[Emc]

Добрый вечер.

Вопрос такой, имеет ли значение расположение швеллера при расчете? (Вариант 1 или вариант 2)

При расчете по изгибающему моменту, мы находим момент инерции, а затем момент сопротивления сечения. Но момент инерции (если смотреть сортамент) дается относительно центра тяжести сечения вдоль оси Х и оси У, вне зависимости от того, как расположен элемент.

Буду благодарен за разъяснение. С металлами еще не работал...

[I_saw_UFO]

Как в варианте 2 швеллер обычно никто не располагает

[Бихич]

Теоретически разницы нет - геометрические характеристики сечений (W и I) упираются в площадь и расстояние от центра тяжести до наиболее удаленной точки. Напрашивается вывод что при разном положении швеллера при изгибе меняется положение нейтральной оси части стенки и полок участвующих в восприятии напряжений равноценны

[maks-ufa]

Как нет? Сделайте швеллер из картона и положите на опоры так и так. Сразу заметите как когда он корытом полки устойчивость теряют и дугой изгибаются

[Baylot]

дык и вариант 1 тоже не обычный, обычный это такой же, но повёрнутый на 90гр. ))))))))

[ZVV]

Сообщение от maks-ufa Сразу заметите как когда он корытом полки устойчивость теряют и дугой изгибаются

Скорее сжатая стенка потеряет устойчивость. Я за расположение концами полок вверх.

[Winston Smith]

Тоже ни разу не шарю в металлоконструкциях, но попробую высказать свой взгляд. Расчёт балки производится по некоторой идеализированной расчётной схеме, в которой балка представляется в виде каким-то образом закреплённого стержня, и имеются какие-то нагрузки на этот стержень. Предполагаем, что этот стержень нагружен поперечной силой, тогда определяется опасное сечение, и напряжения в этом сечении от заданного силового фактора определяются в данном случае отношением момента в данном сечении к моменту сопротивления сечения. Как я понимаю, предполагается, что стержень является представлением нейтральной оси балки, т.е. сила формально прикладывается не к стенке сечения, как показано на картинках, а именно к этой нейтральной оси. Соответственно, напряжения в сечении от заданного силового фактора (поперечная сила P) не зависят от того как расположить швеллер: оголовками полок вверх или вниз. Однако в реальных конструкциях сила прикладывается к конкретным точкам швеллера. Так при расчёте балки из швеллера нужно учитывать устойчивость полок и стенки. И тогда швеллер усиливают, например, рёбрами. Проще говоря, разница есть, но нужно понимать, как и где конкретно работает та или иная балка. И уже в зависимости от этого конструировать узел.

А вообще, учитывая, что это базовые знания из области металлоконструкций, то хотелось бы услышать мнения тех, кто профессионально этим занимается и может дать более конкретный и правильный ответ.

[Хмурый]

швеллер в качестве балки выгоднее располагать полками горизонтально, а стенкой- вертикально....

[Бихич]

Ну попробуйте пересчитать характеристики сечения положенного "так" и "так" ну и получится что равноценно. Массы в квадрате на расстояния до нейтральной оси (момент сопротивления) и от туда же момент сопротивления (I/x) - постоянные величины. Может я конечно не прав. Поправьте.

[Строительпожизни]

Сообщение от Бихич Ну попробуйте пересчитать характеристики сечения положенного "так" и "так" ну и получится что равноценно. Массы в квадрате на расстояния до нейтральной оси (момент сопротивления) и от туда же момент сопротивления (I/x) - постоянные величины. Может я конечно не прав. Поправьте.

Вы неправы, а прав вот этот инженер http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1265494&postcount=2

[Бихич]

Я пытался оттолкнутся от обычного сопромата - как сечение не поверни то центр тяжести и расстояние до наиболее удалённой точки не изменится. Согласен что работа в различных положениях вызывает сомнения в их равноценности но как можно это аргументировать кроме домыслов?

[Строительпожизни]

Сообщение от Бихич Я пытался оттолкнутся от обычного сопромата - как сечение не поверни то центр тяжести и расстояние до наиболее удалённой точки не изменится. Согласен что работа в различных положениях вызывает сомнения в их равноценности но как можно это аргументировать кроме домыслов?

Там в сообщении никаких домыслов не было, сплошной сопромат. Прочитайте еще несколько раз пока не вникните в его слова. Он все правильно разъяснил.

[Бихич]

в слова я вникнул - напряжения там меньше где меньше момент сопротивления. Только считать надо не вокруг центральной оси в вокруг оси где напряжения нулевые (сжатая и растянутая зоны) а это зависит от нагрузки. Если взять тот же 10 швеллер и принять что эта нейтральная ось проходит через границу примыкания стенки и полок то грубо момент сопротивления полок будет равен 0.8 кв.см а стенки - 0.34 кв. см. И это при любом положении

[mainevent100]

Сообщение от Бихич как сечение не поверни то центр тяжести и расстояние до наиболее удалённой точки не изменится

Вы правы. Расстояние от центра тяжести до наиболее удаленной точки не изменится и момент сопротивления изгибу тоже.

Сообщение от Строительпожизни Вы неправы

Вы не согласны, что напряжения в крайних точках полок для обоих случаев по модулю равны?

[Бихич]

mainevent100 поразмыслив я считаю что надо отталкиваться от нейтральной линии где напряжения равны нулю. Гост указывает характеристики относительно центра тяжести сечения а не относительно нейтральной линии. В примитиве конечно можно считать что именно через центр тяжести сечения эта ось проходит и тогда модули напряжений естественно будут равны.

[Манифест]

Сообщение от Бихич Гост указывает характеристики относительно центра тяжести сечения а не относительно нейтральной линии

Совершенно верно, координата центра масс будет разная (и пластический момент сопротивления тоже). Вариант 2 на изгиб лучше

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop: P.S. но в пределах упругости впринципе без разницы

[mainevent100]

Сообщение от Бихич Гост указывает характеристики относительно центра тяжести сечения а не относительно нейтральной линии

в ГОСТ 8240-97 указана центральная ось сечения Y и ее привязка Х0 к наружной грани стенки. Центральная ось при изгибе является нейтральной, т.к. статические моменты полусечения правой и левой относительно этой оси части равны. Поэтому, как ни крути, напряжения в крайних точках полок будут одинаковыми по величине, но разными по знаку.

[Бихич]

Если уж более детально подходить то нейтральная линия характеризует ядро сечения где напряжения приравниваются к нулю. Если уж крайне условно швеллер приравнять к прямоугольнику то этот центр будет условно приведен к ромбу с диагоналями равными трети высоты сечения в соответствующем направлении потому и считаем M/W.

----- добавлено через ~13 мин. -----
направлении высоты сечения

[Манифест]

Язык инженера - чертеж. Единственные отличия выделил в первом случае красным, во втором синим. Выводы не привожу и так ясно. Не думаю что ТС на пластику что-то там считает

[Emc]

Сообщение от Манифест Язык инженера - чертеж. Единственные отличия выделил в первом случае красным, во втором синим. Выводы не привожу и так ясно. Не думаю что ТС на пластику что-то там считает

Спасибо за конкретный ответ. Так в принципе и думал, что разницы особо нет.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Хотя и странно, ведь в одном случае сжатая зона будет больше, а в другом растянутая...

[Строительпожизни]

Emc, вот Вам еще на языке инженеров результаты 3-х расчетов (стандартное положение, стенка вверху и стенка внизу) швеллера 16П, С255 , пролёт 3м, жесткое защемление по обоим концам, нагрузка 1 т/м

[Emc]

Сообщение от Строительпожизни Emc, вот Вам еще на языке инженеров результаты 3-х расчетов (стандартное положение, стенка вверху и стенка внизу) швеллера 16П, С255 , пролёт 3м, жесткое защемление по обоим концам, нагрузка 1 т/м

Спасибо, сам проводил подобные расчеты. Из-за них вопрос и возник)

----- добавлено через ~4 мин. -----
Потому что, если считать, например, тавровую ж.б. балку, полкой вниз и полкой вверх, получаются немного разные варианты..

[Бахил]

maks-ufa,
Offtop: Глас вопиющего в пустыне.
Всё дело в устойчивости. Для прочности без разницы. Вариант 1 - правильный.

[Emc]

Сообщение от Бахил maks-ufa, Offtop: Глас вопиющего в пустыне. Всё дело в устойчивости. Для прочности без разницы. Вариант 1 - правильный.

Спасибо за ответ по теме. А почему для прочности без разницы, неужели не имеет значения, что в первом варианте, растянутая зона гораздо больше, чем во 2?

[alkinoi]

На мой взгляд, если возможны динамические или циклические нагрузки (снял-приложил), то лучше второй вариант, так как уровень растягивающих усилий не так велик, а при обычной нагрузке лучше первый, так как полкам не очень приятно будет существовать при сжатии, просто все должно находиться в максимальном равновесии, а здесь полки станут волноваться и переживать. Это чисто вопрос здравого смысла и инженерных чувств. Ну а если откинуть все ощущения и жизненные моменты и оставить один сухой сопромат, то, безусловно, оба равнозначны (если мы говорим об упругой стадии).

[mainevent100]

Сообщение от Emc неужели не имеет значения, что в первом варианте, растянутая зона гораздо больше, чем во 2?

Emc, значение имеет не величина растянутой зоны, а ее момент относительно нейтральной оси.
Внешний момент должен быть равен внутреннему моменту, который и складывается из момента сжимающих и растягивающих напряжений (читайте основы сопромата).
В одном случае растянутая зона меньше, но она расположена дальше от нейтральной оси, в другом случае она больше, но расположена ближе от нейтральной оси. В обоих вариантах внутренний момент одинаковый.

[Манифест]

Сообщение от Бахил Всё дело в устойчивости

СНиПом не предусмотрен расчет на локальную устойчивость проката. Можно конечно ну это если больше для интереса
P.S. Замечание принято, некорректно выразился. Предусмотрена конечно проверка, которая для проката (в правильном рабочем расположении) всегда проходит, поэтому один раз проверить для себя и забыть

[ZVV]

Сообщение от Манифест СНиПом не предусмотрен расчет на локальную устойчивость проката.

Еще как предусмотрен. И у прокатных швеллеров при равномерной сжимающей эпюре по стенке локальная устойчивость последней не всегда обеспечена. А вот локальная устойчивость полок прокатных швеллеров обеспечена при любом раскладе.

[kruz]

Сообщение от Emc А почему для прочности без разницы, неужели не имеет значения, что в первом варианте, растянутая зона гораздо больше, чем во 2?

Прочитал тему сначала. Улыбнуло. Почему ведь как сейчас говорят - сопромат рулит....
Взяли 20 швеллер и ручками проверили за 5-10 минут...

[Emc]

Сообщение от mainevent100 Emc, значение имеет не величина растянутой зоны, а ее момент относительно нейтральной оси. Внешний момент должен быть равен внутреннему моменту, который и складывается из момента сжимающих и растягивающих напряжений (читайте основы сопромата). В одном случае растянутая зона меньше, но она расположена дальше от нейтральной оси, в другом случае она больше, но расположена ближе от нейтральной оси. В обоих вариантах внутренний момент одинаковый.

Я извиняюсь, но Вы ничего не путаете?
Внешний момент должен быть равен моменту внутренней пары сил. Где одна из них равнодействующая сжимающих усилий, а вторая растягивающих. Т.е. если рассматривать пример ж.б. балки, то условие прочности обеспечивалось бы:

Мb = Nb*zb = Rb*b*xR(ho - 0,5*xR). (относительно ц.т. растянутой арм.)

И тут собственно Nb=Ns (по условиям статики)

О какой сумме моментов идет речь?

П.С. поправьте если не прав..

[metod]

Поправляю, не прав.

[Emc]

Сообщение от metod Поправляю, не прав.

Можно подробнее?

[metod]

В сути все правильно. Но не надо сюда жб притягивать. В сопромате все расписано. Выше по теме ответ был дан.

----- добавлено через ~4 мин. -----
В данном случае речь идет об упругой постановке, а ж.б. все таки уже пластический шарнир.

----- добавлено через ~6 мин. -----
А разницы нет, потому что момент инерции не меняется, а сталь работает одинаково на сжатие и растяжение

[mainevent100]

Сообщение от Emc Внешний момент должен быть равен моменту внутренней пары сил. Где одна из них равнодействующая сжимающих усилий, а вторая растягивающих. О какой сумме моментов идет речь?

так я об этом и говорил - внешний момент равен момент внутренней пары сил, сжимающей и растягивающей, - это и есть сумма моментов относительно нейтральной оси

[IBZ]

Д-а-а, давненько в одной теме "комментаторы" не писали столько ерунды . Давайте попробуем все же разобраться. Речь пойдет о металле, про другие материалы ничего не скажу. Не будем обсуждать также конструктивные и технологические плюсы и минусы вариантов - только работа сечения с точки зрения сопромата и СП 16.13330.2011 "Металлические конструкции".

1. При расчете на прочность разницы между вариантами нет, так как расчетное сопротивление металла одинаково при сжатие и растяжении, а расчетное сопротивление сдвига тоже величина для данной марки стали постоянная.

2. При расчете на общую устойчивость варианты равны, так как ее потеря просто невозможна до исчерпания прочности в обоих случая (изгиб в плоскости меньшей жесткости).

3. По местной устойчивости стенок варианты равны, так как для прокатных сечений она будет заведомо обеспеченной. Проблема может возникнуть только для гнутых тонкостенных швеллеров, для которых псоответствующая проверка все же требуется.

4. Местная устойчивость полки. Вот тут принципиальная разница. Если во втором случае такой проблемы нет вовсе - полка растянута - то для случая 1 сжатая полка может быть решающим фактором для назначения сечения. Например, для швеллера [30 из стали С345 дефицит местной устойчивости составляет порядка 14% при полном ипользовании сечения по прочности.

Так что, как это для многих и ни странно, второй вариант с точки зрения работы сечения более надежен.

P.S. В целях предотвращения недоразумений поясняю, что под стенками я понимаю здесь вертикальные элементы, а под полкой элемент горизонтальный. Одним словом, "строго перпендикулярно" тому, как это трактуется в сортаментах.

[metod]

Сообщение от mainevent100 относительно нейтральной оси

нейтральная ось здесь ни при чём.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ Так что, как это для многих и не странно, второй вариант с точки зрения работы сечения более надежен.

соглашусь

[Maxcim856]

Сообщение от IBZ Так что, как это для многих и ни странно, второй вариант с точки зрения работы сечения более надежен.

Попробуйте согнуть UD профиль для гипсокартона и увидите в каком случае расположение полок надежнее. Хоть он и тонкостенный и гнутый, а не прокатный.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Так что, как это для многих и ни странно, второй вариант с точки зрения работы сечения более надежен.

Offtop: Печалька полная
Надёжней тот вариант в котором сжимающие напряжения меньше.

[Казбек]

Сообщение от Maxcim856 Попробуйте согнуть UD профиль для гипсокартона и увидите

как оказывается просто расх..рачить руки об острые кромки
прям сейчас пол форума пошли гнуть профиль голыми руками

[metod]

Сообщение от Бахил Надёжней тот вариант в котором сжимающие напряжения меньше.

Напряжения? или вызванная ими сжимающая сила? Для прочности в данном случае без разницы, а вот потеря устойчивости - бывает разной, общей и местной. Если хочется её поймать, то я уже моделирую или солидами или оболочками в геометрически и физически нелинейной постановке. Причем желательно добавить начальное несовершенство балки.

[mainevent100]

Сообщение от metod я уже моделирую или солидами или оболочками в геометрически и физически нелинейной постановке. Причем желательно добавить начальное несовершенство балки.

я, конечно, все понимаю, разные бывают случаи, но чтобы балку на двух опорах моделировать оболочками - это

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от IBZ Например, для швеллера [30 из стали С345 дефицит местной устойчивости составляет порядка 14% при полном ипользовании сечения по прочности.

IBZ, какая будет форма потери устойчивости сжатой "полки"? Она сжата в продольном направлении балки и при этом раскреплена по всей длине из плоскости "стенками"... Вид нагрузки на балку никак не влияет на величину дефицита 14%?

[metod]

Сообщение от mainevent100 я, конечно, все понимаю, разные бывают случаи, но чтобы балку на двух опорах моделировать оболочками - это

я так тоже говорил раньше. Смотря какую цель преследуете. Если есть желание докопаться до "истины" и поймать точку, когда балка перестаёт работает "по-сопроматовски" - тогда моделируйте. Если цель только проверить на прочность, то "ручками". Если есть цель проверить устойчивость по нормам - то считайте по СП

[IBZ]

Сообщение от Бахил Печалька полная

Не могу не согласиться

Сообщение от Бахил Надёжней тот вариант в котором сжимающие напряжения меньше.

Несуразицы множаться. Скажите, какое отношение на надежность имеет знак напряжения по расчету на прочность металлического профиля ?? А никакие напряжения при изгибе вообще не участвуют в проверке местной устойчивости полки. При этом Вы же сами себе и противоречите:

Сообщение от Бахил Всё дело в устойчивости. Для прочности без разницы. Вариант 1 - правильный.

А ведь в нем напряжение сжатия существенно больше, чем напряжение растяжения. Кроме того, вариант 1 при полном использовании по прочности вообще не проходит по местной устойчивости полки Так что Вы уж выбирите что-нибудь одно.

Сообщение от mainevent100 IBZ, какая будет форма потери устойчивости сжатой "полки"?

С первого взгляда в виде "хлопунов" на полке между стенками.

Сообщение от mainevent100 Вид нагрузки на балку никак не влияет на величину дефицита 14%?

По СП 16.13330.2011 никак, хотя разница должна бы быть. Видимо, решение дано в запас для худшего случая.

Сообщение от Maxcim856 Попробуйте согнуть UD профиль для гипсокартона и увидите в каком случае расположение полок надежнее

Ясно, сопромат и нормы по фигу, лепим картонные модели

[mainevent100]

Сообщение от IBZ 3. По местной устойчивости стенок варианты равны, так как для прокатных сечений она будет заведомо обеспеченной.

Сообщение от IBZ вариант 1 при полном использовании по прочности вообще не проходит по местной устойчивости стенки

видимо, путаница в терминологии, приняли ведь, что стенки - это вертикальные элементы...
кстати, всегда ли заведомо обеспечена местная устойчивость стенок? даже для больших сосредоточенных сил?

Сообщение от IBZ С первого взгляда в виде "хлопунов" на полке между стенками.

"хлопуны" - что-то вроде волн? Хочется понять форму этих волн. Если в продольном направлении балки (т.е. в направлении сжимающих напряжений), то при этом разве не должны и стенки потерять местную устойчивость? или в поперечном направлении?

[BYT]

Сообщение от IBZ Ясно, сопромат и нормы по фигу, лепим картонные модели

Вот такими убеждениями я в основное рабочее время занимался. А когда рабочее время заканчивалось и убеждаемые уходили с работы - я выполнял свою непосредственную работу.

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 видимо, путаница в терминологии, приняли ведь, что стенки - это вертикальные элементы...

По принятой мной терминологии, конечно, полки - исправил, спасибо.

Сообщение от mainevent100 "хлопуны" - что-то вроде волн?

Хлопуны это вроде пузырей

Сообщение от mainevent100 Если в продольном направлении балки (т.е. в направлении сжимающих напряжений), то при этом разве не должны и стенки потерять местную устойчивость? или в поперечном направлении?

Потеряет ли стенка устойчивость, покажет проверка по СП. Но для прокатных сечений она, как правило, не требуется, так как выполняютс яусловия пункта 8.5.1 СП 16.13330.2011. Несколько лет назад я выкладывал результаты программного сканирования сортаментов, вот только не помню, был ли вывод о заведомости выполнения указанных условий для случая наличия местного давления или нет.

При овернутом сечении швеллера отношение высоты стенок к их толщине значительно меньше, чем для канонического расположения - отсюда и вывод о заведомости.

[BYT]

А есть же предельные состояния. Разве 2-ое ПС не будет определяющим? По прогибам.
Пролёт правда в ТЗ не указан.

[Emc]

Спасибо все за ответы.
Остался последний вопрос, может подскажет кто..
Почему при расчете ж.б. мы берём внутренний момент относительно сжатой зоны бетона, или относительно ц.т. арматуры. А при расчете стального сечения, где так же имеется растянутая и сжатая зона, мы берём момент относительно нейтральной оси?

[mainevent100]

Сообщение от IBZ При повернутом сечении швеллера отношение высоты стенок к их толщине значительно меньше, чем для канонического расположения

в каноническом расположении швеллера с локальной потерей устойчивости стенки все понятно - вертикальная нагрузка вызывает складывание вертикальной стенки из ее плоскости.
здесь сложиться полка не может, т.к. усилие в другом направлении, а пузырь я плохо себе представляю, стенки по бокам полки вроде должны препятствовать такой деформации.
как Вы посчитали дефицит 14%?
в СП16 заглядываю не чаще, чем раз в полгода )) локальную устойчивость нужно проверять по ф.80 пункта 8.5.3 - верно?
касательные и местные напряжения =0, остается только сигма.
для лежащего швеллера №30 сигма в полке = R*Wy*X0/Iy=R*43.6*2.52/327=0.336*R, т.е. треть от расчетного сопротивления.
критическое напряжение сигма,cr вроде должно быть в несколько раз больше, чем R. В чем ошибка?

[metod]

Сообщение от Emc мы берём момент относительно нейтральной оси

Да нет такого правила!!!!

[mainevent100]

Сообщение от Emc Почему при расчете ж.б. мы берём внутренний момент относительно сжатой зоны бетона, или относительно ц.т. арматуры.

исключительно для удобства вычислений.
ведь в металле нейтральная линия определяется легко, а железобетоне ее положение зависит от многих факторов.

[BYT]

Сообщение от mainevent100 пункта 8.5.3 - верно

Там говорится о симетричном сечении.

[mainevent100]

Сообщение от metod Да нет такого правила!!!!

если, например, известно распределение напряжений по поперечному сечению, как найти внешний момент, их вызвавший? разве не этим правилом?

[BYT]

Сообщение от mainevent100 ведь в металле нейтральная линия определяется легко, а железобетоне ее положение зависит от многих факторов.

[metod]

Сообщение от mainevent100 если, например, известно распределение напряжений по поперечному сечению, как найти внешний момент, их вызвавший? разве не этим правилом?

нет конечно, видимо вы никогда не считали интеграл по сечению.

[mainevent100]

metod, уж не этот ли интеграл? а суть его Вы понимаете? произведение напряжения, площади и расстояния - это что?

[BYT]

Нет там произведения площади.

[Бахил]

Сообщение от IBZ А ведь в нем напряжение сжатия существенно больше

Offtop: IBZ, ты что куришь?

[mainevent100]

может тогда расскажете, что такое dA?

...сумма произведений элементарных площадей dA на их расстояние до данной оси, взятая по всей площади сечения А.

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 может тогда расскажете, что такое dA?

Элементарная площадка.
Формула записана криво. Откуда такая хрень?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Дарков, Шпиро. Сопромат, стр. 229 - классика.

[BYT]

Сообщение от mainevent100 может тогда расскажете, что такое dA?

Элементарная площадка области ограниченной осью "y" и функцией сигмаикс.

[Бахил]

BYT, не сочиняй.

[metod]

Сообщение от Бахил Дарков, Шпиро. Сопромат, стр. 229 - классика.

Мне кстати как-то классика в лице Беляева ближе, но сути это не меняет )))

[Бахил]

Offtop: Надо завязывать по воскресеньям сопромат интерпретировать. Или закусывать лучше

[metod]

Сообщение от BYT Элементарная площадка области ограниченной осью "y" и функцией сигмаикс.

dA= dy*dz

[Бахил]

Так это из Беляева? Давненько мы на гвоздик ничего не вешали. Пора.

[BYT]

Бахил Просто интеграл не правильно записан с точки зрения математического решения. С точки зрения понимания смысла получения момента - верно.

"ПодэА" записывается в самом конце.

[Бахил]

Сообщение от metod dA= dy*dz

Offtop: metod, закусывать надо!

[metod]

Сообщение от Бахил Offtop: metod, закусывать надо!

Offtop: проясни

[Бахил]

Сообщение от BYT Бахил Просто интеграл не правильно записан с точки зрения математического решения.

Вот именно. Поэтому хрень с любой точки зрения - на гвоздик!

[BYT]

Сообщение от metod dA= dy*dz

Вот чтото типа этого. Но тоже не правильно. Рассматривается только 2 оси х и у. Нужно привести в соответствие.
Но то что dA раскрывается - это

[metod]

Сообщение от Бахил Так это из Беляева? Давненько мы на гвоздик ничего не вешали. Пора.

Это я тоже не понял!

[Бахил]

metod, dx*dz = 0.

[metod]

Сообщение от BYT Вот чтото типа этого. Но тоже не правильно. Рассматривается только 2 оси х и у.

с хрена бы. Сечение балки лежит в плоскости Z0Y.

[Бахил]

Offtop: Не надо умножать сущности.

[metod]

Сообщение от Бахил metod, dx*dz = 0.

это троллинг???

[Бахил]

Сообщение от metod это троллинг???

Да ты что? Это закон математики, то бишь аксиома.

[metod]

Сообщение от Бахил Да ты что? Это закон математики, то бишь аксиома.

только что придумал?

[BYT]

Сообщение от metod с хрена бы. Сечение балки лежит в плоскости Z0Y.

Данный интеграл описывает эпюру напряжений. Т.е. интегрируется по площади эпюры напряжений. Ты же написал выражение (произведение) для элементарных площадок сечения элемента.

[metod]

Сообщение от BYT Данный интеграл описывает эпюру напряжений.

прикалываешь ))) к эпюре моментов этот интеграл не имеет никакого отношения. Только для конкретного сечения.
(σ dA) - элементарная сила == dN
(σ dA) y - элементарный момент == dM
или dN * y = dM

[BYT]

Причём здесь эпюра момемнтов,когда я говорю об эпюре напряжений?

[mainevent100]

Сообщение от Бахил Формула записана криво. Откуда такая хрень?

Бахил, формула из Александрова.
ну Вы даете, собрались тут втроем и умничают ни о чем
раз с dA разобрались, что это все-таки площадь, пусть и элементарная, теперь с "y" - это что? мне кажется, расстояние до нейтральной линии, разве нет?
это к фразе:

Сообщение от metod нейтральная ось здесь ни при чём.

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от metod (σ dA) y - элементарный момент == dM

metod, элементарный момент относительно чего?

[BYT]

Сообщение от mainevent100 раз с dA разобрались, что это все-таки площадь

Само слово "площадь" не даёт право говорить о том,что ктото в чёмто разобрался.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Offtop: IBZ, ты что куришь?

Я не курю, я писал на ходу - надо было бежать на базар за специями для раков Вы тут совершенно правы: напряжения сжатия в первом случае меньше , однако это никак не изменяет мой вывод: сечение типа 2 работает лучше потому, что подобранный на пределе швеллер по схеме 1 может не выдержать проверку на местную устойчивость полки (горизонтальный элемент), когда как для схемы 2 такая проверка не нужна вовсе.

Сообщение от mainevent100 как Вы посчитали дефицит 14%? в СП16 заглядываю не чаще, чем раз в полгода )) локальную устойчивость нужно проверять по ф.80 пункта 8.5.3 - верно?

Нет, проверка полки (горизонтального элемента) производится по пункту 8.5.18, при этом напряжения в формулах не участвуют.

P.S. Если чего опять напутал, извиняйте - за пивом бежать пора, однако

[metod]

Сообщение от mainevent100 metod, элементарный момент относительно чего?

относительно оси 0Y, причём она не обязана проходить через нейтральную ось.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от BYT эпюру напряжений

извини!!! читал через строчки ))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от BYT Т.е. интегрируется по площади эпюры напряжений.

только интегрируется не по площади эпюры, а по площади сечения балки!!!!!!
В сечении балки эпюра напряжений превращается в "поверхность".

[mainevent100]

Сообщение от metod относительно оси 0Y, причём она не обязана проходить через нейтральную ось.

metod, ну вот можно же нормально свою мысль выразить...
понятно, что в общем виде момент можно находить относительно любой оси, хоть за 5 км от сечения, но для случая, о котором говорит ТС, намного удобней делать это относительно нейтральной линии.

[metod]

Сообщение от mainevent100 metod, ну вот можно же нормально свою мысль выразить... понятно, что в общем виде момент можно находить относительно любой оси, хоть за 5 км от сечения, но для случая, о котором говорит ТС, намного удобней делать это относительно нейтральной линии.

именно

[Манифест]

Offtop: ZVV, имелся в виду 2 вариант с растянутой "полкой", IBZ более грамотно разъяснил. Короче согласен, предыдущий пост поправил.

[Maxcim856]

Сообщение от IBZ Ясно, сопромат и нормы по фигу, лепим картонные модели

иногда не помешает

[Emc]

Сообщение от mainevent100 исключительно для удобства вычислений. ведь в металле нейтральная линия определяется легко, а железобетоне ее положение зависит от многих факторов.

Но ведь от этого зависит плечо внутренней пары сил?

Если мы мы в ж.б. берем плечо равное расстоянию от центра сжатой зоны бетона до ц.т. арматурного стержня, у нас получается одно число, а если брать до нейтральной линии, то получается значение меньше. И по факту внутренний момент получается меньше..

[mainevent100]

Сообщение от Emc а если брать до нейтральной линии, то получается значение меньше.

в этом случае нужно добавлять еще одно слагаемое от усилия в растянутой арматуре: Rs*As*(h0-x)

[Emc]

Сообщение от mainevent100 в этом случае нужно добавлять еще одно слагаемое от усилия в растянутой арматуре: Rs*As*(h0-x)

Ну вообще, сжатая зона бетона и растянутая арматура проверяются отдельными уравнениями..

Мb = Nb*zb=Rb*b*xR(ho - 0,5*xR).

Мb = Ns*zb=Rs*As(ho - 0,5*xR).

[metod]

Сообщение от Emc Если мы мы в ж.б. берем плечо равное расстоянию от центра сжатой зоны бетона до ц.т. арматурного стержня, у нас получается одно число, а если брать до нейтральной линии, то получается значение меньше. И по факту внутренний момент получается меньше..

просто вы считаете не правильно. Чудес не бывает.

[Emc]

Сообщение от metod просто вы считаете не правильно. Чудес не бывает.

Поясните?

Выше я записал 2 уравнения.. если в них уменьшить слагаемое (h0-0.5*x) то и воспринимаемый момент получится меньше..

[metod]

Сообщение от Emc Но ведь от этого зависит плечо внутренней пары сил?

уйдите от понятия пары сил, может легче станет. Все плечи увеличиваются, но разница моментов (от растягивающих напряжений и сжимающих) не изменяется и равна внешнему моменту + эксцентриситету (если таковой имеется).

[mainevent100]

M=Rb*b*x(ho - 0,5*x)=Rb*b*x*0.5x+Rs*As*(h0-x)
как Вы и говорите, слагаемое (h0-0.5*x) уменьшилось до 0,5*х, при этом добавилось второе слагаемое Rs*As*(h0-x)

[Denbad]

Устойчивость стенок и полок зависит от соотношения их толщины к ширине, а когда допускаются пластические деформации ещё и от соотношения толщин полка/стенка. Задача ТС не имеет решения потому как нет конкретики о размерах сечения. Из того, что изображено "на глаз" вариант 2 сложится по раньше.

[Emc]

Сообщение от mainevent100 M=Rb*b*x(ho - 0,5*x)=Rb*b*x*0.5x+Rs*As*(h0-x) как Вы и говорите, слагаемое (h0-0.5*x) уменьшилось до 0,5*х, при этом добавилось второе слагаемое Rs*As*(h0-x)

Честно, не понимаю откуда в итоге взялась сумма момента от растянутой арматуры и от сжатого бетона?



----- добавлено через ~1 мин. -----
Все, понял)

[IBZ]

Сообщение от Maxcim856 иногда не помешает

Конечно, не помешает! При условии, что имеется лаборатория c соответствующим оборудованием, грамотный постановщик задачи, спец с "золотыми руками" - исполнитель модели. Снимать показания и обобщать результаты тоже должен делать человек с достаточной квалификацией и опытом. А если чего-то из этого нет, то такой эксперимент в области механики (в широком понятии), скорее всего просто профанация.

[mainevent100]

Сообщение от IBZ проверка полки (горизонтального элемента) производится по пункту 8.5.18, при этом напряжения в формулах не участвуют.

как не участвуют? в этом пункте условная гибкость пояса сравнивается с предельной, которая зависит от напряжений сжатого пояса.
поперечные ребра, видимо, в этом случае никак не помогают полке..

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 как не участвуют? в этом пункте условная гибкость пояса сравнивается с предельной, которая зависит от напряжений сжатого пояса.

Точно, сам ведь насчитал 14% недостатка местной устойчивости при 100% использовании прочности. Впрочем, и здесь я, как теперь вижу, м-м-м не совсем прав . Предагаю уличить меня участникам форума самостоятельно, Сумеете?

P.S. Что ж, теперь точно можно сказать, что пиво и раки были отменными - столько ошибок заодин день ....

[СРО РОКОКО]

Сообщение от IBZ P.S. Что ж, теперь точно можно сказать, что пиво и раки были отменными - столько ошибок заодин день ....

Offtop: IBZ больше не наливать

[master_luc]

Чего только люди не пишут на выходных...
To IBZ:
1) проверку МУ стенки швеллера следует проверять как для окаймленного элемента
2) следует указанное отношение корректировать на соотношение напряжений действующих к критическим в соответствии с СП
3) во втором варианте возникают доп. Усилия в следствии большего расстояния до центра изгиба и как следствие потеря общей устойчивости наступит раньше чем в первом случае при всех равных условиях при нагрузке приложенной сверху.
Общий вывод: первый вариант лучше.
Имхо. А то сейчас будет гвалт :-)

[IBZ]

Сообщение от master_luc 1) проверку МУ стенки швеллера следует проверять как для окаймленного элемента 2) следует указанное отношение корректировать на соотношение напряжений действующих к критическим в соответствии с СП 3) во втором варианте возникают доп. Усилия в следствии большего расстояния до центра изгиба и как следствие потеря общей устойчивости наступит раньше чем в первом случае при всех равных условиях при нагрузке приложенной сверху. Общий вывод: первый вариант лучше.

Давайте конкретно. Есть швеллер [30 из стали c Ry=3400 кг/см2, изгибаемый моментом M=1.45 тм в плоскости меньшей жесткости по двум вариантам. Покажите на цифрах в этом случае все, что описали выше словами.

[ZVV]

В рабочие дни тоже жгут:

Сообщение от master_luc Чего только люди не пишут на выходных... 3) во втором варианте возникают доп. Усилия в следствии большего расстояния до центра изгиба и как следствие потеря общей устойчивости наступит раньше чем в первом случае при всех равных условиях при нагрузке приложенной сверху.

Ни в первом, ни во втором случае общая потеря устойчивости не наступит.

[master_luc]

Сообщение от IBZ Давайте конкретно. Есть швеллер [30 из стали c Ry=3400 кг/см2, изгибаемый моментом M=1.45 тм в плоскости меньшей жесткости по двум вариантам. Покажите на цифрах в этом случае все, что описали выше словами.

см. аттач

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от ZVV Ни в первом, ни во втором случае общая потеря устойчивости не наступит.

согласен, малость погорячился с "общей устойчивостью" - конечно речь идет о МУ

[Бахил]

Offtop: Вам всё неймётся. Или с бодуна после вчерашнего? Сказано: 1ый лучше. И нечего демагогию разводить.

[IBZ]

Сообщение от master_luc см. аттач

Бегло взглянул, посчитано неверно. Вы механически применяете формальное понятие стенки швеллера и считаете все по формулам для стенки. В данном же случае по характеру работы (практически равномерное сжатие) стенка работает как полка и должна соответственно считаться.

Сообщение от Бахил Сказано: 1ый лучше. И нечего демагогию разводить.

Беру на вооружения Вашу систему доказательств. В дальнейшем буду ее активно использовать
Вот и первое применение: Сказано: 2-й лучше. И нечего демагогию разводить.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Беру на вооружения Вашу систему доказательств. В дальнейшем буду ее активно использовать

Вот это правильно!

[Insel]

в первом случае использовал методику сп по лстк
опытным путем установил, что коэффцициент kб в снипе при Лuw=1.2 приняли около 1.3, видимо, из-за сжатия подкрепляющих элементов + здесь где-то должен быть еще некий коэффициент безопасности.
в любом случае, при реальном уровне напряжений устойчивости "полка" не теряет и редуцирование не требуется

за качество не пинайте, на телефон фотал))

[master_luc]

Сообщение от IBZ Бегло взглянул, посчитано неверно. Вы механически применяете формальное понятие стенки швеллера и считаете все по формулам для стенки. В данном же случае по характеру работы (практически равномерное сжатие) стенка работает как полка и должна соответственно считаться.

Грустно слышать от человека, который занимается экспертизой расчетов МК.
Принято в соответствии:
1) равномерном сжатии в плоском элементе
2) шарнирном закреплении по ДВУМ сторонам
Если БЕГЛО посмотреть, то
1) расчет по пособию - примерно совпадает с МКЭ
2) расчет как для стенки совпадает примерно по Еврокоду для пластинки опертой по двум сторонам.
И так как Вы любите все на цифрах ... продемонстрируйте нам Ваше решения.

Сообщение от Бахил Offtop: Вам всё неймётся. Или с бодуна после вчерашнего? Сказано: 1ый лучше. И нечего демагогию разводить.

и я о том же,
кроме того, первое решение с точки зрения эксплуатации лучше.

[Insel]

перечитал предыдущие сообщения и п.7.18 про ограничение в 1,25, все-таки формально по СНиП редуцировать "полку" надо.

master_luc, вы принимаете предельную условную гибкость "полки" =3,1 как для внецентренно-сжатого элемента, у которого неравномерная эпюра напряжений по высоте стенки. тем более, там швеллерного сечения вообще нет. у нас фактически равномерное сжатие, отличие в условиях работы подкрепляющих элементов ("стенок"). в снип при m=0 они естественно сжаты, в нашем случае, они растянуты на большей части своего сечения.

[IBZ]

Сообщение от master_luc И так как Вы любите все на цифрах ... продемонстрируйте нам Ваше решения.

Обязательно продемонстрирую чуть позже. А пока покажу как я, собственно, впопыхах получил дефицит местной устойчивости полки (горизонтального листа) в 14 % - может кто и укажет ошибку.

Условная гибкость поясного листа (стенки швеллера в традиционном понимании) определяется по пункту 8.5.18 СП 16.13330.2011 по формуле Я=bf/tf*sqrt (Ry/E). Для швеллера [30 bf=30-2*1.2=27.6 (см) и при Ry=3400 (кг/см2) это значение будет: Я=27.6/0.65*sqrt (3400/2.1*E6)=1.71. Предельное значение условной гибкости при полном использовании несущей способности согласно формуле 98 [Я]=1.5. Коэффициент использования по этому параметру составит k=1.71/1.5*100=114 %.

[boris_r]

Сообщение от Бахил Сказано: 1ый лучше. И нечего демагогию разводить.

Я тоже так считаю, но у Васильева почему-то иначе:

[mainevent100]

Сообщение от IBZ Предельное значение условной гибкости при полном использовании несущей способности согласно формуле 98 [Я]=1.5.

в поясном листе не возникает напряжений, равных Ry.
Если в крайних точках стенок Ry, то в полке всего лишь 0,33*Rу

[BYT]

Сообщение от mainevent100 в поясном листе не возникает напряжений, равных Ry. Если в крайних точках стенок Ry, то в полке всего лишь 0,33*Rу

Вот именно. Я вообще не понимаю где может использоваться данное сечение. Там прогибы будут запредельные.

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 Если в крайних точках стенок Ry, то в полке всего лишь 0,33*Rу

Совершенно верно. Учитывая сие обстоятельство, расчет покажет, что устойчивость полки обеспечена.
Поскольку ранее обещал, привожу расчет.

Условная гибкость поясного листа (стенки швеллера в традиционном понимании) определяется по пункту 8.5.18 СП 16.13330.2011 по формуле Я=bf/tf*sqrt (Ry/E). Для швеллера [30 bf=30-2*1.2=27.6 (см) и при Ry=3400 (кг/см2) это значение будет: Я=27.6/0.65*sqrt (3400/2.1*E6)=1.71. Фактическое сжимающее напряжение в полке G=145000*2.52/327=1118 кг/см2. Тогда предельное значение условной гибкости составит [Я]=1.5*sqrt (3400/1118)=2.62 > 1.71 - местная устойчивость полки обеспечена.

Но тут вот какая штука: по неактуализированному СНиП II-23-81* согласно таблице 30, примечанию 1 и пункту 7,27 в рассматриваемом случае предельная отношение bef/tf = 1.25*0.45*sqrt (2100000/3400)= 14, при реальном соотношении 27,6/0,65=42,46. Коэффициент использования по данному параметру k=42.46/14=3.03 - не проходит в 3 раза, при том, СП показывает, что все ОК с

Учитывая количество ошибок в СП и его общий уровень, лично у меня большущие сомнения, что вот так взяли и уточнили методику, сделав ее в 4,5 раза более лояльной ...

[Vovas_91]

1 вариант лучше. Если не вдаваться в цифры то полочки швеллера, в 1ом варианте, достигнут предела по гибкости на растяжение (и будут пытаться выпрямится) познее, нежели во 2-ом варианте они потеряют устойчивость от сжимающих напряжений. ИМХО.

IBZ - "...Учитывая количество ошибок в СП и его общий уровень..."

Зачем тогда его переписывали? зачем вообще трогать хорошую советскую литературу? ..... демоны блин.....

[vadimxD]

Все лезут в "высокие материи", при обычных условиях эксплуатации - без разницы. Теоретикам есть, над чем подумать))

[master_luc]

Сообщение от Insel master_luc, вы принимаете предельную условную гибкость "полки" =3,1 как для внецентренно-сжатого элемента, у которого неравномерная эпюра напряжений по высоте стенки. тем более, там швеллерного сечения вообще нет. у нас фактически равномерное сжатие, отличие в условиях работы подкрепляющих элементов ("стенок"). в снип при m=0 они естественно сжаты, в нашем случае, они растянуты на большей части своего сечения.

это верхняя граница, а в случае m=0 и Я=1,2 - сильно заниженная нижняя граница.

Сообщение от IBZ Условная гибкость поясного листа (стенки швеллера в традиционном понимании) определяется по пункту 8.5.18 СП 16.13330.2011 по формуле Я=bf/tf*sqrt (Ry/E). Для швеллера [30 bf=30-2*1.2=27.6 (см) и при Ry=3400 (кг/см2) это значение будет: Я=27.6/0.65*sqrt (3400/2.1*E6)=1.71. Предельное значение условной гибкости при полном использовании несущей способности согласно формуле 98 [Я]=1.5. Коэффициент использования по этому параметру составит k=1.71/1.5*100=114 %.

Я рад за братьев-россиян что в СП есть критерий для коробчатого сечения.

Сообщение от IBZ словная гибкость поясного листа (стенки швеллера в традиционном понимании) определяется по пункту 8.5.18 СП 16.13330.2011 по формуле Я=bf/tf*sqrt (Ry/E). Для швеллера [30 bf=30-2*1.2=27.6 (см) и при Ry=3400 (кг/см2) это значение будет: Я=27.6/0.65*sqrt (3400/2.1*E6)=1.71. Фактическое сжимающее напряжение в полке G=145000*2.52/327=1118 кг/см2. Тогда предельное значение условной гибкости составит [Я]=1.5*sqrt (3400/1118)=2.62 > 1.71 - местная устойчивость полки обеспечена.

Что очень близко к результатами по Еврокоду: 1.71/2.62=0.653

Сообщение от IBZ Но тут вот какая штука: по неактуализированному СНиП II-23-81* согласно таблице 30, примечанию 1 и пункту 7,27 в рассматриваемом случае предельная отношение bef/tf = 1.25*0.45*sqrt (2100000/3400)= 14, при реальном соотношении 27,6/0,65=42,46. Коэффициент использования по данному параметру k=42.46/14=3.03 - не проходит в 3 раза, при том, СП показывает, что все ОК с

не забудьте поделить 42,46 на 2, т.е. 21,23/14=1,516, только с какого перепугу Вы решили что расчет идет в пластике? По расчету у нас сечение 1 класса в терминах СП.

Сообщение от boris_r Я тоже так считаю, но у Васильева почему-то иначе:

так в данном случае плечо приложения внешней силы до центра изгиба меньше.

Сообщение от Vovas_91 Зачем тогда его переписывали? зачем вообще трогать хорошую советскую литературу? ..... демоны блин.....

потому что документ 81 года с исправлениями от 91 года. В СССР ревизия норм была раз в 5-10 лет, а тут 20, и мир на месте не стоит.
Естественно раньше данный документ пару лет обкатывался в Проектных бюро и вылизывался, а сейчас обкатывается на всей стране. селяви.

[IBZ]

Сообщение от master_luc не забудьте поделить 42,46 на 2, т.е. 21,23/14=1,516,

Не понял почему надо делить на 2 ? На рисунке 11 СНиП II-23-81* вполне недвусмысленно показано какой размер следует принимать за bef.

Сообщение от master_luc только с какого перепугу Вы решили что расчет идет в пластике? По расчету у нас сечение 1 класса в терминах СП.

В СНиП нет понятия классов, хотя в принципе пластику (точнее класс) надо было учитывать и по СП. При этом рзница была бы, видимо, еще брльше. Но если принять работу в упругой стадии по СНиП, получится bef/tf = 1.25*0.75*sqrt (2100000/3400)= 23,3, а разница между СНиП и СП будет в (2,62/1,71)*(42,46/23,3)=2,79 раза - на мой взгляд более чем существенно .

В любом случае вывод однозначен: до 1 июля 2015 года (дата начала обязательного применения СП) сечение типа 2 работало лучше, так как аналогичное сечение развернутое по типу 1 и подобранное без излишних запасов просто не проходило по местной устойчивости полки.

Сообщение от master_luc так в данном случае плечо приложения внешней силы до центра изгиба меньше.

Бимомент только разгружает сечение при любой ориентации швеллера на скате. Увеличение касательных напряжений от моментов чистого кручения и изгибно-крутильного моментов не перекрывают уменьшение нормальных напряжений от бимомента.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Условная гибкость поясного листа (стенки швеллера в традиционном понимании) определяется по пункту 8.5.18 СП 16.13330.2011 по формуле Я=bf/tf*sqrt (Ry/E). Для швеллера [30 bf=30-2*1.2=27.6 (см) и при Ry=3400 (кг/см2) это значение будет: Я=27.6/0.65*sqrt (3400/2.1*E6)=1.71. Фактическое сжимающее напряжение в полке G=145000*2.52/327=1118 кг/см2. Тогда предельное значение условной гибкости составит [Я]=1.5*sqrt (3400/1118)=2.62 > 1.71 - местная устойчивость полки обеспечена. Но тут вот какая штука: по неактуализированному СНиП II-23-81* согласно таблице 30, примечанию 1 и пункту 7,27 в рассматриваемом случае предельная отношение bef/tf = 1.25*0.45*sqrt (2100000/3400)= 14, при реальном соотношении 27,6/0,65=42,46. Коэффициент использования по данному параметру k=42.46/14=3.03 - не проходит в 3 раза, при том, СП показывает, что все ОК с Учитывая количество ошибок в СП и его общий уровень, лично у меня большущие сомнения, что вот так взяли и уточнили методику, сделав ее в 4,5 раза более лояльной ...

С СП все в порядке в этом месте. Использовать таблицу 30 СНиП II-23-81* для рассматриваемого случая со швеллером неправомерно, так как формы потери устойчивости отличаются качественно.

[master_luc]

Сообщение от IBZ Не понял почему надо делить на 2 ? На рисунке 11 СНиП II-23-81* вполне недвусмысленно показано какой размер следует принимать за bef.

какая печалька...
дело в том что в таблице 30 рассматривают пластинку с односторонним опиранием, а у стенки швеллера два канта опираются.
в СП пошли следующим способом ( упругая пластинка подкрепленная ребром) 0,75*2=1,5

Сообщение от IBZ Бимомент только разгружает сечение при любой ориентации швеллера на скате.

И числами подтвердите?

[ZVV]

Сообщение от master_luc в СП пошли следующим способом ( упругая пластинка подкрепленная ребром) 0,75*2=1,5

Есть очень большие сомнения на этот счет. Откуда информация?

[master_luc]

Сообщение от ZVV Есть очень большие сомнения на этот счет. Откуда информация?

ИМХО.
Могу предложить еще один вариант 0,75*(1,3+2,9)/2, и еще один 0,95*1,6.
Все это домыслы. Конечно, было бы хорошо, если бы к СП вышли комментарии с теоретическими обоснованием расчетных критерий.
А так, могу предположить, что взято это из т.31 пособия при a=0 e1=1 для Я2 1,644 плюс некий коэффициент.

[ZVV]

Сообщение от master_luc ИМХО. Могу предложить еще один вариант 0,75*(1,3+2,9)/2, и еще один 0,95*1,6. Все это домыслы. Конечно, было бы хорошо, если бы к СП вышли комментарии с теоретическими обоснованием расчетных критерий. А так, могу предположить, что взято это из т.31 пособия при a=0 e1=1 для Я2 1,644 плюс некий коэффициент.

На мой взгляд, последний вариант с таблицей 31 из Пособия более подходит.

[lexabelic]

Сделайте, наконец, уже из бумаги швеллер, и погните, посмотрите. Не нравится из бумаги - стальной швеллер понагружайте.... Нельзя "корытом" вверх класть!

Сообщение от Бахил Печалька полная

Не то слово

[maks-ufa23]

Сообщение от lexabelic Сделайте, наконец, уже из бумаги швеллер, и погните, посмотрите. Не нравится из бумаги - стальной швеллер понагружайте.... Нельзя "корытом" вверх класть!

Давно уже сделал и писал выше))) При одинаковом нагружении в первой полки теряют устойчивость немного быстрее, чем во второй стенка сминается. Но первая после потери устойчивости полок совершенно перестает нести нагрузку, вторая со смятой стенкой продолжает немного сопротивляться.
Offtop: Металлом не занимаюсь)))

а куда именно Вы в "бумажном" эксперименте прикладывали нагрузку? "просто сверху", мне кажется, неверный подход...

[maks-ufa]

Сообщение от Arikaikai а куда именно Вы в "бумажном" эксперименте прикладывали нагрузку? "просто сверху", мне кажется, неверный подход...

Не спорю, возможно. А почему неверно? Модели из картона, достаточно жесткие.

[ZVV]

Сообщение от maks-ufa23 Давно уже сделал и писал выше))) При одинаковом нагружении в первой полки теряют устойчивость немного быстрее, чем во второй стенка сминается. Но первая после потери устойчивости полок совершенно перестает нести нагрузку, вторая со смятой стенкой продолжает немного сопротивляться.

Ваш эксперимент годиться для качественной оценки работы только картонных швеллеров с такими же соотношениями ширина пластины/толщина как в эксперименте. Делать на основе этого эксперимента прогнозы для прокатного стального швеллера недопустимо, так как нет подобия для ключевых параметров модели. Отказом стального швеллера при изгибе в плоскости наименьшей жесткости будет образование пластического шарнира без локальной потери устойчивости пластин составляющих сечение.

[maks-ufa]

Сообщение от ZVV Ваш эксперимент годиться для качественной оценки работы только картонных швеллеров

Он не претендует к применению на практике и на истину, но все таки ясно показывает характер разрушения.

[ZVV]

Сообщение от maks-ufa Он не претендует к применению на практике и на истину, но все таки ясно показывает характер разрушения.

Характер разрушения картонного швеллера - да, показывает. Но при чем тут стальные прокатные швеллеры о которых спрашивает ТС ?

[IBZ]

Сообщение от master_luc какая печалька...

Все печалитесь ???

Сообщение от master_luc дело в том что в таблице 30 рассматривают пластинку с односторонним опиранием, а у стенки швеллера два канта опираются. в СП пошли следующим способом ( упругая пластинка подкрепленная ребром) 0,75*2=1,5

Откуда такой вывод? На рисунке 11 за bef во всех случаях принимается полный размер пластинки за вычетом одного или 2-х закруглений. Согласитесь, деление на 2 следовало бы четко оговорить. А наличие 2-х опираний учитывается коэффициентом 0,75 вместо 0,5 при консольном свесе.

Сообщение от master_luc И числами подтвердите?

Канэчна! Для швеллера 22a (какой-то древний сортамент) снижение нормальных напряжений от учета бимомента составляет 15,2% при расположении швеллера на уклоне "рогами" вверх и 15,9% при обратном расположении. Источник: Бычков Д.В. "Строительная механика стержневых тонкостенных конструкций" (1962) странца 245.

[ZVV]

Сообщение от IBZ А наличие 2-х опираний учитывается коэффициентом 0,75 вместо 0,5 при консольном свесе.

Это не так.

[mainevent100]

Сообщение от ZVV Это не так.

Offtop: тогда ждем очередную "печальку" от master_luc )))

[ZVV]

Сообщение от IBZ На рисунке 11 за bef во всех случаях принимается полный размер пластинки за вычетом одного или 2-х закруглений. Согласитесь, деление на 2 следовало бы четко оговорить. А наличие 2-х опираний учитывается коэффициентом 0,75 вместо 0,5 при консольном свесе.

Пункт 7.22 четко описывает, какую часть сечения брать в качестве свеса полки b_ef для всех типов НДС сечения стержня и ссылается на рисунок 11 где для швеллерного сечения участок между полками обозначен как h_ef . Также, при Вашем подходе стенка швеллера обладает большей местной устойчивостью при центрально сжатом стержне очень малой гибкости, чем при изгибаемом относительно слабой оси (где условия подкрепления её полками полками более благоприятно), что, согласитесь, мягко говоря, нелогично.

[master_luc]

Сообщение от IBZ А наличие 2-х опираний учитывается коэффициентом 0,75 вместо 0,5 при консольном свесе.

совершенно неверно.
0,75 учитывает наличие пружинки на свободном свесе полки.

Сообщение от IBZ На рисунке 11 за bef во всех случаях принимается полный размер пластинки за вычетом одного или 2-х закруглений.

имеет место только для полок с краевыми отгибами.

Сообщение от IBZ Канэчна! Для швеллера 22a (какой-то древний сортамент) снижение нормальных напряжений от учета бимомента составляет 15,2% при расположении швеллера на уклоне "рогами" вверх и 15,9% при обратном расположении. Источник: Бычков Д.В. "Строительная механика стержневых тонкостенных конструкций" (1962) странца 245.

на выходных перечитаю, вдруг что-то новое узнаю

Сообщение от mainevent100 Offtop: тогда ждем очередную "печальку" от master_luc )))

с какого перепуга?
Да и не печалюсь я, скорее разочаровываюсь.

[Андрей_Е]

Сообщение от I_saw_UFO Как в варианте 2 швеллер обычно никто не располагает

Распологает, когда проектирует направляющие для трансформаторов ктп.

[1969]

Добрый день. Подскажите, где можно почитать про устойчивость полки швеллера для такой конструкции