен "аппаратный вес" Минтруда, распилены деньги на разработку, тысячи людишек уже получили и получат свои "печеньки".

Ну и опять же пополнение бюджета. Если будут, как грозятся, с юрлиц за игнорирование этих "стандартов" сдирать 200 тыс, а с физлиц - 40 тыс, то это хорошая приварка. Причем внебюджетная (заранее не учтенная), т.е. пили, как хочешь.

А то, что остатки производства при этом развалят - временщиков не волнует. Им "в этой стране" век не доживать.

[ФАХВЕРК]

Занимательно. Дело - как показывает чуткий отзыв участвующих в теме - не в стандарте. Дело в

Сообщение от ShaggyDoc Цель этих профстандартов совсем не такая, как провозглашается. Просто будет повышен "аппаратный вес" Минтруда, распилены деньги на разработку, тысячи людишек уже получили и получат свои "печеньки". Ну и опять же пополнение бюджета. Если будут, как грозятся, с юрлиц за игнорирование этих "стандартов" сдирать 200 тыс, а с физлиц - 40 тыс, то это хорошая приварка. Причем внебюджетная (заранее не учтенная), т.е. пили, как хочешь. А то, что остатки производства при этом развалят - временщиков не волнует. Им "в этой стране" век не доживать.

и весь секрет.

[hentan]

Сообщение от gnomm сначала сдайте экзамен, а потом говорите, что должно быть в билетах, а что нет.

Кстати, я бы сразу с радостью почитал бы билеты, посмотрел вопросы и вообще что-то новое узнал (оценил свой уровень опять же), а если еще и варианты ответов были со ссылками на пункты норм и серий-то совсем хорошо. Offtop: Зяблик хотя бы выкладывает на обсуждение стандарты, что уже неплохо, а не просит закрывать темы и удалять ссылки

Offtop: ShaggyDoc, спасибо за поддержку. Я критикую здесь, на форуме, потому что Зяблик попросил(а) покритиковать здесь, на форуме. И я надеюсь, что силами Зяблика моя критика возымеет хоть какое-то действие. Писать "туда" - это либо на стенах министерств баллоном по ночам, либо гвоздем на их машинах, остальное - скорее об стенку горох. Я чуточку не согласен с Вами по поводу Вашей позиции. Сегодня наше поколение прорывается потихоньку в министерства и те, кого не успевает сразу же засосать система (их, к сожалению, меньшинство), пытаются и стараются расшевеливать там всё изнутри. Вижу это по крайней мере на местном уровне.

Повторно призываю всех отвлечься от обсуждения системы в целом и помочь Зяблику выполнить четко поставленную цель - обсудить конкретный текст конкретного документа ^_^

[ShaggyDoc]

Сообщение от Arikaikai Повторно призываю всех отвлечься от обсуждения системы в целом и помочь Зяблику выполнить четко поставленную цель - обсудить конкретный текст конкретного документа

Обсуждать текст надо владея языком, на котором текст написан. Вы думаете, он на русском языке? Нет. Там только буквы кириллические и слова из русского языка. А текст любого документа в органах власти пишется на специально выдуманном бюрократическом языке. Не по «Справочнику по правописанию и литературной правке» Д.Э Розенталя, а по так называемым "правилам юридической техники".

Там должны быть и многократные повторы, и нелогичные с точки зрения "простых людей" фразы, и специальное оформление так, чтобы читать было неудобно и труднее было понять смысл. Вот раньше хоть СНиПы писали специалисты - четко и понятно, но и до них добрались. А уж про документы непосрественно истекающие из министерств говорить нечего. Они на другой планете живут и никакие Зяблики им не страшны.

В воскресенье наблюдал, как знакомый парнишечка из правового управления в автобус грузился. Он уже инопланетянином стал. Вместо того, чтобы спросить "Где расписание висит", он задет старикам вопрос "А как ознакомиться с расписанием движения пассажирских автобусов по маршруту №52", вмеcто "Сколько стоит билет" спрашивает "Какова стоимость проезда на пассажирском автобусе по маршруту №52". Вот в таком стиле и документы пишет и от других требует.

[Николай Г.]

ShaggyDoc, в нормах проще. Там берется один частный случай какого нить отступления и его начинают умными словами и фразами для общего случая описывать, чтоб не разобрать.
А тот самый бюрократический язык должен четко оперировать терминами и определениями из бюрократической литературы, либо свою главу с расшифровкой фраз иметь. А иначе тут не то что двусмысленностью попахивает, тут у кого фантазии больше хватит придумать свое личное определение.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Николай Г. двусмысленностью

=казуистикой

[ShaggyDoc]

Сообщение от Николай Г. А тот самый бюрократический язык должен четко оперировать терминами и определениями из бюрократической литературы, либо свою главу с расшифровкой фраз иметь

А ему и обучают. И на юридических факультетах, и в Академии государственной службы и в её многочисленных филиалах и двойниках. Но не всех, это наука не для плебеев.

А все остальные служат "кормовой базой" для толкователей. У нас же "правовое государство" строится. Типа того. Чтобы, как в америках, нельзя было шагу ступить без своего "лоера". Пока что работа идет над тем, чтобы технические нормы, написанные грамотным техническим русским языком насытить наукообразностью, двусмысленностью и бессмысленностью.

[svk]

Как у них

[stas_org]

Вставлю свои пять копеек.

Сбор нагрузок на несущие конструкции и их конструктивные элементы

Видимо автор имеет ввиду что несущие конструкции состоят из конструктивных элементов. Ну типа верхний пояс балки(или фермы) - это конструктивный элемент несущей конструкции балки.
Убрать все лишнее, оставить "Сбор нагрузок."

Формирование конструктивной схемы каркасов зданий или сооружений или их элементов

Это по логике вещей должно предшествовать сбору нагрузок
Не существует понятия "конструктивная схема ", есть конструктивная СИСТЕМА и расчетная СХЕМА.
Автора уволить за профнепригодность.

Формирование в расчётном программном комплексе виртуальной конструктивной схемы каркасов зданий или сооружений, их элементов

Ну это понятно, автор всегда так делал. Надо назвать так "формирование из палочек трех-мерной БИМ модели здания или сооружения "))))

Выполнение расчётов в программном комплексе и анализ полученных расчётных данных

Каких расчетов, статических или динамических? А если автор еще и объяснит что такое

проверочных расчётов несущей способности элементов металлических конструкций

после которых следует

Подбор сечений несущих элементов конструкций

я ему поставлю 3+.

На самом деле белиберда полная. Абсолютное незнание ни терминологии, ни предметной области.

[gnomm]

пипец просто.

люди, вы серьезно так придираетесь к фразам и терминам или стебетесь?? вам что реально в кризис делать нечего? да еще и тройки какие-то ставите авторам. да вас, если всех взять и посадить вместе в одну комнату, так вы не сможете договориться о расшифровке простых понятий: балка, плита, ферма и тд.

абсолютно нормальный текст стандарта. да, он бюрократический, но при чем тут его авторы и терминология? предложения четкие и понятные. все хорошо сформулировано.

зяблику и его коллегам - зря вы выложили текст. здесь на форуме, как на базаре. все и ни о чем, или ничего, но обо всем.

tyhig. кроме ответственности авторов норм, нужна еще ответственность и критиков с форума. пусть пишут свои реальные имена и фамилии. дабы, дурь конкретных людей была видна, зафиксирована на года + всем известна. а критиковать, спрятавшись за никнеймом, легко. а то еще напишут малограмотную статейку в блог "почему не стоит проектировать треугольные фермы", и уже величают себя стрелецкими, мельниковыми и пр.

[yrubinshtejn]

Сообщение от gnomm пипец просто. люди, вы серьезно так придираетесь к фразам и терминам

Всё очень просто. Вы наблюдаете процесс пересечения интересов. Термины и научное наполнение - это семечки.
А реально происходит процесс разделения полномочий среди участников процесса.
Проектировщики строительной ПСД рискуют потерять своё участие в проектах. Есть огромная вероятность, что работы по проектированию уйдут к кому угодно, но только не к дипломированному инженеру/специалисту. На дворе отмена свидетельств СРО для определённых работ.
Поэтому данный стандарт есть попытка обязать выполнение ПСД квалифицированными специалистами. Интересно посмотреть результат. Останется это попыткой или выйдет реальный и работающий документ.

П.с. Военные уже "забирают" под себя производство строительного оборудования/техники.

[Зяблик]

Спасибо всем за комментарии!
Пытаюсь из них выудить некие рациональные зёрна. Кое-что получается.
А изложение такое по правилам Минтруда. Они не приемлют наши термины, у них такая казуистика во всех стандартах ...

[Николай Г.]

Сообщение от gnomm люди, вы серьезно так придираетесь к фразам и терминам или стебетесь?? вам что реально в кризис делать нечего? да еще и тройки какие-то ставите авторам. да вас, если всех взять и посадить вместе в одну комнату, так вы не сможете договориться о расшифровке простых понятий: балка, плита, ферма и тд.

Дело не в том, как это интерпретируют практикующие инженеры. Для тех, кто в теме, достаточно и одной фразы из каждого предложения. Если этот стандарт пишется для меня, то тему расчетов, к примеру, можно очень кратко описать:
- сбор нагрузок
- компановка
- расчетная схема
- расчет в ПК
- анализ
- узлы
- отчет
И эта текстовка будет понятна даже студенту, но ее совершенно не поймут манагеры и бюрократы. Чтоб он стал понятен данной категории лиц выполняется вот эта вот инструкция в виде перевода с технического на бюрократический, и тут где-то произошел сбой, то ли от незнания языков, то ли от непониманя предмета. Как только разберемся с переводом можно переходить к конструктиву.
К примеру - узлы...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Николай Г. компановка

Вот, например, слова компАновка вообще нет. В грамотном русском техническом языке. Есть слово компоновка, которое может иметь множество значений. Для проектировщика-технолога это одно понятие, для конструктора МК - другое.
И, если готовится не просто нормативный, а нормативный правовой акт (т.е. влияющий на судьбы людей и организаций), то тут надо "тщательнЕе, тщательнЕе".

Должно быть или технически и юридически грамотное разъяснение термина (чего юристы не любят, т.к. не знают и не понимают их), или они будут каждый раз писать длиннющие фразы, наподобие "общая схема расположения ..... .... .... .... .... .... ....". Попробуйте-ка самостоятельно сформулировать.

Сообщение от Николай Г. расчет в ПК

Вот тоже, что такое "ПК"? Студенту может и понятно, а должно быть понятно всем. И даже "персональный компьютер" нельзя написать, т.к. нет такого "законного" понятия. А есть "электронная вычислительная машина" (без сокращения "ЭВМ") или "средства вычислительной техники".

И так по любому "техническому слову".

Но написать грамотно просто физически некому. Первоначальный исполнитель любого такого "стандарта" - это специалист "органа" на минимальной зарплате. С соответствующими знаниями. Сегодня он в Минздраве "мальчиком" работает, завтра в Минтруде, а потом в Минстрое. И научить его сути "окучиваемой" им отрасли некому. А командуют им еще менее знающие. В результате получается как в армии - "все подчиненные пни, все начальники - дубы, а вся бумага - липа".

И нечего силы на липовые бумаги тратить. Они, несомненно будут приняты - "план". Все будут плеваться, но исполнять придется. И уже в организациях будут сочинять свою "липу" о соблюдении "стандартов", аттестациях, экзаменах и прочем. Хотя бы из-за возможных штрафов.

Немало народу на этом покормится, уже постоянно летит спам о курсах и семинарах по обучению этим "стандартам". И там ведь не специалисты по МК будут обучать, а та же офисная "пена".

[Николай Г.]

ShaggyDoc, я же и писал - для тех, кто в теме. Offtop: (ПК - программный комплекс)
А далее согласен - запись должна быть полной для всеобщего понимания, но термины технические должны преобладать и заимствоваться из технической литературы, завернутые в юридическую оболочку.
Вот к примеру, сбор нагрузок для меня - в общем то довольна ясна фраза, но и обширная. Те тут уже необходимо уточнение какие нагрузки я должен определить сам, и далее кто и какими данные должен мне предоставить
Или компОновка (спасибо за поправку), тут тоже уточнение требуется что речь идет именно о каркасе здания сооружения, и про листовые конструкции стоит обмолвиться.
Расчетная схема - тоже уточнить, что речь идет о "создании идеализированной расчетной схемы, наиболее полно отражающей реальную работу конструкций".
Да половину фраз из самих СП и ФЗ и ГОСТ можно выдергивать, они как раз этим языком сейчас пишутся.
А вот по узлам у меня вопрос, т.к. многие узлы сперва необходимо сконструировать, и удобнее это делать тому, кто чертежи выполняет. И в классических шарнирных узлах нет ничего сверхъестественного, чтоб просчитать его в процессе прорисовки. Ну это уже не к вопросам "перевода"

[*KSV*]

Сообщение от gnomm критиков с форума. пусть пишут свои реальные имена и фамилии. дабы, дурь конкретных людей была видна, зафиксирована на года + всем известна. а критиковать, спрятавшись за никнеймом, легко.

Начинать надо с себя)) Покажите пример!

[gnomm]

ksv, не занимайтесь ерундой и флудом, переводя стрелки!

[csp]

Сообщение от Николай Г. - сбор нагрузок - компановка - расчетная схема - расчет в ПК - анализ - узлы - отчет ..

Эпитафия КМ-щика...

Когда речь дойдет до КЖ.Генплан, Архитектор, ОВ, газ, теплотехник, ТХ, ВК Сметы - вот визгу будет

[Зяблик]

Последняя редакция проектов профстандартов

[dm732]

Может кто выложить "специальные технические условия на проектирование раздела по металлическим конструкциям для уникальных объектов"?
Очень интересно что за зверь такой.

"Формирование основных узловых соединений металлических конструкций" заменено на "Формирование основных узловых соединений конструкций и их расчёт"
Объясняю еще раз. Конструктор не формирует соединения, конструктор может конструировать соединения или формировать их расчетные схемы или еще что-то такое, но не вот так.
"Оформлять расчёты строительных конструкций в текстовых редакторах программных средств" заменено на "Оформлять расчёты".
Спасибо, так действительно лучше.
"Правила оформления расчётов металлических конструкций" -> "Правила оформления расчётов строительных конструкций"
А вот тут лучше не стало. Нет такого документа, как правила оформления расчетов. Поэтому знать их невозможно.
"Применять графический редактор программного комплекса для разработки текстовой и графической части раздела проектной документации по металлическим конструкциям" -> "Применять графический редактор используемых в работе программных средств"
Стало действительно сильно лучше, спасибо. Но я все еще не согласен с формулировкой))
"Составлять пояснительные записки к разделу проектной документации по металлическим конструкциям в соответствии с требованиями нормативных документов"
Наверное, нужное уточнение, но к разделу не составляется пояснительных записок по требованиям нормативных документов. Раздел в принципе включает в себя текстовую и графическую часть и ТЧ - это и есть, можно сказать, пояснительная записка. Но это "можно сказать" только в неофициальной речи. В официальной ПЗ - это отдельный РАЗДЕЛ проекта, который составляется вообще другими людьми.
"Применять программные средства информационных технологий"
Фраза все еще лишена смысла. Что есть программное средство технологии? Тем более технологии информационной? Я серьезно не понимаю её. Сильно не понимаю. Почитал - теперь эта фраза вставлена в текст кучу раз и много где приправлена фразой "профессиональные компьютерные". Ох... *вздыхает*
добавлено - "Пользоваться системой нормативной документации в строительстве"
Имеется ввиду СПДС? Тогда это система Проектной документации в строительстве, а не нормативной. Что есть система нормативной документации?
"Читать строительные чертежи зданий и сооружений с применением металлических конструкций" -> "Чтение чертежей строительных металлических конструкций"
Гораздо лучше! Раньше действительно необходимо было умение читать с применением конструкций))

[miko2009]

Зяблик А кто будет осуществлять контроль и аттестацию специалистов ? ведь денег на это потребуется в разы больше чем на все проекты сводов правил на 2017 год вместе взятых.

[BYT]

Сообщение от miko2009 А кто будет осуществлять контроль и аттестацию специалистов ? в

Можешь подсказать, как должен работать этот документ? Кто сказал и где это написано,что должна проходить какая то аттестация?

Или у меня мало знакомых или всё таки подобное не работает в иных случаях. Многие не однократно слышали про такие же документы и разнообразные аттестации, но где это проходит и какие условия - ни когда не видели и не слышали.
Единственное слышал,что проходят аттестацию специалисты при получении каких либо аккредитаций компании. Но это далеко не похожий случай, что описывается в данной теме.
Пока это больше похоже на то, что кто то просто имеет желание, как в случае с налогообложе́нием за социальные услуги, закон о чём "разрабатывал минтруд".

Или ни кто ни чего не знает и верит,как Остапу Бендеру, который вынимал что то красное из кармана, где должна находится очень "весомая" ксива, подтверждающая,что он там какй то член профсоюза?

П.с. Когда я "проходил" аттестацию как специалист разрабатывающий всякие ППРы - то был перечень НТД которую организация должба была иметь в наличии.
Там даже был вот такой РД - РД-11-06-2007. Статус его не известен мне по сей день.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Зяблик
Прикрути опрос к теме с двумя вопросами - понимает кто этот закон и для чего он или нет?

[Saegro]

Читая тему, вспомнил лишь золотые слова своего преподавателя в институте по предмету МК в далеком 2009 году (он же тогда еще был зав.кафедры строительных конструкций и возраст у него был тогда около 70 лет). Сказал эти слова он заочникам "Я Вам советую вникать в эти все азы и сдавать уже сейчас, иначе потом Вам это со временем будет делать еще труднее. Требования ужесточаются с каждым годом и неизвестно, какие реформы ожидаются внутри самого института. Да и не научит Вас потом никто уже. Даже сейчас мне стыдно, что я обманываю государство, когда я студентам ставлю эти вылепленные тройки. Большинство не заслуживают и этого".

[tankist]

Сообщение от BYT понимает кто этот закон и для чего он или нет

Минтруда разъяснения давал по применению профессиональных стандартов от 06.07.2016.

МИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ
РОСИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 06.07.2016 № 14-2/ООГ-6465

Департамент оплаты труда, трудовых отношений и социального партнерства Министерства труда и социальной защиты Российской Федерации рассмотрел обращение по вопросу разъяснения профессиональных стандартов и сообщает.

В соответствии с частью первой статьи 195.3 Трудового кодекса Российской Федерации, если Трудовым кодексом Российской Федерации, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации установлены требования к квалификации, необходимой работнику для выполнения определенной трудовой функции, профессиональные стандарты в части указанных требований обязательны для применения работодателями.

При применении части первой статьи 195.3 Трудового кодекса Российской Федерации под иными нормативными правовыми актами имеются в виду постановления и распоряжения Правительства Российской Федерации, приказы федеральных органов исполнительной власти, которые специально устанавливают требования к работникам, выполняющим те или иные трудовые обязанности, носящие нормативный правовой характер. В этом случае в части требований применяются данные нормативные правовые акты.

Кроме того, если в соответствии с Трудовым кодексом Российской Федерации или иными федеральными законами выполнение работ по должностям, профессиям, специальностям связано с предоставлением компенсаций и льгот либо наличием ограничений, то согласно статьи 57 Трудового кодекса Российской Федерации наименования должностей, профессий, специальностей и квалификационные требования к ним должны соответствовать наименованиям и требованиям, указанным в квалификационных справочниках или профессиональных стандартах.

В остальных случаях профессиональные стандарты носят рекомендательный характер.

В случаях если наименования должностей, профессий, специальностей содержатся и в квалификационных справочниках, и в профессиональных стандартах, то работодатель самостоятельно определяет, какой нормативный правовой акт использует, за исключением случаев, предусмотренных федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.

Ответы на наиболее часто задаваемые вопросы по применению профессиональных стандартов размещены на официальном сайте Минтруда России по адресу: http://www.rosmintrud.ru/docs/mintrud/paуment/128.

Для организаций Минтрудом России начиная с 2013 года на базе ФГБУ «Научно-исследовательский институт труда и социального страхования» организованы и регулярно проводятся информационно-консультационные семинары о применении профессиональных стандартов. Информация о проведении бесплатных семинаров НИИ ТСС, в том числе по применению профессиональных стандартов, размещена по электронному адресу: http://vet-bc.ru/. Методическая помощь по применению профессиональных стандартов предоставляется НИИ труда и социального страхования по адресу электронной почты primenenieps@mail.ru.

Одновременно сообщаем, что для организаций государственного сектора в целях реализации положений Федерального закона от 2 мая 2015 г. № 122-ФЗ «О внесении изменений в Трудовой кодекс Российской Федерации и статьи 11 и 73 Федерального закона «Об образовании в Российской Федерации» (далее - Федеральный закон) принято постановление Правительства Российской Федерации от 27 июня 2016 г. № 584 «Об особенностях применения профессиональных стандартов в части требований, обязательных для применения государственными внебюджетными фондами Российской Федерации, государственными или муниципальными учреждениями, государственными или муниципальными унитарными предприятиями, а также государственными корпорациями, государственными компаниями и хозяйственными обществами, более пятидесяти процентов акций (долей) в уставном капитале которых находится в государственной собственности или муниципальной собственности».


Заместитель Директора Департамента
оплаты труда, трудовых отношений
и социального партнерства
Т.В.Маленко

и от 05.04.2016.

«Информация Минтруда России по вопросам применения профессиональных стандартов»

1. Зачем разрабатываются и принимаются профессиональные стандарты?

Профессиональные стандарты носят комплексный характер и раскрывают необходимые для выполнения работником трудовых функций знания и умения. Поддержание в актуализированном состоянии информации о востребованных и перспективных профессиях, современных требованиях к работникам и учет этих требований в системе подготовки кадров должно обеспечиваться государством. Повышение профессионального уровня работников оказывает существенное влияние на производительность труда, снижение издержек работодателей на адаптацию работников при трудоустройстве, а также на конкурентоспособность работников на рынке труда.

По вопросам, возникающим на практике в связи с внедрением профессиональных стандартов, следует отметить, что ответственность и полномочия по принятию кадровых решений являются полномочиями работодателей, а профессиональный стандарт задает планку современных требований и ориентиров для выстраивания кадровой политики.

2. Как часто профессиональные стандарты будут обновляться/добавляться?

Разработка профессиональных стандартов в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 22 января 2013 г. № 23 "О Правилах разработки, утверждения и применения профессиональных стандартов" (далее - постановление Правительства Российской Федерации от 22 января 2013 г. № 23) осуществляется с учетом приоритетных направлений развития экономики и предложений Национального совета при Президенте Российской Федерации по профессиональным квалификациям.

Необходимость разработки профессиональных стандартов определяется также с учетом информации в Справочнике востребованных на рынке труда, новых и перспективных профессий (в редакции приказа Минтруда России от 10 февраля 2016 г. № 46).

Проекты профессиональных стандартов могут быть инициированы и внесены на рассмотрение в Минтруд России в установленном порядке различными организациями.

Изменения в профессиональные стандарты вносятся, как и в другие нормативные акты, при наличии обоснованных предложений либо соответствующих изменений в законодательстве Российской Федерации. Внесение изменений осуществляется в том же порядке, как разработка и утверждение в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 22 января 2013 г. № 23.

3. Где можно ознакомиться с содержанием профессиональных стандартов? Как узнавать о планах разработки (актуализации) профессиональных стандартов, о внесении изменений в профессиональные стандарты или принятии новых профессиональных стандартов?

Минтруд России ведет Реестр профессиональных стандартов (перечень видов профессиональной деятельности), который размещается на сайтах программно-аппаратного комплекса «Профессиональные стандарты» (http://profstandart.rosmintrud.ru) и Научно-методического центра системы профессиональных квалификаций ФГБУ "Научно-исследовательский институт труда и социального страхования" Минтруда России (http://vet-bc.ru). На этих же ресурсах размещается вся информация о профессиональных стандартах, в том числе о разрабатываемых и планируемых к разработке.

Кроме того, профессиональные стандарты, утвержденные приказами Минтруда России, размещаются в справочных системах правовой информации.

4. Будут ли отменены ЕТКС и ЕКС?

В перспективе планируется замена ЕТКС и ЕКС профессиональными стандартами, а также отдельными отраслевыми требованиями к квалификации работников, утверждаемыми законодательными и иными нормативными правовыми актами, которые имеются уже и в настоящее время (например, в сфере транспорта и др.). Но такая замена, по мнению Минтруда России, будет происходит в течение достаточно длительного периода.

5. Если квалификационный справочник и профессиональный стандарт по аналогичным профессиям (должностям) содержат различные требования к квалификации, то какими документами должен пользоваться работодатель?

Работодатель самостоятельно определяет, какой нормативный правовой акт он использует, за исключением случаев, предусмотренных федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.

6. В каких случаях применение профессиональных стандартов является обязательным? Обязаны ли работодатели применять требования к квалификации работников, содержащиеся в профессиональных стандартах, в том числе при приеме на работу? Согласно статье 195.3 Трудового кодекса Российской Федерации (ТК РФ) профессиональные стандарты применяются «в качестве основы для определения требований к квалификации работников». Каким образом должно определяться, что именно из требований должно быть положено в основу? Есть ли необходимый минимум? В каких случаях допустимо повышение, а в каких – снижение требований? В чем заключаются изменения с 1 июля 2016 года, если те требования к квалификации, в части которых будет обязателен профессиональный стандарт, ранее установлены законами и иными нормативными правовыми актами?

ТК РФ устанавливает обязательность применения требований, содержащихся в профессиональных стандартах, в том числе при приеме работников на работу, в следующих случаях:

согласно части второй статьи 57 ТК РФ наименование должностей, профессий, специальностей и квалификационные требования к ним должны соответствовать наименованиям и требованиям, указанным в квалификационных справочниках или профессиональных стандартах, если в соответствии с ТК РФ или иными федеральными законами с выполнением работ по этим должностям, профессиям, специальностям связано предоставление компенсаций и льгот либо наличие ограничений;

согласно статье 195.3 ТК РФ требования к квалификации работников, содержащиеся в профессиональных стандартах, обязательны для работодателя в случаях, если они установлены ТК РФ, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.

В других случаях эти требования носят рекомендательный характер.

7. Распространяется обязательность применения требований профессиональных стандартов на всех работодателей или только на государственные и муниципальные организации?

Обязательность применения требований профессиональных стандартов установлена для случаев, предусмотренных статьями 57 и 195.3 ТК РФ, и не зависит от формы собственности организации или статуса работодателя.

Что касается государственных и муниципальных организаций, то учитывая важность внедрения профессиональных стандартов для повышения производительности труда, обеспечения качества выполняемых работ (услуг), данным организациям следует провести анализ профессиональных компетенций работников на соответствие профессиональным стандартам, при необходимости составить план подготовки работников и дополнительного профессионального образования работников в рамках бюджета на соответствующий год.

8. Утвержденные Минтрудом России профессиональные стандарты являются нормативными правовыми актами. Согласно части первой статьи 195.3 ТК РФ, если ТК РФ, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации установлены требования к квалификации, необходимой работнику для выполнения определенной трудовой функции, профессиональные стандарты в части указанных требований обязательны для применения работодателями. Означает ли данная норма, что содержащиеся в профессиональных стандартах требования являются обязательными для применения?

Согласно статье 195.3 ТК РФ профессиональные стандарты обязательны для применения работодателями в части содержащихся в них требований к квалификации, необходимой работнику для выполнения определенной трудовой функции, предусмотренных ТК РФ, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации. Таким образом, только в части требований, установленных в ТК РФ, других федеральных законах, иных нормативных правовых актах Российской Федерации, требования профессионального стандарта являются обязательными.

При применении вышеуказанного положения статьи 195.3 ТК РФ под иными нормативными правовыми актами имеются ввиду постановления и распоряжения Правительства Российской Федерации, приказы федеральных органов исполнительной власти, которые устанавливают специальные требования к работникам, выполняющим те или иные трудовые обязанности, носящие нормативный правовой характер (например, приказы Минтранса России и др). В этом случае, в части требований применяются данные нормативные правовые акты.

9. Требования профессионального стандарта должны быть прописаны в трудовом договоре/должностной инструкции работника в полном объеме или могут быть какие-либо допущения?

Работодатель определяет содержание трудового договора с учетом статьи 57 ТК РФ и должностные обязанности работников. При этом профессиональный стандарт может быть применен как рекомендательный методический документ, кроме содержащихся в нем требований, предусмотренных ТК РФ, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.

Работодатель применяет профессиональные стандарты для определения потребности в работниках с определенным уровнем квалификации, правильного подбора и расстановки кадров, рационального разделения и организации труда, разграничения функций, полномочий и ответственности между категориями работников, определения трудовых обязанностей работников с учетом особенностей применяемых технологий, организации подготовки (профессиональное образование и профессиональное обучение) и дополнительного профессионального образования работников, организации труда, установления систем оплаты труда.

По вопросам, возникающим на практике в связи с внедрением профессиональных стандартов, следует отметить, что ответственность и полномочия по принятию кадровых решений являются полномочиями работодателей.

10. Могут ли обязанности работников, требования к образованию и стажу, измениться автоматически в связи с принятием профессионального стандарта? Может ли быть расторгнут трудовой договор с работником, если его уровень образования или стаж работы не соответствует указанным в профессиональном стандарте? Уволить его (если он отказывается проходить обучение)? В ТК РФ нет такого основания.

Обязанности работников изменяться автоматически в связи с принятием профессионального стандарта не могут.

Объективной основой изменения обязанностей, связанных с выполнением какой-либо работы (услуги), является изменение организационных или технологических условий труда (изменения в технике и технологии производства, структурная реорганизация производства, другие причины), и даже в этих случаях согласно статье 74 ТК РФ изменение трудовой функции работника по инициативе работодателя не допускается. Оно может осуществляться в соответствии со статьями 72, 72.1 ТК РФ на основе соглашения между работником и работодателем об изменении определенных сторонами условий трудового договора.

По вопросам соответствия работников требованиям к образованию и стажу, содержащимся в профессиональных стандартах, обращаем внимание, что данные требования являются обязательными в случаях, когда с выполнением соответствующей работы связано наличие льгот, гарантий и ограничений, либо если соответствующие требования уже установлены ТК РФ, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.

Вступление в силу профессиональных стандартов не является основанием для увольнения работников. Допуск работника к выполнению трудовой функции является полномочием работодателя.

Работодатель также вправе проводить аттестацию работников. Так, при применении квалификационных справочников и профессиональных стандартов лица, не имеющие специальной подготовки или стажа работы, установленных в разделе "Требования к квалификации", но обладающие достаточным практическим опытом и выполняющие качественно и в полном объеме возложенные на них должностные обязанности, по рекомендации аттестационной комиссии назначаются на соответствующие должности так же, как и лица, имеющие специальную подготовку и стаж работы.

11. Должны ли работники привести свою квалификацию с требованиями профессиональных стандартов? Обязанность по направлению на обучение и расходы несет работодатель?

Согласно статье 196 ТК РФ необходимость подготовки (профессиональное образование и профессиональное обучение) и дополнительного профессионального образования работников для собственных нужд определяет работодатель. Подготовка работников и их дополнительное профессиональное образование осуществляются работодателем на условиях и в порядке, которые определяются коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.

12. Если выполняемые работником обязанности шире, чем содержащиеся в профессиональном стандарте трудовые функции и трудовые действия, имеет ли он право требовать доплату за совмещение профессий?

Вопрос не связан с применением профессиональных стандартов.

При совмещении профессий (должностей), расширении зон обслуживания, увеличении объема работы или исполнении обязанностей временно отсутствующего работника без освобождения от работы, определенной трудовым договором, оплата труда работника производится с учетом положений статьи 151 ТК РФ.

13. Какие санкции будут применяться за неприменение или неправильное применение профессиональных стандартов?

ТК РФ устанавливает обязательность применения требований, содержащихся в профессиональных стандартах, в том числе при приеме работников на работу, в следующих случаях:

согласно части второй статьи 57 ТК РФ наименование должностей, профессий, специальностей и квалификационные требования к ним должны соответствовать наименованиям и требованиям, указанным в квалификационных справочниках или профессиональных стандартах, если в соответствии с ТК РФ или иными федеральными законами с выполнением работ по этим должностям, профессиям, специальностям связано предоставление компенсаций и льгот либо наличие ограничений;

согласно статье 195.3 ТК РФ требования к квалификации работников, содержащиеся в профессиональных стандартах, обязательны для работодателя в случаях, если они установлены ТК РФ, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.

В других случаях эти требования носят рекомендательный характер.

Таким образом, если не соблюдены указанные обязательные требования законодательства, то работодателю может быть выдано предписание об устранении выявленных нарушений трудового законодательства, а также он может быть привлечен к административной ответственности в соответствии со статьей 5.27 Кодекса об административных правонарушениях.

В остальных случаях требования проверяющих органов в части применения профессиональных стандартов неправомерны.

[BYT]

Ну позицию определили вполне себе нормально согласно ст.195.3
Удивляет то,что характеристику квалификации не определяет документ об образовании - ДИПЛОМ. В этом абсурд. В представленных стандартах слово "ДИПЛОМ", как официальный документ об образовании,являющийся подтверждением квалификации, просто выкидывается.

"Статья 195.3 ТК РФ. Порядок применения профессиональных стандартов ...Характеристики квалификации, которые содержатся в профессиональных стандартах..."

Т.е. всю ответственность за квалификацию сотрудника в компании несёт работодатель, который должен определять специалиста не по документу об образовании, а на предмет соответствия профстандарту. А тот кто выдавал документ об образовании (ДИПЛОМ) остаётся в стороне.
Но работодатель-подрядчик ещё ладно. Вот заказчик будет получать "конфетку" - это факт.

И ещё - любой радиомонтажник, который будет "соответствовать" профстандарту, например по МК, в котором ни слова про ДИПЛОМ, будет являться конкурентом профильному специалисту.

Короче, всё это бредятина какаято.

"Понаберут по профстандартам" (С).

[ShaggyDoc]

Сообщение от BYT Т.е. всю ответственность за квалификацию сотрудника в компании несёт работодатель, который должен определять специалиста не по документу об образовании, а на предмет соответствия профстандарту. А тот кто выдавал документ об образовании (ДИПЛОМ) остаётся в стороне.

Так в этом один из глубинных смыслов - сделать ДИПЛОМ ничтожной бумажкой.

Вот, например, кто отвечает за квалификацию самих чиновников (не выборных лиц - депутатов и губернаторов)? Работодатель. А "работодателем" у них часто записано "Российская Федерация" или "Арбатовская область". А конкретное физическое лицо, нанимающее, например министров, является только "представителем работодателя". То есть ответить за прием "не соответствующего" физически некому. Что и обставлено юридически. Будет угроблена целая отрасль - а ответить некому, что мы и наблюдаем.

Не знаю, как в самом Минтруде, а вот в Минстрое строителей нет совсем, кроме одного замминистра. Нетути у них дипломов инженеров-строителей хоть с какой-нибудь квалификацией. Ну разве что у мелких сошек, сведения о которых не публикуют. И у самого Министра строительства нет диплома строителя.

Зато у всех есть множество "корочек" об окончании всяких "курсов повышения" в Академии госслужбы и подобных ей мутных заведениях. А эта академия - в лучшем случае две недели обучения "с отрывом", а то и три дня. Вот у нас сейчас как раз все заместители губернатора отправлены на трехдневную "учебу". И за это время они и учатся, и "дипломный проект" пишут и экзамены сдают. И получат "железную бумажку", согласно которой будут соответствовать профессиональному стандарту.

И такую систему внедряют на всех уровнях.

Сообщение от BYT И ещё - любой радиомонтажник, который будет "соответствовать" профстандарту, например по МК, в котором ни слово про ДИПЛОМ, будет являться конкурентом профильному специалисту.

Так того и добиваются. Где теперь найти специалиста с дипломом о соответствующей квалификации для проектирования, например, МК (или чего угодно)? Пока они еще есть, но где-то в других городах. Скоро совсем не будет. А работать или "замещать должности" кто-то должен. Вот и подберут человека "соответствующего СТАНДАРТУ".

Да так и всегда было - нужных специалистов в нужных местах не хватало, вот и работали не по "дипломным" специальностям, если дипломы о высшем образовании вообще были. Но теперь это хитро прикрыто юридически.

Сообщение от BYT Многие не однократно слышали про такие же документа и разнообразные аттестации, но где это проходит и какие условия - ни когда не видели и не слышали.

Да очень просто организуют - по примеру аттестации госслужащих, которые проходят её раз в три года. Создается комиссия из ничего не знающих по теме людей - "директор", "кадровик", "политик", ну и непосредственный руководитель. Аттестуемый тянет билет, в котором несколько тупых вопросов, типа "Назовите полное наименование и реквизиты нормативного акта, регламентирующего состав проектной документации" и один по специальности, типа "Чем отличается двутавр от швеллера".

Комиссия смотрит ответы на дисплеях компьютера и поэтому выглядит очень умной. Назвал неправильно дату "П87" - тебе минус. А вызубрил, ведешь себя хорошо, "беспощаден к врагам" - будет тебе аттестация. А теперь - соответствие СТАНДАРТУ.

В частных фирмах придумают нечто похожее. В раньшие времена аттестация проектировщиков тоже была, но в виде свободных бесед специалистов. И главной целью её была возможность юридически грамотно избавиться от совсем уж дураков, потому что иначе их никак нельзя было выгнать - не за что, прогулов и опозданий у них не бывало.

[BYT]

Удивляет то,что всё идёт к тому,что специалист должен быть максимально ограниченным.
Ну как может быть строитель не имеющий понимание о смежных разделах? Это же сверх глупость.
Например, я не занимаюсь плотно трубопроводами, но в мозгах всегда присутствуют цифры 89,108,127,159,219,273,325. Я не знаю откуда, но такое есть. И как это возможно описать стандартом?

Да нет. Бред это всё.

[MiSchu]

хотят чтоб как в США по рассказам Задорнова - специалист чтоб ток по правой ноздре был, а в левой ни бум-бум

[ФАХВЕРК]

Еще раз героически читал этот бред. Как это понимать - ГИП по металлическим конструкциям? ГИП - это Главный Инженер ПроектОВ.... то есть это Главный инженер. ГЛАВНЫЙ. Тот который разбирается в каждом из разделов хотя бы (ХОТЯ БЫ) на уровне ведущего инженера. Где традиционные должности главного специалиста и главного конструктора? Трудовые действия инженера-проектировщика 3-ей категории..... 1) ты смотри какой умный - аж в Общие данные полез.... сиди балку черти и Горева читай. - Главный конструктор с ГИПом и ведущими составят общие данные без помощи инж.-констр. 3 категории. 2) Составление текстовой части проектной документации раздела на металлические конструкции - ага.... ну-ну... ага... ещё чтоб по 87-ому написал.... это тоже делает гл.констр с гсп и ведущими... 3) Осуществлять сбор, обработку и анализ справочной и нормативной документации об объекте проектирования, в том числе с использованием информационно-телекоммуникационной сети «Интернет» - ага... нужен такой дармоед который вконтакте будет сидеть. Чего он там в интернете найдёт? Теперь - инженер-проектировщик 2ой категории.... это жесть. Вы почитайте внимательно чем и каким функциями наделяете молодых специалистов!!!! Сожгите нахрен этот бред.

----- добавлено через ~22 мин. -----
Можно собрать народ у себя в институте, накройте поляну, знающие люди посидят и за 30 минут все должностные обязанности по полочкам разложат.

[Николай Г.]

Сообщение от ФАХВЕРК Как это понимать - ГИП по металлическим конструкциям?

Я так понимаю речь о том, что ГИП должен соответствовать и этому стандарту, среди прочих. Вот только требования жуть какие - 5 лет в МК. А если все разделы собрать, то сперва лет 50 нужно поработать по всем отделам чтоб ГИПом стать)).
Но в общем, как и говорил - проблем по конструктивной части стандарта еще больше, чем по самому тексту.

[ФАХВЕРК]

Стандарт не может выйти в таком виде хотя бы по одной единственной причине - разработчики стандарта некомпетентны. Разработчики не знают, что должен делать металлист. Точка.

[IBZ]

Предлагаю стандарт на разработку стандартов.

"Стандарты разрабатываются группой специалистов в количестве не менее 3-х человек, имеющих профильное образовние. Стаж работы по рассматриваемому направлению должен при этом составлять не менее 25 лет, из них не менее 5 лет в должности главного специалиста ". Точка. .

[ФАХВЕРК]

IBZ, жму руку!

[ShaggyDoc]

Сообщение от ФАХВЕРК Стандарт не может выйти в таком виде хотя бы по одной единственной причине - разработчики стандарта некомпетентны. Разработчики не знают, что должен делать металлист. Точка.

Вот именно по этим причинам он (и все другие) и выйдут. Может быть ещё в худшем виде. Разработчикам Само Правительство доверило! Прекрасно зная, что они не знают. А им и знать не надо - "Он чином от ума избавлен" (С).

И будет так же, как когда группа литераторов заявила Сергею Михалкову:

— Серёжа, — твой гимн — это такая бездарная гадость!

А он ответил:

— Гадость не гадость, — а все как один стоя слушать будете! И подпевать будете!

[ФАХВЕРК]

Зяблик, если Вы будете консилиум в институте собирать по поводу этого стандарта - я готов заехать если позовёте. Благо я тут в соседнем селе живу.

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc И будет так же

Да не будет.
То, что идёт конкретика под строительный раздел с попыткой разделить "прокат" и "ЛСТК" - о многом говорит.

Ладно было бы как в квалификационном справочнике. А это всё игрушки.

Документы такого уровня разрабатываются комплексно. На всё разом. И не инициативной группой, а самим министерством.
А здесь видно,что кто то взял инициативу в свои руки и предлагает минтруду утвердить.

Но Зяблик, на сколько я понимаю уже давно, является инициатором внедрения норм для ЛСТК.
Это моё предположение, которое вполне может быть не верным.

П.с. В ОБЩЕРОССИЙСКОМ КЛАССИФИКАТОРЕ ЗАНЯТИЙ нет отдельных КМщиков,КЖшников,ОВшников,ВКшников.

[Beduin1978]

Сообщение от ФАХВЕРК то есть это Главный инженер. ГЛАВНЫЙ. Тот который разбирается в каждом из разделов хотя бы (ХОТЯ БЫ) на уровне ведущего инженера.

Интересно, каким таким скиллом награждают ГИПа, что он может заменить ведущего инженера любой специальности ... До ведущего инженера самому одаренному студенту нужно минимум 3 года. Разделов проекта - минимум 15, включая спецразделы. Нужно 45 лет стажа в проектировании, чтобы стать ГИПом, при этом не теряя квалификацию по каждому направлению ???
ГИП не может и не должен разбираться в разделах на уровне ведущего инженера. Он должен разбираться в общих решениях и общих показателях по каждому из разделов, и знать, каким образом влияют те или иные общие решения на сметную стоимость и безопасность - не более того.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Можно собрать народ у себя в институте, накройте поляну, знающие люди посидят и за 30 минут все должностные обязанности по полочкам разложат.

Не разложат. Поговорят и разойдутся, а когда на бумагу начнут перекладывать - тут-то и начнется подобное обсуждение с обзыванием бредом некоторых мыслей или документа в целом. Потому как у каждого человека разная точка зрения и разный кругозор.
Для этого и пишут стандарты, чтобы нечего было обсуждать. Да и что обсуждать, нужно стараться соответствовать ...

[Николай Г.]

Сообщение от Beduin1978 ля этого и пишут стандарты, чтобы нечего было обсуждать. Да и что обсуждать, нужно стараться соответствовать ...

Прям насмешили под вечер. Соответствовать чему? По данному стандарту чисто юридически даже я, обычный инженер, смогу завалить любого кандидата. Ну и дальше понятно как это соответствие будет выдаваться

[ФАХВЕРК]

Beduin1978, увидьте главное , пожалуйста. А именно

Сообщение от ФАХВЕРК Вы почитайте внимательно чем и каким функциями наделяете молодых специалистов!!!!

и соображающий металлист понимает - это не стандарт, это бардак, это неправильно. Вдумайтесь как распределены обязанности.

[тоннельщик]

Я считаю, что молодые специалисты не должны ограничиваться "поди сведи наши листы в ведомость на общих данных" - до пенсии будут теми же молодыми специалистами, хоть и старые.

Хотя нет, не будут, любой здоровый человек из такой шараги уволится.

[Tyhig]

s7onoff, ты когда состаришься будешь старым пердуном. Инфа сотка.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от тоннельщик не должны ограничиваться "поди сведи наши листы в ведомость на общих данных" - до пенсии будут теми же молодыми специалистами, хоть и старые.

Ребята, для молодого специалиста КМ не с этого должен начинаться....

[АС_В]

если в целом то половина написанного бред
поэтому вывод однозначный обе эти писанины в топку
одно радует.....очень сильно сомневаюсь, что это будет принято и где-то использоваться

[Beduin1978]

Хорошо, что СНиПы и СП на обсуждение не выставляли, а то бы нашлось много умников, которые бы говорили, что авторы - не очень далекие люди, что "мы никогда так не делаем", что "нас так не учили" и т.д.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Beduin1978 Хорошо, что СНиПы и СП на обсуждение не выставляли, а то бы нашлось много умников, которые бы говорили, что авторы - не очень далекие люди, что "мы никогда так не делаем", что "нас так не учили" и т.д.

Не надо ровнять квалификацию сегодняшних "разработчиков" и Инженеров которые разрабатывали СНиП II-23-81*

[тоннельщик]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Не надо ровнять квалификацию сегодняшних "разработчиков" и Инженеров которые разрабатывали СНиП II-23-81*

Ай-яй-яй, как хорошо в стране советской жить, где все инженеры - Инженеры, а ГИПы - атланты-сверхлюди, достигнувшие уровня гуру во всех областях

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от BYT П.с. В ОБЩЕРОССИЙСКОМ КЛАССИФИКАТОРЕ ЗАНЯТИЙ нет отдельных КМщиков,КЖшников,ОВшников,ВКшников.

Там же даны четкие ссылки на ОКЗ, ЕКС, ОКПДТР и ОКСО. По ОКЗ вообще есть просто "инженер гражданского строительства" и там пофигу, что ты ОВ занимаешься или основаниями, да хоть в ПТО сидишь - все равно ты "инженер гражданского строительства"

[Beduin1978]

Сообщение от ФАХВЕРК Не надо ровнять квалификацию сегодняшних "разработчиков" и Инженеров которые разрабатывали СНиП II-23-81*

Все с чего-то начинали. Вас послушать, так в СССР из институтов сразу корифеями выходили, и никто ошибок не совершал, и никто никогда не был молодым специалистом.
СНиПы разрабатывали не инженеры, а коллективы НИИ, состоящие из ученых (докторов и кандидатов), практикующих наиболее продвинутых инженеров, занимающихся также и научной деятельностью, готовящихся к защитам диссертаций. "Обычные" инженеры СНиПы не писали, и уровень их был не намного выше нынешних инженеров. А по скорости работы - они даже в сравнение не идут с нынешним поколением.
Где все ваши институты с пресловутыми Инженерами - они оказались совершенно нежизнеспособны в условиях рыночной экономики. Слишком долго и качественно думали наверное ...
А до революции наверное вообще были не Инженеры - а Боги.

[BYT]

Сообщение от тоннельщик Там же даны четкие ссылки на ОКЗ, ЕКС, ОКПДТР и ОКСО. По ОКЗ вообще есть просто "инженер гражданского строительства" и там пофигу, что ты ОВ занимаешься или основаниями, да хоть в ПТО сидишь - все равно ты "инженер гражданского строительства"

Ну так, а я о чём?
Это автор темы продвигает какие то лженормативы.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Beduin1978 Все с чего-то начинали. Вас послушать, так в СССР из институтов сразу корифеями выходили, и никто ошибок не совершал, и никто никогда не был молодым специалистом. СНиПы разрабатывали не инженеры, а коллективы НИИ, состоящие из ученых (докторов и кандидатов), практикующих наиболее продвинутых инженеров, занимающихся также и научной деятельностью, готовящихся к защитам диссертаций. "Обычные" инженеры СНиПы не писали, и уровень их был не намного выше нынешних инженеров. А по скорости работы - они даже в сравнение не идут с нынешним поколением. Где все ваши институты с пресловутыми Инженерами - они оказались совершенно нежизнеспособны в условиях рыночной экономики. Слишком долго и качественно думали наверное ... А до революции наверное вообще были не Инженеры - а Боги.

Beduin1978, давайте по теме. Стандрат - бред, потому что внутри написан бред. Бред в том что стандарт пытается наделить людей должностными обязанностями которым должность, квалификация и опыт не соответствуют. Вот это главное. Стандарт - это вода. Освоение государственных денег.... а на весь Ваш пост я отвечать не буду, ибо мой ответ будет корректен но лежит за рамками форума.

[Beduin1978]

Сообщение от ФАХВЕРК бред, потому что внутри написан бред. Бред в том что стандарт пытается наделить людей должностными обязанностями которым должность, квалификация и опыт не соответствуют.

Ну это только Ваше мнение.
Стандарт не предъявляет избыточные требования к инженерам, а описывает то, что они должны знать и уметь. Он написан в противопоставление "махновщине" на современном рынке труда, когда каждый "начальничек" пытается слепить выпускника ВУЗа по своим понятиям, и вдолбить в свежую голову якобы "правильный" образ мысли, и заставить делать то, что начальнику выгодно. Вы тоже мыслите какими-то своими понятиями, основанными только на Вашем опыте. В разных компаниях уровень специалистов разный. В одной компании должность "ведущий инженер" - это очень высокое звание, на уровне зам.директора. В других - это мошка мелкая.
Разработка стандарта - направление верное. Пусть там есть неточности, есть к чему придраться, но потребность в стандартизации стоит в настоящее время очень остро. Как и потребность очистки рынка труда от некомпетентных личностей, случайно попавших в профессию.

[dm732]

Beduin1978, я вижу ты прекрасно разбираешься в выложенных стандартах, поясни хоть ты, что подразумевается под "специальными техническими условиями на проектирование раздела по металлическим конструкциям для уникальных объектов" в них и на основании каких нормативов проектировщик КМ должен их разрабатывать и для чего это вынесено отдельно в трудовую функцию и вынесено на втором месте, перед экспертом и руководителем отдела?

[IBZ]

Сообщение от Beduin1978 Разработка стандарта - направление верное. Пусть там есть неточности, есть к чему придраться, но потребность в стандартизации стоит в настоящее время очень остро. Как и потребность очистки рынка труда от некомпетентных личностей, случайно попавших в профессию.

Разработка, а тем более введение каких-либо общих стандартов в обсуждаемой сфере - чушь полная. Ну я так думаю ... При этом в пределах предприятия - можно, а вот нужно ли ... Вот у нас в Ростовском отделении ЦНИИПСК (мы оставили это название, хотя с ЦНИИ уже давно не имеем ничего общего, так, бренд на манер "Комсомольской правды") такого нет.

Вообще большинство современных стандартов "от Прокруста"

[Beduin1978]

Сообщение от dm732 оясни хоть ты, что подразумевается под "специальными техническими условиями на проектирование раздела по металлическим конструкциям для уникальных объектов" в них и на основании каких нормативов проектировщик КМ должен их разрабатывать

Почему аббревиатура ТУ сразу вводит в стопор ???
Все специальные ТУ по сути концентрируют в одном документе (в этих самых ТУ) требования современных норм применительно к проектируемому объекту, и согласовываются в местных органах контроля (например, МЧС). Не более того. Аналог - техническое задание на разработку раздела проекта, уточнение задачи перед ее выполнением ... Если норм нет - прописывается решение и согласовывается, это также путь коллегиального принятия решений в сложных нетиповых случаях.

[dm732]

Beduin1978,
аббревиатура СТУ не вводит в ступор,
меня смущает конкретная формулировка «Разработка специальных технических условий на проектирование раздела по металлическим конструкциям для уникальных объектов (большепролётных, районов с температурами ниже минус 55С, районов с сейсмической активностью более 6 баллов)» и неясно зачем это в проф стандарте, да еще выделено в отдельную трудовую функцию между подготовкой проектной документацией и экспертизой раздела и руководством отдела.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от dm732 «Разработка специальных технических условий на проектирование раздела по металлическим конструкциям для уникальных объектов (большепролётных, районов с температурами ниже минус 55С, районов с сейсмической активностью более 6 баллов)»

Занесите в трудовые обязанности инженера-проектировщика 3-ей категории....

[tankist]

Сообщение от ФАХВЕРК Занесите в трудовые обязанности инженера-проектировщика 3-ей категории....

Занесли в обязанности 1-ой категории. 1, 2.

[singelschucher]

Ну, пёс его знает. ТУ писать очень не просто. Я даже бы сказал, что составитель ТУ должен быть не один специалист. Нельзя быть достаточно компетентным во всех вопросах, чтобы единолично написать ТУ.

-Пиши ТУ на м/к!
-Ну, как же, я же не знаю ничего про технологию сварки, ничего не понимаю в дефектоскопии, я же не в курсе последних изменений на нормативку по УЗК, я не понимаю в лакокрасочных покрытиях!
-Ничего не знаю, у тебя в стандарте написано, что ты делашь ТУ!

Я, конечно смотрю с точки зрения из знакомого мне сектора м/к. И я считаю, что опыт инженера-проектировщика, какой бы грамотный он не был, не достаточен для разработки всех разделов ТУ. Каждый раздел ТУ должен разрабатываться компетентным специалистом.

[vanAvera]

Специальные технические условия разрабатываются для тех случаев, которые не оговорены нормами. Я не уверен, что инженер 1 категории и даже обычный ведущий разбирается настолько в своей сфере деятельности.