[Сет]

Есть такая схемка каркаса с фермами типа "Молодечно" и с подвесным краном (см. вложение). Вертикальные связи по колоннам ставлю в плоскости внутренней полки колонны. Распорками служат прогоны из ГСП. При этом прогон расположен по центру колонны и передавая горизонтальное усилие торможения крана на вертикальную связь - он вроде как будет закручивать колонну, так как расположен не в одной плоскости с ней. Можно ли это проигнорировать или лучше поставить дополнительную распорку по верхнему поясу фермы в плоскости вертикальных связей?

[Николай Г.]

Лучше связи нормально сделать

[Snajper]

Сообщение от Сет Есть такая схемка каркаса с фермами типа "Молодечно" и с подвесным краном (см. вложение). Вертикальные связи по колоннам ставлю в плоскости внутренней полки колонны. Распорками служат прогоны из ГСП. При этом прогон расположен по центру колонны и передавая горизонтальное усилие торможения крана на вертикальную связь - он вроде как будет закручивать колонну, так как расположен не в одной плоскости с ней. Можно ли это проигнорировать или лучше поставить дополнительную распорку по верхнему поясу фермы в плоскости вертикальных связей?

Если колонна до 400мм шириной, ставьте центрально связь, а если больше, то двух-ветвевую... все остальное флуд...

[Сет]

Сообщение от Snajper Если колонна до 400мм шириной, ставьте центрально связь, а если больше, то двух-ветвевую

Колонна - 30К1. Связь сместил к внутренней полке, потому что ферма опирается на колонну сбоку без надколонника. Если вертикальную связь поставить поцентру, то колонна будет закручиваться при передаче тормозного усилия крана с фермы на колонну.

Вариант со смещением вертикальных связей к внутренней полке встречается и в сериях. Во вложении скрин из серии "Уникон".

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от Николай Г. Лучше связи нормально сделать

"Нормально" - это как?

[Бахил]

Забей!

[Николай Г.]

Сообщение от Сет Вариант со смещением вертикальных связей к внутренней полке встречается и в сериях

Не считаю это нормальным. От подвесного крана горизонтальная зачастую меньше чем от ветра или Qfic и расцентровка под кран только хуже сделает. При этом покрытие с профлистом ближе к жесткому диску. Так что вертикальные связи по фермам, далее горизонтальные с креплением к крайнему прогону и все центрированно
А вообще да:

Сообщение от Бахил Забей!

[Сет]

Сообщение от Николай Г. От подвесного крана горизонтальная зачастую меньше чем от ветра или Qfic и расцентровка под кран только хуже сделает.

Почему хуже? Если связь ставить поцентру колонну, то у нее ведь появится крутящий момент 7.4*0.15 кНм, разве нет? Почему бы его не избежать?

[Бахил]

Сет, по сравнению с напряжениями от остальных усилий, напряжения от кручения настолько мизерные, что ими можно пренебречь. Собственно можешь их довольно просто определить. Но обычно связи ставят по центру с обеспечением передачи горизонтальных усилий на полки. На форуме куча решений. Даже целая ветка по связям есть.

[Сет]

Сообщение от Бахил по сравнению с напряжениями от остальных усилий, напряжения от кручения настолько мизерные, что ими можно пренебречь

Никогда на кручение металл не считал, потому не особо представляю себе порядок напряжений... В СНиПе расчетной методики нет, видно заставлять металл работать на кручение - плохо.

Сообщение от Бахил Но обычно связи ставят по центру с обеспечением передачи горизонтальных усилий на полки.

На какие полки? Маленький нюанс - каркас находится внутри существующего здания, то есть ветра нет. Горизонтальные нагрузки - только от крана.

[Бахил]

Сообщение от Сет На какие полки?

Колонны. У тебя же двутавр.

Сообщение от Сет Горизонтальные нагрузки - только от крана.

Ну тогда смело ставь с краю.

[Сет]

Сообщение от Бахил Колонны. У тебя же двутавр.

Что-то я не понял. Как горизонтальное усилие уйдет на полки колонны, при расположении вертикальной связи по центру? В данном случае полки не будут участвовать в процессе.

Сообщение от Бахил Ну тогда смело ставь с краю.

Собственно я так и собирался делать, но изначальный вопрос был не в этом. Кровельный прогон, который служит распоркой, расположен как раз по центру колонны, то есть не совпадает с плоскостью вертикальной связи. Стало быть будет кручение двутавра, которого я хотел бы избежать. Разумно ли будет применить еще одну распорку, расположенную в плоскости вертикальных связей, чтобы исключить кручение колонны?

Сет, ребро.

Оценить напряжения от кручения можно, разделив крутящий момент на момент сопротивления при кручении.

[Сет]

Сообщение от Arikaikai ребро

Я понимаю, что краткость - сестра таланта, но все же хотелось бы поподробнее

Сообщение от Arikaikai Оценить напряжения от кручения можно, разделив крутящий момент на момент сопротивления при кручении.

Момент инерции при кручении для 30К1 - 79.64 см4. Как получить момент сопротивления? Ну допустим поделим на пол-сечения - 79.64/15 = 5.31 см3. Крутящий момент - 7.4*0.15 = 1.11 кНм. Тогда напряжения 1.11/5.31 = 209 МПа, что очень дофига

[and.rey]

Справочник проектировщика промышленных, жилых и общественных зданий и сооружений (Книга 1) - под редакцией А.А. Уманский, 1972 г.
https://dwg.ru/dnl/8876

МЕТАЛЛОКОНСТРУКЦИИ. СПРАВОЧНИК ПРОЕКТИРОВЩИКА Мельников Н.П. 1980
https://dwg.ru/dnl/1876

Это основы, для расчета руками. Точнее в расчётных программах модуль "напряжения в сечении, эквивалентные напряжения", например, ЛИРА-КС. была ещё "Profil_Maker" кажется, из состава то ли Stark, то ли MicroFe, не важно, главное, чтобы вычисляли главные напряжения и эквивалентные напряжения по разным теориям прочности.

----------

Про депланацию и бимоменты пока не говорим, чистое кручение, касательные напряжения.
-------
upd

Двутавр 30К1 СТО АСЧМ 20-93, Qy=0.75 тс, Mx=0.114тс*м, теория наибольших касательных напряжений, Gmax=512кг/см2

[and.rey]

Сообщение от Сет Разумно ли будет применить еще одну распорку, расположенную в плоскости вертикальных связей, чтобы исключить кручение колонны?

Наверное, не очень. Не только профиль колонны сопротивляется закручиванию, но и прогоны покрытия, если их соответствующим образом закрепить. У них тоже есть изгибная жесткость относительно вертикальной оси. Расчётная схема должна выглядеть примерно так. Тогда и момент крутящий будет меньше.

[SergL]

Мне кажется проще всего наклонные связи, которые передают тормозные усилия, развернуть (зеркально) на прогон, а вертикальные связи по колоннам сделать по центру.
Тогда никакого кручения не будет: тормозные усилия через наклонные связи покрытия перейдут на горизонтальные, а затем на распорку по центру колонны.
Показан только фрагмент плана?
Если нет,то гибкость подкрановой балки надо проверить.
А вообще кручение, как правильно уже говорили может и той распоркой восприняться - болты разнесены, из плоскости она довольно жёсткая.

[Сет]

Сообщение от SergL Мне кажется проще всего наклонные связи, которые передают тормозные усилия, развернуть (зеркально) на прогон, а вертикальные связи по колоннам сделать по центру. Тогда никакого кручения не будет: тормозные усилия через наклонные связи покрытия перейдут на горизонтальные, а затем на распорку по центру колонны.

Тогда надо крайнюю диагональ горизонтальных связей соединять с крайним прогоном. И все равно интуитивно представляется, что как минимум часть тормозного усилия уйдет на колонну через болты опорного узла крепления фермы.

Сообщение от SergL А вообще кручение, как правильно уже говорили может и той распоркой восприняться - болты разнесены, из плоскости она довольно жёсткая.

Распорка-то жесткая, но узел шарнирный. Опять же интуитивно представляется, что прогон будет создавать крутящий момент в колонне, который будет уравновешиваться изгибающим моментом в элементе вертикальной связи по колоннам. А в самой распорке может никакого момента и не быть.

[SergL]

Сет

Тогда надо крайнюю диагональ горизонтальных связей соединять с крайним прогоном

.
Да, горизонтальные связи крепить к прогонам. Стандартное решение.

И все равно интуитивно представляется, что как минимум часть тормозного усилия уйдет на колонну через болты опорного узла крепления фермы.

В идеальной ферме элементы работают только на сжатие и растяжение. В вашем случае, ввиду неразрезности поясов и некоторой жесткости крепления распорок небольшая поперечная сила будет появлятся. Но там порядок цифр мизерный.

Распорка-то жесткая, но узел шарнирный

Узлы типа Б серии 2.440 тоже называются шарнирными, но несмотря на это, этот узел не даёт закручиваться балке, к которой примыкают за счёт разноса болтов и жёсткости примыкающей балки. Вы же не считаете такие балки на кручение?
У вас момент получается 0,12 тс*м, разнос болтов примерно 20 см. Т.е. на болты добавляется всего по 0.6 тс.

уравновешиваться изгибающим моментом в элементе вертикальной связи по колоннам. А в самой распорке может никакого момента и не быть

Не совсем понимаю, как вертикальная связь может воспринять этот момент.

А вообще, я бы лично не стал бы наклонные связи покрытия делать, а сделал бы стандартные вертикальные. Закрепил стандартно бы их на верхний пояс между прогонов, и считал бы верхний пояс с учётом момента, он небольшой. Вертикальные связи сделал бы по центру колонны, горизонтальные крепил бы к прогонам. Кручения никакого там не будет, поскольку для этого распорке придётся изрядно изогнуться.

Просто разводить весь этот сыр-бор из-за момента 0.12тс*м как-то странно.

[Сет]

Сообщение от SergL А вообще, я бы лично не стал бы наклонные связи покрытия делать, а сделал бы стандартные вертикальные. Закрепил стандартно бы их на верхний пояс между прогонов, и считал бы верхний пояс с учётом момента, он небольшой.

А зачем? Что дает именно вертикальная связь? Мне кажется решение с наклонной связью чище - нет изгиба пояса. Кроме того непонятно что даст вертикальная связь с точки зрения передачи тормозного усилия на колонну. Тормозное усилие передается на верхний пояс фермы. вызывая его изгиб и далее через опорный узел фермы - идет на колонну. При этом тормозное усилие будет действовать с эксцентриситетом, так как вы предлагаете вертикальную связь поставить по центру колонны. Получается на колонне крутящий момент 0.12 тм. Напряжения кручения считаются как M/W, где W - момент сопротивления при кручении, который в свою очередь считается как Jk/r, где Jk - момент инерции при кручении (для двутавра 30К1 - 79.64 см4), а r - радиус поворота наиболее удаленной точки (для двутавра 30К1 это 20.8 см). Тогда W = 79.64/20.8 = 3.83 см3. Напряжения 0.12/3.83 = 313 МПа, что по-моему многовато.

И как тут может помочь работа на изгиб распорки - никак не пойму. Все же узел-то не жесткий. Отверстия под болты - с зазором. Как все это учесть - не могу придумать. Мне кажется, что проще оставить все так, как у меня, добавив распорку в плоскости вертикальной связи и сделав овальные отверстия в узле опирания крайнего прогона, чтобы исключить его работу как распорки.

[Meknotek]

Забейте. У вас куча "мест", куда уйдет ваше мизерное кручение - база колонны, распорка, в конце концов фланец фермы достаточно жесткий (как раз болты по бокам пояса - будут воспринимать любое кручение колонны). А с фермы ваше мизерное кручение растворится в схеме через прогоны и ГС по торцам.

[Сет]

Сообщение от Meknotek У вас куча "мест", куда уйдет ваше мизерное кручение

Что значит "уйдет"? Вместо колонны "крутиться" будет кто-то другой? С чего бы?

[Meknotek]

Сообщение от Сет Что значит "уйдет"? Вместо колонны "крутиться" будет кто-то другой? С чего бы?

Да вот так устроен мир - все взаимосвязано. Попробуйте "покрутить" колонну, когда на ней висит ферма с воооот таким фланцем!

Дальше путь Вашего нанокручения проследите сами.

[Сет]

Сообщение от Meknotek Дальше путь Вашего нанокручения проследите сами.

Так что это меняет? Ну появится в ферме еще изгиб из плоскости (с которым пояс фермы легко справится, так как обладает хорошей крутильной жесткостью), но это же не отменяет того, что и в колонне будет кручение? И очень существенное, если ориентироваться на тот расчет, что выше делал.

[SergL]

Сет

А зачем? Что дает именно вертикальная связь? Мне кажется решение с наклонной связью чище - нет изгиба пояса

Проще всё это. Не те усилия, чтобы в узел их гнать.

Кроме того непонятно что даст вертикальная связь с точки зрения передачи тормозного усилия на колонну. Тормозное усилие передается на верхний пояс фермы. вызывая его изгиб и далее через опорный узел фермы - идет на колонну. При этом тормозное усилие будет действовать с эксцентриситетом, так как вы предлагаете вертикальную связь поставить по центру колонны. Получается на колонне крутящий момент 0.12 тм. Напряжения кручения считаются как M/W, где W - момент сопротивления при кручении, который в свою очередь считается как Jk/r, где Jk - момент инерции при кручении (для двутавра 30К1 - 79.64 см4), а r - радиус поворота наиболее удаленной точки (для двутавра 30К1 это 20.8 см). Тогда W = 79.64/20.8 = 3.83 см3. Напряжения 0.12/3.83 = 313 МПа, что по-моему многовато.

В конструктивной системе усилия в элементах распределяются пропорционально их жесткостям. Крутильная жёсткость колонны, по сравнению с изгибной жесткостью примыкающих элементов практически нулевая. Соответственно, колонна мало что на себя возьмёт.

Все же узел-то не жесткий. Отверстия под болты - с зазором. Как все это учесть - не могу придумать

.

Я сегодня, скуки ради, задал смещение 3мм консольно-заделанной полки колонны, высотой 5м. Получил напряжение в заделке 0.24тс*м. Напряжения 0.1 тс/см2.(10МПа)
Соответственно, сила, которая вызывает это смещение получается 48 кгс. Крутящий момент, который на себя возьмёт колонна 0.048*0.3=0.0144 тс*м.
Насёт расчётов. У вас есть балки путей подвесного крана, которые более хлипкие, чем ваша колонна, а крутящий момент больше + изгибающие моменты в 2-х плоскостях + местные напряжения от отгиба полок (а они довольно значительные). Почему у них-то прочность обеспечивается?. Методика расчётов есть в пособии по проектированию балок путей подвесного транспорта. Разобраться с ней несложно, особенно, если сечение не составное.
Опять-таки, вы же не рассчитываете на кручение торцевые главные балки, когда к ним второстепенные балки примыкают в одном уровне?

Мне кажется, что проще оставить все так, как у меня, добавив распорку в плоскости вертикальной связи и сделав овальные отверстия в узле опирания крайнего прогона, чтобы исключить его работу как распорки

.

Проще так проще, я думаю, что ничего страшного на таком здании с такими усилиями не случиться.
Просто вы, борясь с мифическим кручением сами его и создаёте, смещая вертикальные связи.
Qfic от ваших колонн поболее вашего тормозного усилия будет.

[Сет]

Сообщение от SergL Опять-таки, вы же не рассчитываете на кручение торцевые главные балки, когда к ним второстепенные балки примыкают в одном уровне?

Действительно. А почему торцевую балку не нужно считать на кручение в этом случае?

Сообщение от SergL Просто вы, борясь с мифическим кручением сами его и создаёте, смещая вертикальные связи.

Я тут выше выкладывал скриншот из серии "УНИКОН", там тоже вертикальные связи смещены к внутренней полке колонны. Тоже считаете, что борятся с мифическим кручением, самостоятельно его же и создавая?

[SergL]

Действительно. А почему торцевую балку не нужно считать на кручение в этом случае?

Считайте, если вам так нравится, я уже устал объяснять по 10 раз одно и то же.

Насчёт Катюшина с его Униконом - не знаю. Может быть там диафрагмы где-то сделаны, не смотрел. Вообще, Катюшин у меня лично не вызывает особого восторга, очень много сомнительных решений или решений, которые трудно вписать в наши нормативы.

[Сет]

Сообщение от SergL Считайте, если вам так нравится, я уже устал объяснять по 10 раз одно и то же.

Я не сказал, что мне так нравится, я спросил почему кручение не нужно учитывать? Я пока ни одного объяснения не видел. Эта тема уже обсуждалась? Может дадите ссылку?

Интуитивно. Крутящий момент в главное балке будет обусловлен углом поворота опорного сечения второстепенной балки. Стало быть нужно вычислить этот угол поворота второстепенной балки и именно его приложить как нагрузку для главной балки, а не опорную реакцию, умноженную на плечо. Соответственно чем жестче второстепенная балка - тем меньше будет кручение главной балки. Любопытно было бы провести численный анализ.

[SergL]

Я уже ссылался на эту серию 2.440 и на тип узла Б, посмотрите, чем там момент воспринимается. Я имею ввиду расчётные формулы, для определения несущей способности.
В вашем случае, ситуация аналогична, только момент в разы меньше.

Опять насчёт Катюшина. Глянул в эту серию. Вы просто не заметили, что внешние полки у колонн развязаны: либо "грациозно" распорками по торцам (вот вам и плата за смещение связей), либо диафрагмами в случае мостовых опорных кранов.

[Сет]

Сообщение от SergL Опять насчёт Катюшина. Глянул в эту серию. Вы просто не заметили, что внешние полки у колонн развязаны: либо "грациозно" распорками по торцам (вот вам и плата за смещение связей), либо диафрагмами в случае мостовых опорных кранов.

Это где вы увидели?

[61klim]

А почему не расположить распорку внизу вертикальной связи фермы?
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1481744402
Чертеж нарисован схематично.

[Сет]

Сообщение от 61klim А почему не расположить распорку внизу вертикальной связи фермы?

Она там предусмотрена в любом случае.

[Krieger]

Сообщение от Сет Она там предусмотрена в любом случае.

Зачем дублировать подкрановую балку?

[Сет]

Сообщение от Krieger Зачем дублировать подкрановую балку?

Вертикальную связь к подкрановой балке нельзя варить - приварил ее как раз к этой распорке. А поначалу действительно хотел использовать для этих целей подкрановую балку, но технологи запретили.