[Moeta]

Добрый день. Я студентка очно-заочного отделения одного крупного регионального вуза, специальность "проектирование зданий", специалист. Мне 21, это мое первое высшее. Тема диплома - мусороперерабатывающий завод.
Часто слышала, что заочники ничего не знают и никому не нужны. Я сама чувствую разницу в сравнении с дневным отделением и бакалаврами, эти ребята умеют гораздо больше чем мы. Я пыталась максимально "вкурить" всю программу, которую мы прошли, и запомнить ее, но мой диплом никак не получается красным в итоге, у меня есть несколько троек.
Как искать работу по специальности, если понимаешь, что занимаешься в общем-то своим делом, но понимаешь что знаний и навыков недостаточно? Трудовой практики не было, есть опыт не по специальности.

[mainevent100]

Сообщение от Moeta если понимаешь, что занимаешься в общем-то своим делом, но понимаешь что знаний и навыков недостаточно?

если занимаешься своим делом, то работа найдется, отсутствие знаний и навыков - тоже не проблема.
после учебы практически ни у кого нет нужных для работы знаний.
другой вопрос, что и оплата поначалу Offtop: (а может и всегда) будет совсем не большая

[schaklo]

Пытаться найти хоть какую-то работу, которая позволит поднабраться опыта (имею в виду найти место работы, где согласятся вас хоть как-то обучить или как минимум отвечать на все вопросы, которые у вас возникнут + стараться самостоятельно развиваться)
Шанс устроиться по специальности есть всегда, главное иметь желание и прикладывать к этому какие-то усилия.

[Moeta]

Поначалу меня устраивает и маленькая зарплата Offtop: чтобы не умереть с голоду и оплатить интернет, стоит ли наглеть и предлагать себя проектным организациям? Offtop: Если хорошая организация, то и бесплатно могу

[igr]

Обязательно разослать резюме и ходить на собеседования

[gliv]

лет через пять - десять можно выйти на стабильный хороший доход. главное можно уйти во фриланс)

[LANSER]

Интересно, где же это еще ПЗ специалистами выпускают? Если вы считаете, что недостаточно знаний, то можно их дополнять самостоятельно. На красный диплом, как правило, никто не смотрит.
Шаг 1. Выбрать для себя направление (КМ, КЖ или что вы, ПЗ-шники должны делать).
Шаг 2. Проработать те курсовые, которые делали дневники (сейчас все методички выкладываются в сеть).
Шаг 3. Изучать нормы и правила.
Шаг 4. Изучать литературу.
Шаг 5. Изучать расчетные ПК.
Шаг 6. Однозначно посылайте резюме в компании. Даже соглашайтесь на малую ЗП - главное набраться опыта.
Вам всего 21!

[Art1st]

Поначалу меня устраивает и маленькая зарплата Offtop: чтобы не умереть с голоду и оплатить интернет, стоит ли наглеть и предлагать себя проектным организациям? Offtop: Если хорошая организация, то и бесплатно могу

Самая главная ошибка самих начинающих в сфере проектирования - считать, что если ты "выпускник", то твой труд ничего не стоит. На деле же - половина каждой организации забито выпускниками с 0-2года стажа. И именно они выполняют массовую работу, а не пяток ребят уровня ведущего. Если вы сами однажды откажитесь от денег - никто вам их больше никогда там и не предложит. Зачем вам платить, если можно не платить? Это первое правило бизнеса.

[freese]

Сообщение от Moeta стоит ли наглеть и предлагать себя проектным организациям?

Нужно

[13Rossoneri]

После учебы у 80-85% людей нет и половины знаний необходимых для работы в проектном институте. Так что можете по этому поводу не заморачиваться. Работу вы найдете, но малооплачиваемую.
На диплом никто никогда не смотрит, красный он или нет. На оценки - тем более (вы приложение к диплому с оценками даже не несете никому). Всем все равно что вы там учили или нет, так как вас учить все равно нужно будет почти с нуля и работодатель это знает.
Совет на будущее - уходите из специальности. Почему? - просто вбейте в поиск количество тем на форуме о смене профессии, кризисе, недовольстве жизни, халтурках и прочее...

[I_saw_UFO]

Сообщение от LANSER Интересно, где же это еще ПЗ специалистами выпускают?

Например, в МГСУ. Позиционируются как инженеры-архитекторы

[Lymus]

Сообщение от 13Rossoneri кризисе, недовольстве жизни, халтурках и прочее...

жизнью довольны только успешные люди, а успешные как правило имеют вполне нормальный достаток, потому что у них нет недовольства жизнью, на халтурках их не кидают, на фрилансе миллионные проекты за плошку риса не делают и прочее.....

[Tyhig]

Сообщение от Moeta Я сама чувствую разницу в сравнении с дневным отделением и бакалаврами, эти ребята умеют гораздо больше чем мы.

Сообщение от Moeta Мне 21, это мое первое высшее.

Сообщение от Moeta специальность "проектирование зданий"

В сумме это крест на начале карьеры.
Варианты небольшие:
1) Вы красивая. Ну и далее пока красивая можно внедриться в проектный институт. Секретаршей. Потом или остаться ею или подмазаться к отделу попроще... В генплан, в сметы, в помощники ГИПов, в архив, в размножение чертежей... В ПОС можно, он тоже простой.
2) Вы чудом найдёте работу, вас чудом на работе научат как и несмышлёнышей бакалавров (как можно знать меньше них), вы чудом окажетесь генетически умной и пробьёте себе дорогу среди жестокой конкуренции (может быть до 1:20...1:40) до ведущего-рук.гр. например КМ, КЖ... Тут особенно поможет молитва и помощь экстрасенсов. Можно обратиться к черной магии. Можно сделать пластическую операцию для красоты (см. п. 1) или по смене пола (это будет прикольно и см. п.1).
3) Вы находитесь в такой провинции, что рядом нет институтов ГАСУ/политех/университетов и к вам никто не едет. То есть нет конкуренции. Рисуй себе многоэтажки с первого же года стажа...

[swell{d}]

бегите проч из проектирования, вот мой совет.

[Lymus]

Сообщение от swell{d} бегите проч из проектирования, вот мой совет.

как говорится, меньше народа, больше кислорода, бегите бегите

[486]

Можно еще в сметчики податься. Там женщин много. И есть реальная возможность пробиться до должности начальника сметного отдела.
В других отделах женщин примерно 1/3-1/4. Но на должности выше ведущего инженера я только одну знаю из тех контор где работал.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Или в чистую науку податься в один из бывших советских НИИ. Там женщин много на не маленьких должностях. Правда, зарплаты копеечные.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Или в декрет лет на 6. У значительной части инженерок именно этим первые 2-3 года работы и заканчиваются.
У нас даже начальство дало неофициальные указания отделу кадров девушек больше на работу не набирать.

[тоннельщик]

Сообщение от Tyhig В сумме это крест на начале карьеры.

Неправда

Сообщение от swell{d} бегите проч из проектирования, вот мой совет.

Правда

Сообщение от 486 У нас даже начальство дало неофициальные указания отделу кадров девушек больше на работу не набирать.

Как же все у вас плохо

Сообщение от Moeta эти ребята умеют гораздо больше чем мы

Большинство кичится и ни черта не знают

Сообщение от Moeta Как искать работу по специальности, если понимаешь, что занимаешься в общем-то своим делом, но понимаешь, что знаний и навыков недостаточно? Трудовой практики не было, есть опыт не по специальности.

Приходите в организацию, говорите, что выпускаетесь-выпустились, хочу работу, направление деятельности организации очень интересно (тут желательно хотя бы основные аспекты поищите: если строительная организация выполняет свайные работы - повторите какие бывают сваи хотя бы, если институт проектирует подземные работы - типы креплений котлованов и т.д.), азы строительной механики тоже должны быть в голове (момент от усилия или распределенной нагрузки показали чтобы, если спросят, ну и очень общий сбор нагрузок осильте). Большинство профильных выпускников очки и этого на собеседованиях не выдает. Всё получится, если хотеть.

[486]

Сообщение от тоннельщик Как же все у вас плохо

Из 15 человек отдела две сотрудницы уже в декрете. По организации статистика примерно такая же.

[13Rossoneri]

Все что вам тут пишут - это не сексизм там или еще что, это правда. Нет цели вас обидеть, потыкать пальцем "ахаха девочка двоечница лезет к нам матерым мастодонтам строителям". Это правда жизни. Конечно, возможно вы скрытый гений, у вашего папы фирма, муж ГА города и вас куда-то там пристроят и вы станете успешны... Но если нет - просто уходите из специальности. Серьезно. Лет через 10 сравнивая себя с подругами с курса кто умудрился остаться в этой профессии, вспомните нас теплым словом.

[тоннельщик]

Offtop: 486, а в некоторых по 4 из отделов 12-16 человек и ничего, устраивают новых женщин. А вообще и мужчины некоторые берут декретный, а женщины работают. На то оно и право на данный отпуск. А то что у вас происходит - сексизм и мелкое жлобство, возможно возбужденные плохими делами с деньгами.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 13Rossoneri Но если нет - просто уходите из специальности

Это я бы посоветовал всем, кто на сегодня только стартующий в строительстве

[ButcheR]

Сообщение от swell{d} бегите проч из проектирования, вот мой совет.

[486]

Сообщение от тоннельщик А то что у вас происходит - сексизм и мелкое жлобство, возможно возбужденные плохими делами с деньгами.

КАПИТАЛИЗОМ! (с) Шварцнегер в х/ф Красная жара
Не выгодно потратить 3-4 года на обучение сотрудника, который неминуемо пропадет на 3-6 лет и потом еще 2-3 года переучивать заново.

[Stierlitz]

не наводите панику, в 41-м году за это расстреливали и не зря


если есть есть уверенность что "проектирование зданий" это то что вам надо - бейтесь
путь это тернистый, но интересный. правда если тихо сидеть на попе будете "ключи подавать" до пенсии

нет ни чего хуже чем заниматься не своим делом изо дня в день

[skalanin]

Сообщение от Moeta Я студентка очно-заочного отделения одного крупного регионального вуза, специальность "проектирование зданий", специалист. Мне 21, это мое первое высшее.

Сообщение от Moeta мой диплом никак не получается красным в итоге, у меня есть несколько троек.

это практически никому не интересно на будущем месте работы

Другое дело что вы девушка, уж извините, но на это гораздо больше внимания акцентируют как и писали выше.
Разошлите ваше резюме и звоните им, именно звоните, если хотите, что бы побыстрее посмотрели и отсеяли или пригласили

[Beduin1978]

Девушка-автор послания, не принимайте близко к сердцу то, что здесь Вам пишут. По большей части те, кто пишет обидные слова, или гонит негатив, - сами являются горькими неудачниками, или прорабами-зубоскалами, ничего не смыслящими в проектировании, но считающими себя пупами земли.
У Вас замечательная специальность, если есть желание работать в проектировании - у вас все дороги открыты. У вас большое преимущество - Вы молоды, это при наличии диплома Ваш главный ресурс - пользуйтесь им. Все в Ваших руках.

[Art1st]

Offtop:

Все что вам тут пишут - это не сексизм там или еще что, это правда. Нет цели вас обидеть, потыкать пальцем "ахаха девочка двоечница лезет к нам матерым мастодонтам строителям". Это правда жизни.

Девушка-автор послания, не принимайте близко к сердцу то, что здесь Вам пишут. По большей части те, кто пишет обидные слова, или гонит негатив, - сами являются горькими неудачниками, или прорабами-зубоскалами, ничего не смыслящими в проектировании, но считающими себя пупами земли.

Вся суть проектирования в двух фразах. "Вот как хотите, так и понимайте" - дивиз отрасли.

[486]

Сообщение от Art1st "Вот как хотите, так и понимайте" - дивиз отрасли.

Это марксистская диалектика: тезис, антитезис, синтез.
Девушке в проектной работе гораздо сложнее добраться до больших должностей или крупных объектов. Но ежели есть желание - можно и попробовать. Пробившихся на высоты мало, но они есть.

[mainevent100]

Сообщение от 486 в проектной работе гораздо сложнее добраться до больших должностей

а где легче?

[486]

Сообщение от mainevent100 а где легче?

В должности начальника отдела я женщин регулярно видел только среди сметчиков.
Это ежели основная задача - карьера и руководящая должность.

[vit.z.]

Сообщение от Moeta Как искать работу по специальности, если понимаешь, что занимаешься в общем-то своим делом, но понимаешь что знаний и навыков недостаточно? Трудовой практики не было, есть опыт не по специальности.

Вот что я Вам скажу. Знаю людей которые адаптировались за месяц, а через пол года проектировали серьезные объекты (естественно по руководством опытных товарищей). Так что отсутствие опыта ничего не говорит если вы достаточно коммуникабельны, позитивны и есть желание работать. Но вот в чем беда устроиться стало сложнее потому что работы стало меньше... Т.е. попросту нет спроса на кадры. А если нет спроса, то оно вам надо? Проектирование интересная работа, но ответственная и малооплачиваемая. Если вы сейчас устроитесь (благодаря своим личным качествам) в хорошую фирму, то возможно сможете зарабатывать вполне приличные деньги (как вам покажеться) да же с нуля. Спустя время вы поймете что деньги то не те о которых мечтаете, но потолок уже достигнут. Если же и дальше вы пробьетесь в руководящие посты (опять же благодаря своим личным качествам), то тут уже можно жить (квартирку, машинку и т.д.). Но с такими личными качествами в любой другой отрасли добьетесь не меньше, а скорее больше да же без образования. Так что походите по конторам покажите себя, назначьте цену (а не за бесплатно) и ждите. Если никуда не возьмут, не растраивайтесь, а скорее даже радуйтесь. Идите в другие отрасли.

[Tyhig]

Извините, если обидно так написал.
Реально специальности проектирование зданий же нет. Это какая-то чушь. Здания проектируют коллективы из 15-30 человек разных специальностей.
Поэтому нет смысла выпускаться по такой непонятной специальности, которую недавно, видимо, придумали чиновники.
Но вы и сами виноваты. Надо же думать на что учишься.
Offtop: Хотя я в молодости тоже не думал...

Нет смысла выпускаться с таким дипломом.
Или есть смысл выпуститься и сразу идти на переподготовку на ПГС/ВК/ОВ/ЭС и т.п. Чтобы было и второе ПРОФИЛЬНОЕ.
Я потому написал про чудо.
Чудом будет, если человека невнятной специальности независимо от пола и расы возьмут в РФ на работу в проектирование в момент когда только-только начал заканчиваться кризис.

[486]

Сообщение от Tyhig Реально специальности проектирование зданий же нет. Это какая-то чушь. Здания проектируют коллективы из 15-30 человек разных специальностей. Поэтому нет смысла выпускаться по такой непонятной специальности, которую недавно, видимо, придумали чиновники.

Аэродромы тоже проектируют коллективы из 15-30 человек из разных отделов. А специальность такая есть и ежегодно выпускает инженеров с 1963 года.
Пойдешь работать - получишь специализацию по одному из разделов проекта (или по нескольким). Хотя людей, способных сделать большой проект целиком, я тоже видел.

----- добавлено через ~7 мин. -----
"Узкий специалист подобен флюсу. Полнота его одностороння" (с) Козьма Прутков

[Beduin1978]

Сообщение от Tyhig Реально специальности проектирование зданий же нет.

Есть такая специальность, с нее выходят архитекторы-инженеры, которые действительно "рабочие архитекторы", а не "архитекторы высших материй" (например из МАРХИ, занимающиеся скульптурой), витающие в художественных облаках.
После нее можно заниматься архитектурным проектированием, можно разрабатывать функциональные основы (технологию) зданий различного назначения, можно заниматься ППМ и вопросами доступности маломобильных групп ... Да всем чем угодно. На ПГС или ОВ свет клином еще не сходился.

[Leonid555]

Сообщение от Moeta Как искать работу по специальности, если понимаешь, что занимаешься в общем-то своим делом, но понимаешь что знаний и навыков недостаточно? Трудовой практики не было, есть опыт не по специальности.

Почему вы не работали по специальности? Вы же заочница. Вот это как раз и насторожит любого работодателя. С чего вы взяли, будто занимаетесь своим делом? Нравится то чему учили в вузе? И что? Почему не пошли работать тем же чертежником, ну пусть бы и за символическую зарплату, пусть "за еду"? Вы слишком долго сидели на попе ровно. В этом ваша ошибка. А не в том что вы заочница. Знания - дело наживное.
У вас просто какой-то комплекс неполноценности. Вы сами себе враг. В этом то и дело. А не в кризисе строительной отрасли. Вы сами себя не цените. Настраиваете себя на неудачу. Поэтому у вас и не получается с поиском работы. Другие люди намного хуже вас образованные и подготовленные, но уверенные в себе - добиваются много большего чем вы. Так что дело даже не в вашем образовании и отсутствии опыта работы. Дело в вашем характере и настроении. Вот такой вы человек. Просто надо уметь налаживать отношения с людьми. Этому в вузе не учат.
Если вы расторопная, сообразительная, способны быстро обучаться и при этом не очень страшная на вид, то взять вас на работу вполне можно. В любом случае - тогда вы лучше чем ленивый, бестолковый и вдобавок пьющий мужик пусть и после дневного отделения вуза. (Спать с работодателем вовсе не обязательно. Профурсеток, неумеющих и нежелающих работать, и так полно. Но надо же кому то и работу делать!)

[yrubinshtejn]

Leonid555 Вы приняли всецело, как должное, деструктивное положение в профсреде. Это нормально.

[Саразан]

Сообщение от Beduin1978 У Вас замечательная специальность, если есть желание работать в проектировании - у вас все дороги открыты. У вас большое преимущество - Вы молоды, это при наличии диплома Ваш главный ресурс - пользуйтесь им. Все в Ваших руках.

Да, много людей посоветовало уходить из профессии. Я полностью поддерживаю, сама тоже всем советовала. Но потом поняла, что это зависит от характера человека. Кто-то готов проектировать: чертить, рассчитывать за небольшие деньги, спокойно жить и радоваться своей спокойной тихой жизни. И искренне не понимать тех, кто хочет более живой работы, она же такая нервная!
полностью согласна с Leonid555, образование и опыт не так важны, как сам человек. Его толковость, быстрота реакции, работоспособность и желание, самое главное желание работать! Делайте все, что можете! Offtop: (если ничего не получится, ни бежать, ни идти, то лягте и лежите в направлении мечты )

[Макс04]

Сообщение от 486 В должности начальника отдела я женщин регулярно видел только среди сметчиков. Это ежели основная задача - карьера и руководящая должность.

Мой первый ГИП была тетка, мой второй ГИП была тетка , все руководы кого знал все были тетками, в конкурирующем институте, начальник проектного отдела была тетка, недавно ездил в командировку на небольшую тепловую станцию, главный инженер - тетка. Так что при желании всего можно добиться.

[zuko38irk]

Сообщение от Макс04 Мой первый ГИП была тетка, мой второй ГИП была тетка , все руководы кого знал все были тетками, в конкурирующем институте, начальник проектного отдела была тетка, недавно ездил в командировку на небольшую тепловую станцию, главный инженер - тетка. Так что при желании всего можно добиться.

Та же история, сейчас глав.спец женщина, до этого в другом проектном тоже женщина была главным конструктором, гипы - две женщины

[ShaggyDoc]

Сообщение от Макс04 Мой первый ГИП была тетка, мой второй ГИП была тетка , все руководы кого знал все были тетками, в конкурирующем институте, начальник проектного отдела была тетка, недавно ездил в командировку на небольшую тепловую станцию, главный инженер - тетка. Так что при желании всего можно добиться.

Добавлю, что такие "тетки" как руководители были посильнее окружающих руководителей-"мужиков". И "тетки"-архитекторы тоже посильнее и эффективнее. Это просто лица с первичными мужскими признаками часто пытаются приземлить женщин, особенно те кто про себя правду знают.

А к стартеру справедливый вопрос задает Leonid555

Почему вы не работали по специальности? Вы же заочница. Вот это как раз и насторожит любого работодателя. С чего вы взяли, будто занимаетесь своим делом? Нравится то чему учили в вузе? И что? Почему не пошли работать тем же чертежником, ну пусть бы и за символическую зарплату, пусть "за еду"?

Вот раньше заочник обязан был в последние годы учебы работать в отрасли, соответствующей будущей специальности. Пусть хоть "младшим чертежником". Справку специальную требовали. В результате вот такого

Я сама чувствую разницу в сравнении с дневным отделением и бакалаврами, эти ребята умеют гораздо больше чем мы.

просто быть не могло. Было ровно наоборот - если заочник добирался до диплома (а это иногда было и через 10 лет), то потом преподаватели дрались между собой за право быть его руководителем.

Во время учебы заочнику главное было продержаться - как-то сдать контрольные, курсовые, экзамены. Купить тогда было негде, в лучшем случае списать. Но зато закалялся характер и умение вертеться. Заочник мог в один день и несколько экзаменов сдать, причем будучи совершенно не готовым теоретически, но владея навыком "сдать" практически.

При дипломном проектировании руководитель знал, что заочнику не надо будет вытирать слезы, сопли и попу как "недорослям"-дневникам. Он всё сумеет сделать сам с помощью какой-то етицкой силы. Да еще и защититься минимум на четверку, хотя лет 9 кое-как сдавал на трояки.

И на работе после получения диплома именно у заочника открывалась карьера. Он ведь уже работал и его уже знали. Не хватало только "корочек", хотя многие и без них работали на солидных должностях, вплоть до главных инженеров различных уровней.

Так что автору темы почти ничего не мешает пойти работать. Только отсутствие опыта по специальности. Значит надо идти, на сколько возьмут. При этом не в "шаражку" вариться в собственном соку, которого пока и нет, а в коллектив, где есть у кого и чему поучиться и где есть куда расти.

Ну, а окажется, что проектирование не ваше дело - всегда можно пойти "в магазин".

[BYT]

Очное/заочное. Сейчас слушал по местному радио про весенний призыв. Было сказано об научных ротах. Вот там и "налаживание отношений" и "школа жизни".
Интервью призывника, с его слов - "По завершению службы устроюсь на АЭС".
Можно догадаться,что есть уже некая договорённость на специалиста данного уровня.
Вот и новое поколение управленцев.
Да. Надо сказать,что призывник уже имеет высшее образование.

ИМХО. Армия его затянет и призывник останется на службу.
На гражданку лет к 40-ка.

[Art1st]

В должности начальника отдела я женщин регулярно видел только среди сметчиков. Это ежели основная задача - карьера и руководящая должность.

Вот не знаю. Работал я в остатках гражданпроекта после ВУЗа. Так нач.отдела - женщина, обе нач.группы - женщины. Половина начальников отделов всяких и АПМов - женщины. Сметы - женщина. Генпланисты - женщины. Вообще странно, что тут сказали что им сложно прижиться в отрасли. Что в первой, что во второй моей организации (300 и 70+ человек соответственно) - 2/3 населения это представительницы прекрасной половины человечества. Девушек так вообще жесть сколько. А парней вообще едва-едва, а что б еще из этого всего и толковых...

[тоннельщик]

Сообщение от ShaggyDoc Вот раньше заочник обязан был в последние годы учебы работать в отрасли, соответствующей будущей специальности.

Вам в Беларуси бы понравилось, там нужно стаж иметь по специальности уже на момент подачи документов на заочное, причем желательно 2+ лет

Art1st, уже ведь 468 объяснил, что они все в момент уходят в декрет и сидят там до пенсии судя по всему им сказанному. Вы застали свежий набор кадров, наверное

[Leonid555]

Сообщение от yrubinshtejn Leonid555 Вы приняли всецело, как должное, деструктивное положение в профсреде. Это нормально.

В нулевые годы возник ажиотажный спрос на продукцию строительной отрасли. Почему бизнес в тот период ТАК заинтересовался строительством - это другой вопрос. Произошел резкий всплеск активности в том числе и в проектировании. В тот период проектировщики стали получать неадекватно большие зарплаты, выполняя свою обычную работу. Многие почему-то вообразили, что так будет всегда. А на самом то деле вот тогда то и была НЕнормальная ситуация в проектировании. А сейчас все возвращается на круги своя. В обычные времена проектировщики, разумеется, не пухнут от голода, но и не жируют. Только и всего.

Во время вот этой "строительной лихорадки" возник какой-то нездоровый ажиотаж вокруг профессии проектировщика. И в профессию набежало много совершенно случайных людей, польстившихся на относительно высокие зарплаты. Они люди то может быть и не глупые, но просто не в ту дверь зашли. А теперь они массово уходят из профессии. Вот это как раз нормально. А то что они при этом проклинают проектирование - так это они проклинают себя и свои ошибки.

Работая наемным работником ( не только в проектировании) - не разбогатеешь. Хочешь обогатиться - иди в бизнес. И что в этом такого нового? Правда в бизнесе можно запросто разориться, но кого это останавливает?
А что касается ТС, то непонятно почему она пошла именно в строительный вуз и выбрала специальность проектировщика? Кто-то посоветовал? Но этот кто-то просто не знал реального положения дел в строительстве и пользовался непроверенными слухами о сверхдоходах проектировщиков. Слухи эти растут из обстановки нулевых лет (до кризиса 2008 года).

ТС за столько лет обучения не захотела даже попытаться выяснить реальную обстановку с работой в проектировании. Она не понимает, что человек в процессе образования стремится получить знания, которые ему нужны, чтобы выполнить его работу. А если она не работает, то откуда ей знать какие именно знания ей нужны. И преподаватели в вузе вовсе не обязаны заранее знать чем именно ТС станет заниматься, кем именно работать и какие именно ей знания понадобятся.

Не образование определяет работу, а выбор работы определяет необходимость получения нужного образования. А у ТС - все наоборот. Она получает диплом, а потом не знает что с ним делать. Её можно только пожалеть. Но спасение утопающих - дело рук самих утопающих! Не диплом её губит по жизни, а она сама себя запутала. А время идет. Бежит как песок между пальцами. Так всю жизнь можно где то в кустах просидеть, пусть и с дипломом в кармане. Никто ТС там и не заметит. И не выведет за руку на большую дорогу к лучшей жизни.

[efwl]

Сообщение от Leonid555 И преподаватели в вузе вовсе не обязаны заранее знать чем именно ТС станет заниматься, кем именно работать и какие именно ей знания понадобятся.

а разве система образования не должна выпускать конкурентоспособных, востребованных специалистов

[swell{d}]

никто никому ничего не должен

[efwl]

Сообщение от swell{d} никто никому ничего не должен

тогда это- оказание некачественных услуг

[Beduin1978]

Сообщение от efwl тогда это- оказание некачественных услуг

Образование - это не услуга.
Преподаватель при всем своем желании не сможет "впихнуть" знания в голову, которая не хочет или не может их принимать. Это не СПА-процедура с гарантированным результатом.
Задача ВУЗа - наставить на путь истинный и помочь, а не "оказывать услуги". Заочники хорошо это знают, а очники почему-то думают, что им знания должны давать.
Знания в ВУЗе не дают, вы сами обязаны их брать.

[hentan]

Сообщение от efwl а разве система образования не должна выпускать конкурентоспособных, востребованных специалистов

Угу, особенно добавить, специалистов-бакалавров... Тут все зависит от 2 вещей а)ВУЗа б)самого выпускника, и хоть убей не могу понять как за 4 года можно нормально выучиться на ПГС, понимаю если есть магистратура и сделать по типа медицинского образования, т.е. 4-5 общее для всех а потом еще 2 года по специальности которую выбрал-условно, человек хочет стать КМ-щиком, пожалуйста, упор будет на это, хочет в ПТО-другое. Правда практическое воплощение сего с трудом видится)

[Beduin1978]

Сообщение от hentan Угу, особенно добавить, специалистов-бакалавров... Тут все зависит от 2 вещей а)ВУЗа б)самого выпускника, и хоть убей не могу понять как за 4 года можно нормально выучиться на ПГС, понимаю если есть магистратура и сделать по типа медицинского образования, т.е. 4-5 общее для всех а потом еще 2 года по специальности которую выбрал-условно, человек хочет стать КМ-щиком, пожалуйста, упор будет на это, хочет в ПТО-другое. Правда практическое воплощение сего с трудом видится)

Бакалавры учатся 4 полных года - 8 семестров, по 4-5 пар в день, и на последнем семестре пишут диплом.
Инженеры ПГС учились 4,5 полных лет - 9 семестров, по 3-4 пары в день, последний 10 семестр писали диплом, не ходя при этом на пары.
Почему вы считаете, что нынешние бакалавры менее подготовлены, если по часам обучения получается то же самое ???

[vit.z.]

Сообщение от efwl Цитата: Сообщение от Leonid555 И преподаватели в вузе вовсе не обязаны заранее знать чем именно ТС станет заниматься, кем именно работать и какие именно ей знания понадобятся. а разве система образования не должна выпускать конкурентоспособных, востребованных специалистов

Вузы на своих открытых дверях говорят о большой востребованности своих выпускников на рынке труда и т.д. и т.п. Молодой абитуриент нифига не знает где он потом будет работать и сколько зарабатывать, он всего лишь анализирует информацию поданую ему на открытых дверях. Выпускник Вуза получив даже красный диплом (потратив на него лучшие годы и силы) оказывается просто обманутым.

Сообщение от swell{d} никто никому ничего не должен

Как это не должны? Мы платим налоги и т.д... может вас полиция не должна оберегать, врачи не должны лечить, военные не должны охранять...

[Leonid555]

Сообщение от efwl а разве система образования не должна выпускать конкурентоспособных, востребованных специалистов

Студент сам выбирает себе специализацию. Его никто не заставляет учиться в конкретном вузе. И, как правило, ему в вузе не гарантируют трудоустройство.
Это как если вы приходите в продовольственный магазин, то там есть разные товары и магазин гарантирует их качество, но никто не знает что именно вы собираетесь съесть. И никто это за вас решать не будет. Также и с работой - вы сами выбираете чем собираетесь заниматься. И только вы знаете какие именно знания вам для этого нужны, а какие - нет. И часто ваш выбор не совпадает с мнением вузовских преподавателей.
Тем более, что у ТС речь идет о заочном образовании. А заочник должен по определению - уже работать по специальности при обучении в вузе. Он сам должен знать что именно ему от вуза нужно (ну, не только же диплом).

[hentan]

Сообщение от Beduin1978 Бакалавры учатся 4 полных года - 8 семестров, по 4-5 пар в день, и на последнем семестре пишут диплом. Инженеры ПГС учились 4,5 полных лет - 9 семестров, по 3-4 пары в день, последний 10 семестр писали диплом, не ходя при этом на пары. Почему вы считаете, что нынешние бакалавры менее подготовлены, если по часам обучения получается то же самое ???

Ну хотя бы по тому, что конкретно я не слышал, что количество часов одинаковое, а слышал, что сопромат часы срезают, железобетон-аналогично, металл-аналогично, если где-то не так-то рад за этих людей. Насчет учебы в 8 семестр не знаю, у наших ПГСников не учились 8 семестр бакалавры.

[ShaggyDoc]

Сообщение от efwl а разве система образования не должна выпускать конкурентоспособных, востребованных специалистов

Представьте, в Уставах ВУЗа ничего об этом не говорится. Есть 9 основных задач, предусмотренных типовым макетом Устава, есть 7 пунктов, что ВУЗ осуществляет.

И есть 48 пунктов про то, что ВУЗ "вправе осуществлять по договорам с юридическими и физическими лицами на возмездной основе следующие виды приносящей доход деятельности". Вот это и интересует.

Ваши деньги - наши "образовательные услуги". Хотя могут, в рекламных целях, и говорить, что "Наш институт конкурентоспособных, востребованных специалистов". Не разъясняя, что эта востребованность может быть, например, в банке, где уборщицы должны быть с высшим образованием.

Тем более этого не делает формируемая в последние десятилетия "система образования" в целом.

Сообщение от Beduin1978 Бакалавры учатся 4 полных года - 8 семестров, по 4-5 пар в день, и на последнем семестре пишут диплом. Инженеры ПГС учились 4,5 полных лет - 9 семестров, по 3-4 пары в день, последний 10 семестр писали диплом, не ходя при этом на пары.

Писать диплом полгода (если его писать, а не копипастить) - еще большее обучение, чем хождение на пары. А у бакалавров дипломы сродни курсовым, потому что дипломом они занимаются в свободное от учебы время. Мало того, например на специальности ПГС в УГНТУ у специалистов было два семестра теормеха, три - сопромата и вроде 3 или 4 - строймеха. У бакалавров, соответственно, ЕМНИП, 1, 2 и 2. Это ооочень ощущается.

[тоннельщик]

Arikaikai, 4 семестра строительной механики? Судя по всему там по часам был мизер либо вы приплетаете к ней другие механико-математические дисциплины. Ещё как вариант, что специализация каких-нибудь механиков на ПГС, но там опять же, не общий строймех будет в программе.

[vanAvera]

Сообщение от Beduin1978 Почему вы считаете, что нынешние бакалавры менее подготовлены, если по часам обучения получается то же самое

В том числе и потому, что преподавать вузе остаются далеко не самые лучшие профессионалы. Может быть неглупые, но профессионального опыта у них мало. Исключения, конечно, есть. Но стандартный путь в преподавание - пошел в аспирантуру, заставили преподавать, связей в строительстве нет - так и закрутило. Совмещать работу и четверть ставки в вузе "для души" - сейчас запретили, как я слышал. И часы спецпредметов урезают, факт. И школьники выпускаются совершенно не той подготовки, что в доЕГЭшные времена. А мотивации учиться у большинства и вовсе нет.

Offtop:

Сообщение от тоннельщик Arikaikai, 4 семестра строительной механики? Судя по всему там по часам был мизер либо вы приплетаете к ней другие механико-математические дисциплины.

У меня в начале 00 было 3 семестра строймеха, 2 - сопромата, 2 термеха, 0.5 - теория упругости (Самара)

[Beduin1978]

Сообщение от vanAvera В том числе и потому, что преподавать вузе остаются далеко не самые лучшие профессионалы. Может быть неглупые, но профессионального опыта у них мало. Исключения, конечно, есть. Но стандартный путь в преподавание - пошел в аспирантуру, заставили преподавать, связей в строительстве нет - так и закрутило. Совмещать работу и четверть ставки в вузе "для души" - сейчас запретили, как я слышал. И часы спецпредметов урезают, факт. И школьники выпускаются совершенно не той подготовки, что в доЕГЭшные времена. А мотивации учиться у большинства и вовсе нет. Offtop: У меня в начале 00 было 3 семестра строймеха, 2 - сопромата, 2 термеха, 0.5 - теория упругости (Самара)

Раньше люди были как люди, а теперь вдруг измельчали внезапно ???
Послушаешь "старых" инженеров времен СССР - так по их мнению наше поколение никчемное, послушай нас - школьники никчемные ... Глупости какие-то ... Общество развивается, а инженеры деградируют, так что ли ???

[vanAvera]

Offtop:

Сообщение от Beduin1978 Раньше люди были как люди, а теперь вдруг измельчали внезапно ???

Люди всегда одинаковые, квартирный вопрос только испортил их.
Поколение как поколение, а вот система образования хромает уже на обе ноги - личное впечатление. Но это все оффтоп

[efwl]

Сообщение от Beduin1978 Образование - это не услуга.

"ОК 002-93. Общероссийский классификатор услуг населению" (утв. Постановлением Госстандарта России от 28.06.1993 N 163) (ред. от 17.10.2013)
110000 Услуги в системе образования

Сообщение от Beduin1978 Заочники хорошо это знают, а очники почему-то думают, что им знания должны давать.

заочно учились?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Leonid555 И только вы знаете какие именно знания вам для этого нужны, а какие - нет.

идеализм- ни чего общего не имеющий с реальностью

[vanAvera]

Сообщение от efwl "ОК 002-93. Общероссийский классификатор услуг населению" (утв. Постановлением Госстандарта России от 28.06.1993 N 163) (ред. от 17.10.2013) 110000 Услуги в системе образования

Критерии качества образовательных услуг, к сожалению, не разработаны. Точнее, есть количественный критерий - количество часов лекций, семинаров и пр. Здесь вы не подкопаетесь.

Сообщение от Beduin1978 Послушаешь "старых" инженеров времен СССР - так по их мнению наше поколение никчемное, послушай нас - школьники никчемные ... Глупости какие-то ... Общество развивается, а инженеры деградируют, так что ли ???

Добавлю, что раньше было не сильно лучше. Если вы почитаете мемуары известных инженеров - например Тимошенко о советском образовании - то увидите, что все они учились самостоятельно, хотя и роли университетов, как правило, не умаляют. Тот же Тимошенко прямо пишет, что не понимал некоторых преподавателей и учился по книгам. Очень разобраться хотел. Жуковский, Шухов - та же история.

[Saprofit]

Люди еще со времён древне греческих философов деградировали от пещер к ракетам, знания вообще фигня, вчера знал СНиП, а сегодня СП вышло, и уже не знаешь )

[efwl]

Сообщение от vanAvera Здесь вы не подкопаетесь.

я не подкапываюсь. речь о наличии/отсутствии термина, а не о критериях качества.
может и нет в официальных источниках. но о качестве образования можно сделать вывод пообщавшись
с молодыми специалистами и кандидатами на эту должность. вообще-то знания оцениваются. так что- есть критерий

Сообщение от vanAvera Если вы почитаете мемуары известных инженеров

приходилось работать с инженерами, закончившими вузы в 60-х, и в 00-х

[vanAvera]

Сообщение от efwl но о качестве образования можно сделать вывод пообщавшись с молодыми специалистами и кандидатами на эту должность. вообще-то знания оцениваются. так что- есть критерий

И как вам лично качество образования?
Про оценку знаний инженеров тут была громадная интересная тема, ни к чему так и не пришли. Не в последнюю очередь потому, что знания - не единственный параметр инженера

Сообщение от efwl приходилось работать с инженерами, закончившими вузы в 60-х, и в 00-х

и как они про образование рассказывают?

[Leonid555]

Сообщение от efwl идеализм- ни чего общего не имеющий с реальностью

Сообщение от Beduin1978 Раньше люди были как люди, а теперь вдруг измельчали внезапно ??? Послушаешь "старых" инженеров времен СССР - так по их мнению наше поколение никчемное, послушай нас - школьники никчемные ... Глупости какие-то ... Общество развивается, а инженеры деградируют, так что ли ???

Сейчас в вузы идет чуть ли не 80% выпускников школ. В СССР такого не было. И не было такого количества слабых вузов.
Получается, что люди сами не знают чего хотят. А диплом им нужен только для того, чтобы отжать у работодателя ещё 3 или 4 тысячи рублей себе на зарплату. (И не важно - кем именно работать).
На самом то деле не только у нас, но и во всем мире - для выполнения большинства работ вовсе не нужно иметь высшее образование. Ну нет такого количества работы для всех лиц с высшим образованием. Да и не было никогда.
Другое дело, что на Западе можно хорошо зарабатывать и вполне комфортно жить и без высшего образования. А у нас все полезли за дипломами. Это НЕнормальная ситуация. Отсюда и такое количество дураков среди студентов, и так много слабых преподавателей. Спрос рождает предложение.
Кстати, например, в Германии высшее образование бесплатное. Но там в вузы идут примерно 20% выпускников школ. В Великобритании - примерно 10%. А в США поступить в колледж считается большой удачей в жизни. Во Франции право на высшее образование записано в конституции страны и в вузы можно поступать без экзаменов. Идите хоть в Сорбонну - вас запишут, но вот в ходе учебы там жестко требуют со студентов и выгоняют беспощадно! В Сорбонне до диплома доходит только 10% поступивших. Ну а вылетевшие идут туда, где как им кажется учиться легче и интереснее. Например - в искусствоведение. Но Франции не нужно столько тех же искусствоведов и к 40 годам они прочно сидят на шее у государства, получая пособие по безработице. А работают за них мигранты.
Ну а мы имеем то, что имеем.

[efwl]

Сообщение от vanAvera Про оценку знаний инженеров тут была громадная интересная тема

приходит молодой специалист устраиваться на работу, показывает красный диплом, прошу рассчитать шарнирно опертую
одно пролетную балку- результат отрицательный. задаю вопрос: как найти центр тяжести сечения- ответа нет

Сообщение от vanAvera и как они про образование рассказывают?

рассказывают, что были принципиальные преподаватели, которым сдать было очень не просто (ни о каких взятках речь не шла) отсюда и настойчивость и умение овладевать знаниями.
и соответственно хорошие результаты в освоении профессии
и еще одна очень интересная особенность: в одном пи слышал, что для молодого специалиста было не приемлемо подходить с элементарными вопросами к
старшим товарищам, и было много людей, тех, кто начинал самостоятельно работать с первого дня, знания, полученные в вузе давали возможность это делать

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Leonid555 Сейчас в вузы идет чуть ли не 80% выпускников школ. В СССР такого не было. И не было такого количества слабых вузов. Получается, что люди сами не знают чего хотят. А диплом им нужен только для того, чтобы отжать у работодателя ещё 3 или 4 тысячи рублей себе на зарплату. (И не важно - кем именно работать). На самом то деле не только у нас, но и во всем мире - для выполнения большинства работ вовсе не нужно иметь высшее образование. Ну нет такого количества работы для всех лиц с высшим образованием. Да и не было никогда. Другое дело, что на Западе можно хорошо зарабатывать и вполне комфортно жить и без высшего образования. А у нас все полезли за дипломами. Это НЕнормальная ситуация. Отсюда и такое количество дураков среди студентов, и так много слабых преподавателей. Спрос рождает предложение. Кстати, например, в Германии высшее образование бесплатное. Но там в вузы идут примерно 20% выпускников школ. В Великобритании - примерно 10%. А в США поступить в колледж считается большой удачей в жизни. Во Франции право на высшее образование записано в конституции страны и в вузы можно поступать без экзаменов. Идите хоть в Сорбонну - вас запишут, но вот в ходе учебы там жестко требуют со студентов и выгоняют беспощадно! В Сорбонне до диплома доходит только 10% поступивших. Ну а вылетевшие идут туда, где как им кажется учиться легче и интереснее. Например - в искусствоведение. Но Франции не нужно столько тех же искусствоведов и к 40 годам они прочно сидят на шее у государства, получая пособие по безработице. А работают за них мигранты. Ну а мы имеем то, что имеем.

а с этим полностью согласен

Offtop:

Сообщение от тоннельщик 4 семестра строительной механики? Судя по всему там по часам был мизер либо вы приплетаете к ней другие механико-математические дисциплины

Открыл зачетку - 2, 3 семестры теормеха, 3, 4 - сопромат, 5 - теория упругости, 5, 6, 7 - строймех, 8 - "инженерные методы расчета тонкостенных конструкций" (в продолжение строймеха).

[486]

Сообщение от Leonid555 Получается, что люди сами не знают чего хотят. А диплом им нужен только для того, чтобы отжать у работодателя ещё 3 или 4 тысячи рублей себе на зарплату. (И не важно - кем именно работать). На самом то деле не только у нас, но и во всем мире - для выполнения большинства работ вовсе не нужно иметь высшее образование. Ну нет такого количества работы для всех лиц с высшим образованием. Да и не было никогда.

Задел на будущее. На многих руководящих должностях необходим квиток о высшем образовании. Понятно, до таких должностей добирается один из сотни, но как о таком не помечтать в 17 лет?

[miko2009]

Сообщение от тоннельщик Вам в Беларуси бы понравилось, там нужно стаж иметь по специальности уже на момент подачи документов на заочное, причем желательно 2+ лет

нету там такого. Там только после выпуска (если учились бесплатно) должны 2 года на гос предприятии отработать. У меня был год армии поэтому только 1 год отработал , зато опыта дали и причем зарабатывать научили.

[тоннельщик]

miko2009, действует это с 2014 года. Могу даже ради забавы вам пункт дать:

В конкурсе на заочную или вечернюю форму получения высшего образования за счет средств бюджета имеют право участвовать лица, перечисленные в части первой настоящего пункта, которые имеют общее среднее образование и работают по профилю избранной специальности, лица, имеющие профессионально-техническое образование с общим средним образованием либо среднее специальное образование и поступающие на соответствующие или родственные специальности, а также дети-инвалиды, инвалиды I и II группы, имеющие общее среднее образование, профессионально-техническое образование с общим средним образованием либо среднее специальное образование, при отсутствии медицинских противопоказаний для обучения по выбранной специальности. Иные лица участвуют в конкурсе на заочную или вечернюю форму получения высшего образования на условиях оплаты

Причем будете с приемной комиссией бегать целую неделю и доносить то должностные инструкции, то ещё какие бумажки, а то мало ли, обмануть пытаетесь)

А если забрали в армию, то год можно не дорабатывать, дают справку о свободном трудоустройстве - но это уже по желанию

[miko2009]

тоннельщик это за счет средств бюджета, таких единицы

[BYT]

Сообщение от Leonid555 Сейчас в вузы идет чуть ли не 80% выпускников школ. В СССР такого не было.

Ну так платите пастуху так,чтобы он за год мог купить квартиру и ни кто в ВУЗы не пойдёт. Какая разница как работать в магдоналдсе - одновременно получая вышку или не получая. Вот народ и не упускает возможности.
И выпускник вправе претендовать на работу соответствующую полученной специальности. Ему выдан диплом государственного образца. То что ни кто под выпускников не создаёт рабочие места - в этом выпускник не виноват.
И не надо упрекать, что не могут балки считать. Ему ВЫДАН диплом - точка. Как водительские права.

[Saprofit]

Может на собеседованиях на них так сурово смотрят люди, уверенные, что нынешнее поколение бестолочи, что они не то что балку, а буквы в своем имени посчитать не могут. Есть эксперементы показывющие, что мы видим то что ожидаем. Да и спасибо разговорам на тему "тупая молодежь", очень настраивает на мысли о собственной никчемности

[BYT]

Сообщение от Saprofit люди, уверенные, что нынешнее поколение бестолочи

Цель очень проста - не учить/не ростить специалиста.
Не учат потому что:
1. Не умеют учить. Умеют только "налаживать отношения с людьми".
2. Занимаются левым заработком в котором выпускнику не место и он должен выполнять "белую"/основную работу.
3. По причине конкуренции. Это пенсионеры и непрофильные.

П.с. На месте пенсионеров,еслибы была возможность, я бы поступал точно также.
Но данная экономическая ситуация показывает,что и пенсионерам придётся потрудиться,т.е. начать работать в самом полном смысле. Иначе могут и уволить.

[Saprofit]

мммм тут не только пенсионеры подобное мнение имеют, даже если по данной теме смотреть. хотя я тут недавно видел как обои гвоздями к стене прибивали....
Как мне кажется это не от возраста зависит, очень много людей живут в своих выдуманных мирах, а любое не соответствие реальности своим представлениям игнорируют

[hentan]

Сообщение от vanAvera Если вы почитаете мемуары известных инженеров - например Тимошенко о советском образовании - то увидите, что все они учились самостоятельно

Тут я не соглашусь, как раз Тимошенко упоминал, что в Союзе была одна из лучших научных школ в мире



Offtop:

Сообщение от Saprofit Люди еще со времён древне греческих философов деградировали от пещер к ракетам, знания вообще фигня, вчера знал СНиП, а сегодня СП вышло, и уже не знаешь )

Не говорите про СП... Больная тема...

Сообщение от BYT Не умеют учить

А тут соглашусь, чтобы кого-то научить нужен талант, не всем дано, не все хотят делиться знаниями, плюс не всех людей просто захочется учить-интерес ученика должен быть и самое банальное-когда учить некому.

[Saprofit]

Так мы же тут про знание опять распинаемся, а давно-давно один умный человек сказал "я знаю, что ничего не знаю" знание бесполезный хлам в голове, если нет умения его применять, а если есть такое умение, то и знания не такая уж ценность, вот тысячи лет люди знали, что летать не могут, пока кто-то этого незнавший не нашел решения, и какая после этого разница, 4, 5 или 6 лет учил человек формулы, да хоть десять лет, можно хоть всю макулатуру выпущенную по теме строительства наизусть выучить, если при этом такой "знаток" не решает практические задачи, то место ему в известной передаче, учить надо не знаниям, надо учить мыслить, а такой процес не формализовать, так что лучше уж вариант школа+колледж/короткое обучение+спец.обучение с сертификатом(отдельными курсами), как раз в перерывах между короткими периодами обучения можно будет подумать, что учить и зачем.

[Beduin1978]

Сообщение от hentan Тут я не соглашусь, как раз Тимошенко упоминал, что в Союзе была одна из лучших научных школ в мире

Не путайте мягкое с теплым. Научная и образовательная функция - это разные вещи. Часто бывает так, что самые-самые доктора-практики объяснить толком ничего не могут, у них вся теория процесса внутри мозга зашита. )))

[trir]

Я по образованию геолог. Когда начал работать, оказалось, что на работе не знают как пересчитывать координаты между СК. Сел изучил тему, по началу пересчитывал в Excel'е потом обнаружил, что Civil умеет пересчитывать. В итоге все бегали ко мне пересчитывать. Даже написал инструкцию как пересчитывать, но народ всё равно продолжал бегать.
При чём все нужные знания нам рассказывали в ВУЗ'е, но это было совершенное абстрактное знание, пока все формулы по паре раз не переписал - знания просто не срастались с практикой.
ВУЗ'ы в принципе устарели и по форме и по сути. Лекции можно один раз записать и всё. При современных инструментах коммуникации, нынешние ВУЗ'ы просто смешны и абсурдны

[hentan]

Сообщение от Beduin1978 Не путайте мягкое с теплым. Научная и образовательная функция - это разные вещи. Часто бывает так, что самые-самые доктора-практики объяснить толком ничего не могут, у них вся теория процесса внутри мозга зашита. )))

"Имел возможность ознакомиться с трактатом "Расчеты на прочность в машиностроении", подготовленным группой профессоров и доцентов, преподающих сопротивление материалов в Московском высшем техническом училище, главной российской школе в области машиностроения. Этот труд является наиболее полной работой по расчету на прочность из всех, которые я когда-либо видел."-С.П. Тимошенко, инженерное образование в России. Я и не путаю, наукой занимались и в головных ВУЗах тоже, еще как вариант академик Стрелецкий - разработавший расчет по методу предельных состояний. Так что научная и образовательные функции совмещались-лекции читали профессора, занимавшиеся реальной наукой...

[trir]

Люди пошли с установкой "Все мне должны", "ничего не хочу знать" - решите мою проблему
Вот пример - за время с начала темы, можно было во всём разобраться и самостоятельно решить задачу, тем более, что разных готовых решений полно

[CuPo>I<a]

извините

Сообщение от trir ...в ВУЗ'е..

в вузе

Сообщение от trir ...ВУЗ'ы...

вузы

[trir]

ВУЗ не слово, а аббревиатура - так, что всё правильно

[CuPo>I<a]

Сообщение от trir ВУЗ не слово, а аббревиатура - так, что всё правильно

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...BD%D0%B8%D0%B5

[trir]

не аргумент

[CuPo>I<a]

да и пожалуйста на правила русского языка нет времени (и желания) ссылки искать

[trir]

на правила русского языка нет времени (и желания) ссылки искать

тем более, что они меняются

[v.psk]

Сообщение от trir При современных инструментах коммуникации, нынешние ВУЗ'ы просто смешны и абсурдны

Я и сейчас с удовольствием поучился бы у компетентного преподавателя по узким вопросам.
Проблема не в вузах, но в системе образования. У профессорско-преподавательского состава нет мотивации к совершенствованию образовательных программ и саморазвитию.
Поэтому зачастую читают лекции 20-летней давности. Часто владеют навыками достаточными только для решения задачек по программе курса, но не более.
Да, эта работа непрестижная и низкооплачиваемая, отсюда и результат.
С другой стороны - коммерческая заинтересованность вуза, что иногда противоречит задачам основной деятельности.
Но вуз берет на себя и воспитательную функцию, а не только образовательную.

Сообщение от Moeta специальность "проектирование зданий"

Для начала неплохо было бы устроиться в крупный ПИ. Точно не в архитектурный или конструкторский отдел. У вас есть предпочтительное направление?

[Beduin1978]

Сообщение от hentan лекции читали профессора, занимавшиеся реальной наукой...

Да это все понятно. Но смысл моего послания был в том, что тот, кто занимается наукой - не обязательно хороший преподаватель. И наличие сильной научной школы абсолютно не означает, что образование находится тоже на высоком уровне. По мне так учебники иностранных авторов 60-90 годов гораздо понятнее написаны, чем советских авторов того же времени.

[Art1st]

Offtop:

Я и сейчас с удовольствием поучился бы у компетентного преподавателя по узким вопросам.

В очередь, в очередь!

Проблема не в вузах, но в системе образования. У профессорско-преподавательского состава нет мотивации к совершенствованию образовательных программ и саморазвитию.

Самая крупная проблема системы образования в современной России - полное отсутствие системы и института преподавания. Я сильно удивлюсь, если хотя бы 5% состава преподавателей нынешних вузов имеют за плечами не то что вышку, а хотя бы курсы на тему "преподавания". Под системой я понимаю именно систему. Т.е., например, вузы не сами, подглядев у соседей начинают приобретать проекторы и использовать их абы как, а получают руководящую бумагу из министерства "каждую 2ую аудиторию оснастить проектором, преподающих в них - отправить на курсы подготовки ораторского мастерства с демонстрацией визуальной информации одновременно". Чтобы не получалось так, что выходит преподаватель и начинает одновременно с бумаги залпом читать лекцию, а вторая часть лекции текстом у него на слайдах, а записать ты должен - все и сразу.

[Saprofit]

А чем АР и КР отделы плохи?
Единственная проблема ТС комплекс не полноценности, я мол по сравнению с другими отстой, тут только один вариант - делать то что нравиться и не слушать умников уверенных, что они то знают, как надо, они заблуждаются глубже всех. Хотите расчеты считать - считайте, фасады рисовать - рисуйте, а смотрящих на Вас, как на коричневую субстанцию по причине пола, возраста или образования, да по любой причине, шлите лесом, они сами та субстанция

[trir]

Я и сейчас с удовольствием поучился бы у компетентного преподавателя по узким вопросам.

я периодически делаю платные консультации по скайпу
проблема найти компетентного специалиста
Синдром самозванца

[Saprofit]

Да есть у нас система преподавания, института может и нет, это как смотреть зависит, только не работает все это, схема есть, а разницы потенциалов, чтоб работало нет, преподавателю незачем преподавать хорошо, студентам хороший преподаватель (не тот, на халяву ставит) тоже не нужен, они вообще не знают, что им кроме оценки от него надо может быть. ВУЗ друг у друга дерут прекрасно, я столько учебников по некоторым по ПО недавно посмотрел, почти все одна и та же писанина для чайников, пере писанная своими словами, и главное область применения изложенного не раскрыта нигде

[486]

Сообщение от Art1st Я сильно удивлюсь, если хотя бы 5% состава преподавателей нынешних вузов имеют за плечами не то что вышку, а хотя бы курсы на тему "преподавания".

В аспирантуре курс из десятка лекций на эту тему был. Без экзамена.

[Saprofit]

trir Offtop: спасибо за ссылки, это меня преследует, чем бы не занимался, с применением многих знаний до сих пор проблема (языки, например), некоторым только почти спустя 10 лет нашел применение по поводу компетентных специалистов, как Вы будете оценивать более компетентного человека, проверяя не обманывает ли он Вас, (последнее время, кмк оценивают по кол-ву денег)

[trir]

как Вы будете оценивать более компетентного человека, проверяя не обманывает ли он Вас

Это проблема, которая обсуждается, например в современной науке. Эксперта может оценить лишь другой эксперт, а значит должно существовать экспертное сообщество, но тогда возникает проблема корпоративной солидарности... и т. д. и т. п.

[486]

Сообщение от trir Эксперта может оценить лишь другой эксперт, а значит должно существовать экспертное сообщество, но тогда возникает проблема корпоративной солидарности.

В средние века эту задачу решали ремесленные гильдии.

Offtop: trir, http://new.gramota.ru/spravka/buro/s...A3%D0%97%D1%8B

Сообщение от v.psk Проблема не в вузах, но в системе образования. У профессорско-преподавательского состава нет мотивации к совершенствованию образовательных программ и саморазвитию. Поэтому зачастую читают лекции 20-летней давности. Часто владеют навыками достаточными только для решения задачек по программе курса, но не более. Да, эта работа непрестижная и низкооплачиваемая, отсюда и результат. С другой стороны - коммерческая заинтересованность вуза, что иногда противоречит задачам основной деятельности.

Есть одно хорошее решение - совместить коммерческую заинтересованность с хорошим уровнем образования. Только тут заказчиком должен выступать не студент, а последующий потребитель выпускаемой вузом "продукции" - проектные организации. По-хорошему, в городах/областях/государстве должны(-о) быть объединения (-е) проектных (ну, оченвидно, и не только) организаций, которые были бы заинтересованы в повышении образованности студентов, в повышении качества нормативов и вот это вот все. Сегодня это оторванные друг от друга институты - одни пишут нормы, другие учат людей, третьи пользуются и тем и другим. Причем законы рыночные тут не пашут, ибо "производители" - монополисты. Поэтому "потребитель" должен объединяться с "производителем".

[trir]

В средние века эту задачу решали ремесленные гильдии.

Это которые запрещали первые ткацкие станки

Нужно что то среднее между википедией и форумом, в случае нескольких однотипных вопросов - пишем развёрнутую статью и в дальнейшем ссылаемся на неё с доп. помощью
https://habrahabr.ru/company/Voximplant/blog/281845/
https://habrahabr.ru/post/220971/

[Saprofit]

А еще инквизиция. Можно вообще все вопросы решать на уровне пещерных людей, часто именно так и происходит, от обезьян мы не сильно отличаемся. Судя по соседним темам, скоро возможно так и будет. Точнее уже почти так и есть, нет только монополии, и возможности задавить не гильдейских работников.

Сообщение от Art1st Чтобы не получалось так, что выходит преподаватель и начинает одновременно с бумаги залпом читать лекцию, а вторая часть лекции текстом у него на слайдах, а записать ты должен - все и сразу.

Зачастую у нас преподаватель читал-диктовал, а на экране был открыт вордовский файл с тем, что он читал-диктовал. Один даже бумажкой не пользовался, сидел на стуле спиной к аудитории и читал с экрана вслух. А ведь объяснить, что есть нормальная презентация - это даже не курсы, а одно получасовое занятие. Бумажки из министерства - слабый движущий стимул. Любую хорошую изложенную на формальной бумаге идею можно реализовать сотней способов, из которых 99 будут череззадничными.

Заинтересованность преподавателя в хорошей подаче материала и в развитии ораторского искусства я вижу, опять же, рыночной. Отменить обязательность лекций (она ведь не только в нашем вузе была - эта обязательность?) и умножать зарплату преподавателя на коэффициент n_f/(0.75*n_p), где n_p - число студентов на потоке, n_f - фактическое среднее число студентов на лекциях преподавателя. Пришло 3/4 потока добровольно слушать лекцию - молодец, справляешься.

[Saprofit]

Сообщение от Arikaikai Есть одно хорошее решение - совместить коммерческую заинтересованность с хорошим уровнем образования. Только тут заказчиком должен выступать не студент, а последующий потребитель выпускаемой вузом "продукции" - проектные организации. По-хорошему, в городах/областях/государстве должны(-о) быть объединения (-е) проектных (ну, оченвидно, и не только) организаций, которые были бы заинтересованы в повышении образованности студентов, в повышении качества нормативов и вот это вот все. Сегодня это оторванные друг от друга институты - одни пишут нормы, другие учат людей, третьи пользуются и тем и другим. Причем законы рыночные тут не пашут, ибо "производители" - монополисты. Поэтому "потребитель" должен объединяться с "производителем".

Так не сработает.
Единственный вариант - требовательный профессиональный потребитель данных услуг, и достаточное кол-во таких потребителей, чтобы услуга стала не разовой.
Хотя нет, я еще варианты вижу, но они возможны только при очень большом альтруизме

[Николай Г.]

Сообщение от Arikaikai Пришло 3/4 потока добровольно слушать лекцию - молодец, справляешься.

А по факту на лекции он анекдоты рассказывает)). Про рыночность согласен, но решаться это должно только конкуренцией на должность. Как реализовать - уже другой вопрос. Пока не было рынка, было некое уважение к старшим, к профессии, к отрасли и стимул был не только финансовый. Сейчас ситуация иная и как к этому подойти у нас не знают

[trir]

лекции вообще не нужны

[kruz]

Сообщение от Arikaikai Пришло 3/4 потока добровольно слушать лекцию - молодец, справляешься.

очень неэффективно. У Татьяны Толстой есть хороший рассказ об этом, как она преподавала в Америке....

Сообщение от Arikaikai Отменить обязательность лекций

Нехай сами книжки читают? Ну и где современные студенты впервые открывают книгу по предмету, правильно - за 20 минут до начала экзамена.

[trir]

Нехай сами книжки читают? Ну и где современные студенты впервые открывают книгу по предмету, правильно - за 20 минут до начала экзамена.

не оставить им выбора, прочитал - сразу автоматическое тестирование, если есть вопросы - иди на форум или за платной консультацией к ментору

[Leonid555]

Сообщение от BYT Ну так платите пастуху так,чтобы он за год мог купить квартиру и ни кто в ВУЗы не пойдёт.

Пример неудачный. У пастуха есть свой дом. Пусть это и сельский домик, а не квартира в Москве. На селе вообще то дом построить проще и дешевле. Для этого вовсе не нужно высшее образование.

Сообщение от BYT И выпускник вправе претендовать на работу соответствующую полученной специальности. Ему выдан диплом государственного образца. То что ни кто под выпускников не создаёт рабочие места - в этом выпускник не виноват. И не надо упрекать, что не могут балки считать. Ему ВЫДАН диплом - точка. Как водительские права.

Претендовать на работу можете сколько угодно. Никто не обязан нанимать на работу именно вас. Наличие у вас диплома вовсе не означает, что вам за одно это обязаны платить зарплату. Не умеете работать и считать те же балки? Тогда вы и вовсе не нужны работодателю.
И во всем мире так, а не только у нас. А еще есть рынок труда и там идет борьба за рабочие места. Ну не хватает на всех специалистов работы, требующей высокой квалификации, высшего образования и наличия диплома.

Сообщение от Saprofit требовательный профессиональный потребитель данных услуг

Услуг проектировщиков или услуг образователей? Если первое - то слишком далеко. Бизнесмен Иван Иванов, которому надо завтра построить склад, а послезавтра продать, ни за что не пойдет в вуз, чтоб требовать от вуза повышения качества обучения студентов, которые выпустятся через пять лет, а накопятся опыта еще через 3-5 и только тогда смогут ему что-то спроектировать. Да он через 10 лет будет уже, забрав с собой трактор, жить в Зальцбурге или в Пхукете.

Уфимский архитектурно-строительный факультет сейчас активно старается налаживать взаимодействие именно с потребителями своих услуг - с проектными организациями города. Недавно рассылали анкету, в которой можно было указать, что именно проектные организации хотят менять в студентах, в обучении студентов и все вот это. Половина проектных организаций это дело просто проигнорировала или ответила: "отстаньте, мы лучше сами у себя будем учить, ничему вы там не научите". Плачевно все.

Сообщение от Николай Г. А по факту на лекции он анекдоты рассказывает))

лучше анекдоты в тему, чем чтение по бумажкам. С анекдотами ты хотя бы слушаешь препода и запоминаешь, что он там рассказывает. Был у нас препод по ТСП - приезжал на лекции прям со стройки, рассказывал свежие перлы подрядчиков и, попутно, лишь заглядывая в бумажку с планом лекции, объяснял, каким концом класть кирпичи. Ни разу никого не отметил, но полаудитории было.

Сообщение от Николай Г. конкуренцией на должность

Дай больше денег преподам - в преподы пойдут случайные люди по знакомствам. Плачевно все.

Сообщение от trir лекции вообще не нужны

Не согласен.

[efwl]

Сообщение от Arikaikai Offtop: trir, http://new.gramota.ru/spravka/buro/s...A3%D0%97%D1%8B

теперь понятно, кто во всем виноват, "как вы яхту назовете- так она и поплывет"
а если как trir написал- может и результат другой будет

Сообщение от Beduin1978 По мне так учебники иностранных авторов 60-90 годов гораздо понятнее написаны, чем советских авторов того же времени.

что конкретно имеется ввиду

Leonid555: Не умеете работать и считать те же балки?
при таких результатах на собеседовании возникает вопрос о том, что если человека за 5 лет профессиональные преподаватели не смогли научить элементарным вещам,
то где гарантия того, что это получится на работе, где заниматься обучением ни кто не обязан. и кто будет работать, пока молодой специалист будет продолжать свое
обучение с неясными результатами, при этом получая з.п, заработанную другими специалистами отдела

[trir]

Предприятия могут сами тестировать за деньги, они и так это делают на собеседованиях, а так смогут снизить издержки и отбирать лучших
уже
https://habrahabr.ru/company/yandex/blog/220561/

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Был у нас препод по ТСП - приезжал на лекции прям со стройки

аналогично, даже пару раз к себе на объекты возил)

Сообщение от Arikaikai Дай больше денег преподам - в преподы пойдут случайные люди по знакомствам.

Конечно разом это не наладить, но для первого шага вполне.
Беру, возможно, не самый удачный пример из срочной армии: при отсутствии происшествий в части в течении года даются неплохие плюшки командирскому составу (там конечно на нужды, но понятно куда все идет по факту). Понятно что камней много, что многое внутри замять стараются, но я был в 2х частях и все, что там происходило, это шалости, по сравнению с тем что рассказывали знакомые, служившие несколькими годами ранее. Т.е. некий результат есть, пусть и не оправдал всех надежд.
Остается вопрос за чей счет банкет, и тут уже либо на обучающихся все скидывать, либо "с проектными организациями". При достаточных финансовых издержках и контроль сам собой появится

[Saprofit]

Arikaikai услуг обучателей, то есть Вы должны научиться получать за свои деньги, то что хотели.

[trir]

ещё

[Marra]

В любом случае надо поработать под началом опытного специалиста некоторое время, а потом уже пускаться в самостоятельное плавание

[Saprofit]

Чем опытней тем лучше, и главное чертить красиво, вручную. Мне что то начинает казаться, что правду писали про милениалов, мол даже шмотки себе сами выбрать не могут, по сему распространенная практика попыток угадать, что именно от них хотят, вместо самостоятельного поиска решения проблемы, впрочем как раз к этому и приучает школа и институт, препод знает правильный ответ на иногда весьма неоднозначный вопрос - нужно найти, где он написан или угадать. Потом это идет и в работу и вообще в жизнь.

[BYT]

Сообщение от Leonid555 Наличие у вас диплома вовсе не означает, что вам за одно это обязаны платить зарплату.

Обязаны. Именно за наличие диплома. И в обязательном порядке с этой зарплаты/части зарплаты отчислять налоги в пользу ВСЕХ тех кто выпускника "довёл" до выпуска. Начиная с яслей.

Сообщение от Leonid555 У пастуха есть свой дом. Пусть это и сельский домик, а не квартира в Москве. На селе вообще то дом построить проще и дешевле. Для этого вовсе не нужно высшее образование.

Так чего народ вовсе времена пытался вырваться из села? С какой целью паспорта отнимали? Я же предлогаю более цивилизованный вариант - платить потенциальному абитуриенту за то,чтобы он остался без высшего образования.

[Dinar^^]

Moeta, все будет четко! Не переживай! И помни, самое главное - отдавайся полностью работе (не применять при появлении детишек) и делай это максимально качественно, несмотря на то, на сколько договорились! Удачи!

[Saprofit]

Как то это не очень жизненно, не проще ли пастуху предоставить льготы и упрошенные процедуры работы с гос-во.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Saprofit А чем АР и КР отделы плохи? Единственная проблема ТС комплекс не полноценности, я мол по сравнению с другими отстой, тут только один вариант - делать то что нравиться и не слушать умников уверенных, что они то знают, как надо, они заблуждаются глубже всех. Хотите расчеты считать - считайте, фасады рисовать - рисуйте, а смотрящих на Вас, как на коричневую субстанцию по причине пола, возраста или образования, да по любой причине, шлите лесом, они сами та субстанция

Остроумно... у ТС не комплекс неполноценности а неуверенность присущая будущему молодому специалисту или выпускнику. Человек достаточно долго и продолжительно занимался, учился или ещё учится и планомерно готовится искать работу по специальности, что хорошо. Какой смысл учиться если потом не работать по специальности? Делать то что нравится и не слушать умников зачастую чревато ибо потом вот это "наделанноепотомучтоономнеравилосьиятаксчитал" никому не нужно ибо это не качественный продукт. Некачественный продукт потому как молодой специалист не в состоянии самостоятельно работать, принимать решения, выпускать АР и КР. В основном, "умники" заблуждаются когда воспринимают присутствие приставленного молодого специалиста как человека в которого можно вложить свои опыт и знания а потом действительно понимают что вот он тот самый "молодой умник" у которого как ни крути нет желания стать специалистом, т.к. он ни к чему толком и не стремится и не хочет стремится. Примеры перед глазами у меня разные были.

Сообщение от Moeta Как искать работу по специальности, если понимаешь, что занимаешься в общем-то своим делом, но понимаешь что знаний и навыков недостаточно? Трудовой практики не было, есть опыт не по специальности.

Смотреть hh и sj, звонить самому в ближайшие проектные фирмы и институты, главное - делать это дело - искать работу. Устраиваться, по возможности, по началу ради набора опыта под крылом опытного специалиста, базовых простых навыков проектирования и осмысления примитивных взаимодействий между участниками проектного процесса, пытаться идти на сложные объекты, может быть и такое что работа проектная может не понравится, пробовать рыть в отрасли глубже - всё зависит от Вашего упорства. Мне по началу было тоже очень тяжело... ударные 2 стройотряда, работа за копейки, долгие вечера самообразования, чтение форума, критика старших коллег, отсутствие родственников в сфере строительства и проектирования, которые по началу могли и пристроить куда-то, но я не сдался. Чего и Вам, ТС, желаю. Бывает и такое что человека чуть ли ни за руку приводят на работу - на учись, студент... а он, понимаешь, считает что кругом все умники и только он вот тут сейчас начнет дизигнить ибо вокруг него коричневая субстанция.....

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Dinar^^ отдавайся полностью работ

это как раз самообразование - важный момент становления любого специалиста.

[Saprofit]

ФАХВЕРК Именно комплекс, слишком много на других смотрит; у кого его нет, только за себя думают. И именно комплекс та субстанция. Главное заблуждение всяких умников в том, что есть единственный верный путь, виденье и решение.
Считаешь, что котеджик выпускник не способен нарисовать? Способен даже не строитель и часто рисуют и строят. Проект никакой никому не нужен, разве что вручную выполненый, как деталь интерьера. Это бумажка, документ то бишь. Иногда он отражает решения, иногда нет. Главное его потребительское качество - получение другой бумажки. И это качество ему придает не столько тот, кто чертил, а тот кто сдает. Ну у архитекторов с их подачами, это просто одно лицо. Любой дееспособный человек, способен и должен работать самостоятельно, и решения принимать, и обратную связь получать.
PS: работать за копейки не стоит, привыкаешь и самооценке это вредит

[BYT]

Сообщение от Saprofit Способен даже не строитель и часто рисуют и строят.

Это "обман зрения". Те кто строят котеджики, как правило имеют качественный проект на руках гдето купленый за деньги,гдето доставшийся по уважухе и т.д.. Вот только он у них может быть единственным на всю трудовую деятельность. Этот единственный проект был изучен до дыр.
И возводя каждый последующий котедж без проекта мало кто догадывается,что строится типовуха. И вот у Вас Saprofit сформировано именно такое представление.
То что проекты необходимы для какихто согласований на всём цикле строительства - это действительно так.

[Saprofit]

BYT При таком подходе проектирование по сериям за проектирование не считается. И Вы же оговариваетесь - как правило. И да, даже те, кто ни одного проекта в жизни не держал, как правило воспроизводят то, что видели в живую. Так, что никто ничего нового не делает.
И опять то самое качество проекта. Что это? Ну кроме читаемости.

[BYT]

Saprofit Серийный проект,а точнее раздел проектной документации,является частью проекта в целом. При типовой ПСД каждый новый объект будет иметь громадную массу изменений и новшеств. Поэтому, при типовой ПСД, проектирование самого процесса выходит на первое место. Т.е. организация процесса строительства (речь не о ПОСах). Это очень рутинная работа. Ктото ей занимается профессионально. Лично для меня это невыносимо.

То что вы считаете проектом - это всего лишь типовая ПСД. Поэтому Вы и решили,что нет проектов. Но для них,повторюсь,проектом является сам процесс строительства. Где и что заказать,как привезти,как сохранить до начала работ,чтобы ветром не унесло и не залило дождём и т.д. Т.е. хозяйственная деятельность.

Часто бывает,что проектировщиков ПСД стараются перевести как раз в "хозяйственную" область проектирования. Многие переходят. Такие люди могут "работать" везде. Даже в космической отрасле.

[Saprofit]

А вот Вы о чем, тогда да, Вы правы, полностью согласен. Все, что сделано сейчас, сделано на основе прошлого опыта. Как правило качественных проектов, некачественные не сохранились, как правило. (хотя интересно не смотрел в серию, но получилось похоже - серийное?) И Вы как считаете, требуется для этого в реальной жизни высшее строительное образование? Способен человек, имеющий такое образование, но без опыта работы, ну допустим выполнить ПСД на ИЖС? По поводу качества, ну допустим заказчик все в ТЗ прописал.

[BYT]

Сообщение от Saprofit требуется для этого в реальной жизни высшее строительное образование? Способен человек, имеющий такое образование, но без опыта работы, ну допустим выполнить ПСД на ИЖС?

Без опыта работы не способен. Также как и хирург не способен делать операции без опыта.
Но вот у будущих хирургов есть наставники. У строителей такого нет. Потому что решили,что если человек умеет мотать портянки и носить керзовые сапоги - то он строитель.

[Saprofit]

Ну да, а потом люди удивляются, что это выпускники сначала спрашивают, как линию начертить, а потом спрашивают правильно ли они это сделали

[non-live]

Offtop: Такие темы в последнее время часто разжигаются. Складывается ощущение, что люди работают ради идеи, но ничего не получается, не выходит з.п., и в итоге комплекс неполноценности во всей проектной отрасли
Нормально в ВУЗах учат. В моём были и хорошие, и плохие преподы (хорошие - те, кто хотел что-то нам дать, плохие - те, кто просто читал лекции и уходил). Но по сути в ВУЗе просто "прошаривают" по тем вопросам, которые надо в будущем заново и поглубже изучить. Не более того. Но этого достаточно.

Сейчас самое интересное...
Пришёл на собеседование в проектную фирму на 4-м курсе (первый раз к проектировщикам - до этого только на стройке работал в практики) - попросили нарисовать эпюру в простой балке. Нарисовал не с той стороны. Дурак думал, но сейчас понимаю, что это объяснимо - если каждый день не считаешь эти балки, то вполне возможно "красный диплом" на собеседовании после выпуска может всё перепутать. Мы люди, мы ошибаемся. Но меня взяли...

Мне стало интересно работать. Вечерами много читал (в том числе форум), считал руками, считал в Лире всё что только можно, "щупал" Лиру, "щупал" результаты расчета при разных параметрах, сравнивал с ручным счетом, пытался понять от чего зависит результат и т.д. Весь последний курс параллельно с учебой работал. Что мне дала работа - я увидел как делаются проекты, что и как должно быть начерчено. А вот все навыки по расчетам и конструированию получил исключительно сам...

Мне не понятны разговоры о том, что некогда учить молодежь - меня никто не учил, но через 1,0-1,5 года я дорос до уровня "рядовых" конструкторов, а почему - потому что много работал вечерами над собой. Дальше только по нарастающей. Конечно, гл. констр. оказал определенное влияние, но небольшое. Кто согласен, что считать и конструировать научились сами - ставьте "Спасибо". Кто поставит "Спасибо" ответьте себе на вопрос - Вы продолжаете развиваться?

[Saprofit]

Спасибо поставить не могу, но считаю вариант самообучения более правильным, пытаюсь развиваться сам, но не так и не туда, как от меня ожидали, Фахферку огромное спасибо, он знает за что, но пример для подражания, похоже работает лучше, чем наставник

[Art1st]

Пришёл на собеседование в проектную фирму на 4-м курсе (первый раз к проектировщикам - до этого только на стройке работал в практики) - попросили нарисовать эпюру в простой балке. Нарисовал не с той стороны. Дурак думал, но сейчас понимаю, что это объяснимо - если каждый день не считаешь эти балки, то вполне возможно "красный диплом" на собеседовании после выпуска может всё перепутать. Мы люди, мы ошибаемся. Но меня взяли... Мне стало интересно работать. Вечерами много читал (в том числе форум), считал руками, считал в Лире всё что только можно, "щупал" Лиру, "щупал" результаты расчета при разных параметрах, сравнивал с ручным счетом, пытался понять от чего зависит результат и т.д. Весь последний курс параллельно с учебой работал. Что мне дала работа - я увидел как делаются проекты, что и как должно быть начерчено. А вот все навыки по расчетам и конструированию получил исключительно сам... Мне не понятны разговоры о том, что некогда учить молодежь - меня никто не учил, но через 1,0-1,5 года я дорос до уровня "рядовых" конструкторов, а почему - потому что много работал вечерами над собой. Дальше только по нарастающей. Конечно, гл. констр. оказал определенное влияние, но небольшое. Кто согласен, что считать и конструировать научились сами - ставьте "Спасибо". Кто поставит "Спасибо" ответьте себе на вопрос - Вы продолжаете развиваться?

А сейчас то вам сколько? И вообще, какой у вас был темп работы, если вы после стандартных 9ч в конторе, имели еще возможность заниматься часа 2-3 дома "мозговым штурмом", новых для себя знаний? Если темп на работе нормальный - сия схема крайне быстро надоест, а потом еще и появится уважение к такому понятию как "отдых". А культура бизнеса такова, что будет такой как вы - убивший все личное время на черти что для себя, и не такой как вы, ничего не делавший дома. И когда оба подойдут за повышением - вас с равным шансом повысят/не повысят. Ибо чихать там на верхах, кто из вас что может.

Спасибо поставить не могу, но считаю вариант самообучения более правильным, пытаюсь развиваться сам, но не так и не туда, как от меня ожидали, Фахферку огромное спасибо, он знает за что, но пример для подражания, похоже работает лучше, чем наставник

По факту сегодня есть расчетчики, а есть конструктивщики. Первые идут в гл.конструктора и тому подобное, а вторые - в рук.групы и прочие нач.отдела и ГИПы.
И вот куча этих домашних знаний "для себя", по мере роста - будет просто выброшена, т.к. не будет повседневно использоваться. Ибо проектирование - конвеерный труд. Никто не будет вас бросать с одного на другое (расчет-конструктив и обратно). А работа в конторках, где конструктор сам себе и ГИП и ГАП и гл.конструктор - это такое...

[Stierlitz]

проектирование бывает очень разное по части организации, но что бы стать профессионалом пусть и не супервысокого класса, надо работать над собой)))
и как правило самообучение тут только и помогает, наставничество не особо развито в наше время
а если здесь и здесь помойка, так может вы еще там не были - может там не помойка

[Leonid555]

Сообщение от BYT Обязаны. Именно за наличие диплома. И в обязательном порядке с этой зарплаты/части зарплаты отчислять налоги в пользу ВСЕХ тех кто выпускника "довёл" до выпуска. Начиная с яслей.

Диплом всего лишь иногда необходим для того, чтобы вам поручили конкретную работу. Платят за выполненную и принятую заказчиком РАБОТУ, а не за факт наличия у вас диплома.

Сообщение от BYT Так чего народ вовсе времена пытался вырваться из села? С какой целью паспорта отнимали? Я же предлогаю более цивилизованный вариант - платить потенциальному абитуриенту за то,чтобы он остался без высшего образования.

Вы прожектер и наивный мечтатель. За безделье никто и ничего платить не будет. Платят только за работу. Получать или нет высшее образование - это только ваше дело. Платить деньги человеку за то что он не хочет учиться - это абсурд.

[BYT]

Сообщение от Leonid555 Платить деньги человеку за то что он не хочет учиться - это абсурд.

Не перегибайте. Я же Вас считаю серьёзным собеседником.
А по поводу того,что платят за работу - Вы сами себе противоречите. Гдето Вы восторгаетесь умением людей достигать вершин за счёт личных,а не профессиональных качеств,а гдето говорите,что "надо работать".

[Leonid555]

Сообщение от BYT Не перегибайте.

А я и не перегибаю. Вы сами свои посты то перечитайте.

Сообщение от BYT А по поводу того,что платят за работу - Вы сами себе противоречите. Гдето Вы восторгаетесь умением людей достигать вершин за счёт личных,а не профессиональных качеств,а гдето говорите,что "надо работать".

А где это я писал, что работать НЕнадо? На основе личных качеств человек может развивать свои качества профессиональные, ну или - работать над собой! А где вы вообще видели работников с одними только личными качествами и без всяких профессиональных качеств? Так не бывает. Это уже не я, а вы сами себе противоречите.

[engineer_a]

Сообщение от non-live [offtop]...... Мне не понятны разговоры о том, что некогда учить молодежь - меня никто не учил, но через 1,0-1,5 года я дорос до уровня "рядовых" конструкторов, а почему - потому что много работал вечерами над собой. Дальше только по нарастающей. Конечно, гл. констр. оказал определенное влияние, но небольшое. Кто согласен, что считать и конструировать научились сами - ставьте "Спасибо". Кто поставит "Спасибо" ответьте себе на вопрос - Вы продолжаете развиваться?

Продолжаем! Развиваться! По утрам и вечерам! Трам-пам-пам! А потом - бац! и упираемся в "стеклянный потолок" - хоть образвивайся - а зарплата не увеличивается, а ввиду спада в строительстве сильно падает. Или вообще проектные фирмы начинают "сыпаться" как листья с деревьев осенью....

На Украине это в полной мере началось с 2009, все более усугубляясь. В России, как мне кажется - это только начинается.... Судя по теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=132532

Поэтому я сейчас вижу развитие в "перпендикулярном" направлении - переквалификация по возможности подальше от строительства и тем более от проектирования.

[Russian depression]

Сообщение от swell{d} бегите проч из проектирования, вот мой совет.

+1

[486]

Сообщение от engineer_a А потом - бац! и упираемся в "стеклянный потолок" - хоть образвивайся - а зарплата не увеличивается

Иди в начальники, если склонность есть. А когда и там упрёшься в потолок - открывай своё дело.

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от engineer_a переквалификация по возможности подальше от строительства и тем более от проектирования

Телефонами у метро торговать?

[non-live]

Сообщение от Art1st И вообще, какой у вас был темп работы, если вы после стандартных 9ч в конторе, имели еще возможность заниматься часа 2-3 дома "мозговым штурмом", новых для себя знаний?

Я и сейчас так живу. И остается время на спорт и семью. Не поверите, но если тупо не лежать и смотреть телек или сидеть в инете и читать разную чепуху, а самоорганизоваться - то на всё хватает времени, и усталости нет, и результат есть.

Сообщение от Art1st А культура бизнеса такова, что будет такой как вы - убивший все личное время на черти что для себя, и не такой как вы, ничего не делавший дома. И когда оба подойдут за повышением - вас с равным шансом повысят/не повысят. Ибо чихать там на верхах, кто из вас что может.

Вы скорее всего работаете в "большом" проектном институте, где есть расчетчики и конструкторы. Вторых я называю чертежниками, ибо "нарисовать" каркас по сделанному расчету значит то что значит - нарисовать.
Я поступил проще в своё время - не смог "пробить лоб" начальнику и просто уволился: какой смысл сидеть и "рисовать"? Ни разу не пожалел об этом.

Сообщение от engineer_a Продолжаем! Развиваться! По утрам и вечерам! Трам-пам-пам! А потом - бац! и упираемся в "стеклянный потолок" - хоть образвивайся - а зарплата не увеличивается, а ввиду спада в строительстве сильно падает.

Любые революция/кризис заканчиваются строительным бумом. Объемы падают, но работа-то остается. Значит нужно быть конкурентным "среди равных", что я и пытаюсь делать. Мы же не рабы - мы партнеры и коллеги с работодателями: если я не могу дать работодателю то, чего он хочет - он меня увольняет, если работодатель не может мне дать то, чего мне нужно - я ухожу к другому работодателю (пока сам не стану работодателем). Иного быть не может. А кричать то, что з.п. не поднимают, не обучают и т.д. смысла нет. Проектировщик - это не профессия, а призвание, если хотите "хобби". Вот чертежник - профессия. Не хочу никого обидеть, но такое ощущение, что многие ничего не делают, являясь "чертежниками", и ноют, что всё плохо.

[arrivehomme]

Девочка, не слушайте ни кого! Вы молоды и это Ваш плюс. Амбиции пока оставьте, напитутесь знаниями и навыками. Вам бы попасть в крупный проект "с нуля" да к корифеям маститым.. может повезет)).
Уважаемые форумчане оцените по крайней мере то, что девочка нашла этот форум, а это значит, что процесс наполнения УЖЕ идет

[mainevent100]

Сообщение от non-live есть расчетчики и конструкторы. Вторых я называю чертежниками, ибо "нарисовать" каркас по сделанному расчету значит то что значит - нарисовать.

вот это заявление, однако! так может сказать только расчетчик (или тот, кто тыкает на кнопки в расчетной программе), который самостоятельно ничего не рисовал проектировал.
понятно, что проектировщики разные бывают, но нельзя же всех, кто не занимается расчетами, называть недоинженерами

[non-live]

Сообщение от mainevent100 понятно, что проектировщики разные бывают, но нельзя же всех, кто не занимается расчетами, называть недоинженерами

А как называть КОНСТРУКТОРА, не занимающегося расчетами? Видел один проектный институт, в котором один гл. конструктор считал и выдавал задания, а десять подчиненных конструкторов ждали результатов расчета и чертили схемы каркасов, узлы - что-то не так в этой системе. Спор на данную тему продолжать не буду - моё мнение заключается в том, что в такой системе нельзя работать, можно впустую потерять время (определяющее слово "можно").

Сообщение от mainevent100 так может сказать только расчетчик (или тот, кто тыкает на кнопки в расчетной программе), который самостоятельно ничего не рисовал проектировал.

К сожалению нет - сам посчитал, сам начертил. И так по кругу

[arrivehomme]

Сообщение от mainevent100 вот это заявление, однако! так может сказать только расчетчик (или тот, кто тыкает на кнопки в расчетной программе), который самостоятельно ничего не рисовал проектировал. понятно, что проектировщики разные бывают, но нельзя же всех, кто не занимается расчетами, называть недоинженерами

Проектировщиков которые не считают априори не бывает. Другое дело ЧТО считают. Одни на калькуляторе площадь круга, другие каркас в Сапфире..)))) (на худой конец в тупом SKADe).

[mainevent100]

Сообщение от arrivehomme Одни на калькуляторе площадь круга, другие каркас в Сапфире..)))

по заявлению non-live, настоящие проектировщики должны ВСЁ посчитать сами, иначе они будут всего лишь

Сообщение от non-live чертежниками, ибо "нарисовать" каркас по сделанному расчету значит то что значит - нарисовать.

non-live, на №126 "спасибо" не скажу, т.к. не считаю самообразование чем-то сверхестественным, чем нужно гордиться.
само по себе оно ничего не стоит, без многолетнего опыта старших товарищей. Можно быть мегарасчетчиком и при этом не суметь разработать лестничный косоур.

[hentan]

Offtop:

Сообщение от mainevent100 и при этом не суметь разработать лестничный косоур

Сбор нагрузок на который отдельная интересная тема(если к Линовичу сразу не отсылать)
а насчет самообразования-уважаю людей, у которых после рабочего дня еще хватает времени и желания дополнять свои знания, но это лично мое имхо

[Saprofit]

Любой учебник и любая существующая конструкция по сути воплощение опыта старших товарищей (или младших).

[miko2009]

non-live все таки прав, как ни печально это звучало.

[Gref]

Видимо у кого как, на мой взгляд эта профессия как раз больше всего и подходит женщинам, они более усидчивые и терпения больше, декретных вероятно как в нулевые уже не дождаться, зато условия работы вполне себе хорошие, работа не пыльная. У нас например два главных конструктора женщины, вообще я бы сказал что есть засилье женское даже, но может так оно при такой загруженности, оплате и должно быть, может быть даже это одна из проблем, ведь женщинам труднее отстаивать зарплаты. Короче говоря если есть цель зарабатывать кучи бабла то конечно проеткирование сейчас в ж. А если нужно достаточно хорошее место работы по условиям труда, то вполне себе, я бы даже женщинам рекомендовал. Первое время новичок всегда под патронажем, лишь бы было желание разорбраться, ну посмеются в коллективе за косяки новичка пару раз, с опытом пройдет, да и проверяющие не допустят к выпуску - заставят исправить. То что все ноют это нормально, нас таких 95%, и не только по нашей профессии, время такое а люди все те же.

[13Rossoneri]

Такую тему написали, жаль автор даже одного сообщения не прочтет из нее. Столько мудрости люди влили. :-)

[Art1st]

Offtop:

Вы скорее всего работаете в "большом" проектном институте, где есть расчетчики и конструкторы. Вторых я называю чертежниками, ибо "нарисовать" каркас по сделанному расчету значит то что значит - нарисовать. Я поступил проще в своё время - не смог "пробить лоб" начальнику и просто уволился: какой смысл сидеть и "рисовать"? Ни разу не пожалел об этом.

Экак вы хватили. Видимо что вы ничего не разу и не проектировали, круче гаража. Иначе я без понятия как вы это проектировали, ибо самый главный из "чертежников" по объекту будет выдавать вам, великому и ужасному маэстро расчетов - данные для расчетной схемы и их изменения. Вот в следующий раз, тому кто будет вам выдавать задание - так и скажите "сэр, вы художник, а не инженер".
Если это вы рисуете, то люди - чертят и разрабатывают. Не стоит всех уж прям ровнять грейдером.
Знаю как минимум одного расчетчика с ~10тилетнем стажем, ныне он уже даже преподает в строй.вузе. Вот только беда - ни одного рабочего чертежа за плечами. Человек с таким опытом "на глаз" не может указать конструктивную арматуру в элементе, которую нельзя расчитать из-за принятых им же допущений в схеме. А когда на человека выдают нормоконтроль принять - он начинает исправлять рабочку аки какой-то курсовой проект. И вот тем самым "рисовальщикам" их "рисование" не мешает находить ошибки в ваших схемах, умея их читать, да редактировать потихоньку. А вот вы без грамотного "рисовальщика", который все узкие места еще на стадии П увидит, будете свою схему бесконечно изменять.

Сбор нагрузок на который отдельная интересная тема(если к Линовичу сразу не отсылать)

Сейчас бы в 2016ом нагрузки на косоур бы пособирать, коих готовых целая серия есть.

[engineer_a]

Сообщение от 486 Иди в начальники, если склонность есть. А когда и там упрёшься в потолок - открывай своё дело. ----- добавлено через 46 сек. ----- Телефонами у метро торговать?

Насчет телефонов.

Есть у меня один знакомый, работали вместе. Так вот он помыкался несколько лет в проектировании (парень вполне неглупый был, у него отец неплохой конструктор, его натаскивал - они работали в одной проектной фирме). А потом его товарищ-сокурсник пригласил к себе - торговать телефонами. Товарищ тот занимался закупкой партий товара, решал вопросы, обеспечивал "прикрытие" (у него отец в ментуре вращался). А мой знакомый - стоял и торговал на точке в бойком месте. Так вот, через полгода купил себе неплохую иномарочку, о которой ни я, ни он во времена своей проектной деятельности, ни его отец - и мечтать не могли.

Теперь этого продавца телефонов на аркане изучать Лиры-Скады и ломать мозги в проектировании не затянешь. Так он своему отцу и сказал.

Одно но. На точке он не просто наемный за гроши, а как бы компаньон - за процент от объемов.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от non-live .... Любые революция/кризис заканчиваются строительным бумом. Объемы падают, но работа-то остается. Значит нужно быть конкурентным "среди равных", что я и пытаюсь делать. Мы же не рабы - мы партнеры и коллеги с работодателями: если я не могу дать работодателю то, чего он хочет - он меня увольняет, если работодатель не может мне дать то, чего мне нужно - я ухожу к другому работодателю (пока сам не стану работодателем). Иного быть не может. А кричать то, что з.п. не поднимают, не обучают и т.д. смысла нет. Проектировщик - это не профессия, а призвание, если хотите "хобби". Вот чертежник - профессия. Не хочу никого обидеть, но такое ощущение, что многие ничего не делают, являясь "чертежниками", и ноют, что всё плохо.

Не стоит путать хобби с работой. Тем более у нас на Украине кризис с 2009 года и конца-края не видать. Уже 7 лет ждем. Сколько еще ждать подъема?

Работодатель может предложить зарплату в соответствии с рынком труда. И уходить особо не к кому - на весь город работодателей можно по пальцам пересчитать в сфере проектирования. И у них стоит вопрос не кого принять, а кого еще сократить в связи со спадом объемов.

Сообщение от engineer_a Вот ситуация - на вакансию претендуют: опытный. грамотный, цепкий мужик, Спец. охающая, вздыхающая, всего боящаяся мать-одиночка, возможно разведенка мутненький обтрепанный мужичок, несколько злоупотребляющий алкоголем исключительно в нерабочее время Спец жестко торгуясь поставит условия, в том числе об индексации з/п с учетом инфляции (а смысл приходить в контору надолго, если из-за инфляции зарплата с первого дня работы уменьшается? Хотите долговременного сотрудничества - платите! Если уж з/п не растет, так в пересчете к доллару пусть хотя бы не падает!) А остальные двое молча согласятся, ибо деваться им некуда. В итоге и Спецу некуда идти - ибо работодателю проще взять второго и третьего претендента по списку....

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Art1st .....а потом еще и появится уважение к такому понятию как "отдых". ...

Потому что здоровье - это еще не все, но все остальное (при отсутствии здоровья) - это ничто.

Читайте что такое "мониторная болезнь". Информационная перегрузка и, как следствие, враздрай идет работа всего организма - и понеслась - гипертонии, гастриты, близорукость, вегетососудистые дистонии и пр....

работать по 12 часов день за компом чревато проблемами со здоровьем. И никто из работодателей это не оценит.


У Заказчика подход простой к проектированию - "пусть побыстрее нарисуют". 50 тыс сэкономил на проектировании - хорошо, а то что из-за поганого проекта 1.5 млн лишних потратил - никого не волнует.

[Beduin1978]

Сообщение от engineer_a через полгода купил себе неплохую иномарочку

Показатель достатка - недвижимость, машина достаток никак не характеризует ... Просто для человека деньги стали ближе и доступнее, пусть и чужие, и появилась возможность ими воспользоваться, например, путем заема у своего компаньона (под предлогом "я же бизнесмен, как же я без машины") ... Заработать на телефонах и прочей мелочевке можно только при оптовых продажах, с ларька много не заработаешь.
У нас часто на крутых машинах ездят (типа Туарега или еще покруче), а денег нет зимнюю резину на летнюю поменять. А глубже копни - еще и долгов куча, и машина с темным прошлым и по доверенности ...

[engineer_a]

Сообщение от Beduin1978 Показатель достатка - недвижимость, машина достаток никак не характеризует ... Просто для человека деньги стали ближе и доступнее, пусть и чужие, и появилась возможность ими воспользоваться, например, путем заема у своего компаньона (под предлогом "я же бизнесмен, как же я без машины") ... Заработать на телефонах и прочей мелочевке можно только при оптовых продажах, с ларька много не заработаешь. У нас часто на крутых машинах ездят (типа Туарега или еще покруче), а денег нет зимнюю резину на летнюю поменять. А глубже копни - еще и долгов куча, и машина с темным прошлым и по доверенности ...

Вполне возможно. Однако судя по рассказам его отца - зарабатывать после перехода в торговлю его сын стал явно больше.

Не знаю как в России, а в Днепропетровске купить иномарку за $10000 - это заработок намного выше среднего, намного. Потому что средняя з/п на то время была $400 и практически вся уходила на еду-одежду-квартплату, оставалось мизер, много не накопишь.

А сейчас еще веселее.

А недвижимость. Хе хе. для справки - тогда 3-х комнатная квартира на вторичном рынке на окраине города стоила $60000=480 000 гривен - почти полмиллиона. А зарплаты в вакансиях были в диапазоне 2500 - 4000 гривен. Для наемного работника - нереальные цены.

[dambra]

А кто вам виноват. Поверили в сказки - расхлебывайте. Или уезжайте.

[engineer_a]

описываемая ситуация с соотношением цен и зарплат и история с переходом знакомого в торговлю была задолго до.

Насчет переезда.

Есть мечта работать в Крыму. Зашел на сайт о вакансиях на строительство Керченского моста. Зарплаты совершенно не впечатлили. Оно может получше, чем в Днепропетровске, но принципиальной разницы с учетом цен и расходов нет.... зарплаты указаны около 20 тыс - 30 тыс руб.

То ли уже все набраны, то ли подрядчик кадрами укомплектован и ищут местных на гроши.

Чтож, в сторону Магадана смотреть?

"Меняю южный берег Белого моря на северный берег Черного".

[non-live]

Сообщение от engineer_a У Заказчика подход простой к проектированию - "пусть побыстрее нарисуют". 50 тыс сэкономил на проектировании - хорошо, а то что из-за поганого проекта 1.5 млн лишних потратил - никого не волнует.

Неправда. Некоторые Заказчики понимают важность проекта и готовы переплатить, чтобы получить качество.

Сообщение от engineer_a Работодатель может предложить зарплату в соответствии с рынком труда. И уходить особо не к кому - на весь город работодателей можно по пальцам пересчитать в сфере проектирования. И у них стоит вопрос не кого принять, а кого еще сократить в связи со спадом объемов.

Неправда. Некоторые работодатели понимают важность проекта и готовы платить нормальную з.п., чтобы получать качество и не проверять/рассказывать как делать каждый сантиметр чертежа. Работодателей на самом деле много, но "нормальных" - можно по пальцам пересчитать.

[486]

Сообщение от engineer_a Одно но. На точке он не просто наемный за гроши, а как бы компаньон - за процент от объемов.

Приятель наоборот вернулся с продажи телефонов в проектирование. Владельцы ларька на него пропажу пары смартфонов повесили и вычли из зарплаты. И зарплата стала довольно грустной.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от dambra Поверили в сказки - расхлебывайте. Или уезжайте.

В России конечно зарплата побольше, но в целом по отрасли ситуация грустная и особых переспектив к улучшению пока нет.

[engineer_a]

Сообщение от non-live Неправда. Некоторые Заказчики понимают важность проекта и готовы переплатить, чтобы получить качество. Неправда. Некоторые работодатели понимают важность проекта и готовы платить нормальную з.п., чтобы получать качество и не проверять/рассказывать как делать каждый сантиметр чертежа. Работодателей на самом деле много, но "нормальных" - можно по пальцам пересчитать.

Значит, в Вашем регионе еще есть такие работодатели.

В моем - может и есть, но они настолько некоторые, что с такими в последние годы не встречался.

Проблема - неграмотность в сфере строительства начиная от самой верхушки. Главное - сроки. Поднять волну, вылезти на ее гребень и махать флагом. тогда большие белые боссы заметят. Может, продвинут или премию дадут. А сроки в ущерб качеству - никого не волнует. Вот менеджмент и старается.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от 486 Приятель наоборот вернулся с продажи телефонов в проектирование. Владельцы ларька на него пропажу пары смартфонов повесили и вычли из зарплаты. И зарплата стала довольно грустной. ----- добавлено через ~4 мин. ----- В России конечно зарплата побольше, но в целом по отрасли ситуация грустная и особых переспектив к улучшению пока нет.

Да, навешивание долгов это метод. Работал-работал, а потом еще и должен остался.

[486]

Сообщение от engineer_a Зашел на сайт о вакансиях на строительство Керченского моста. Зарплаты совершенно не впечатлили. Оно может получше, чем в Днепропетровске, но принципиальной разницы с учетом цен и расходов нет.... зарплаты указаны около 20 тыс - 30 тыс руб. То ли уже все набраны, то ли подрядчик кадрами укомплектован и ищут местных на гроши.

Как обычно все вкусные должности с хорошими зарплатами распределены среди своих. Осталось только набрать бедолаг, которые будут всю работу тянуть.
У меня так родич в Газпром на небольшой оклад устроился (зарплаты на низовом уровне даже для спецов с в/о тысяч 40). Думал, сможет быстро подняться. Куда там! Всё занято.

[engineer_a]

Сообщение от 486 Как обычно все вкусные должности с хорошими зарплатами распределены среди своих. Осталось только набрать бедолаг, которые будут всю работу тянуть. У меня так родич в Газпром на небольшой оклад устроился (зарплаты на низовом уровне даже для спецов с в/о тысяч 40). Думал, сможет быстро подняться. Куда там! Всё занято.

Вот это я и имею ввиду когда пишу о "стеклянном потолке".

Под стеклом ученые дрессированные обезьяны, умеющие чертить-рассчитывать, а над ними, выше стекла - большие белые боссы. Вход в круг боссов возможен или по блату или по редкому стечению обстоятельств, когда какой-то босс выбывает, на его место готового по блату нет, а срочно нужно заполнить это место. Тогда из вольера вытаскивается обезьяна, придирчиво рассматривается на предмет отсутствия блох (служба СБ бдит), смотрится насколько хорошо прыгает (психологи) - и вот, появляется еще один маленький, но уже босс, а не обезьян....

А над ними уже Боссы с большой буквы, хозяева бизнеса. Туда вхожи только дети этих же Боссов. Обезьяны для них вообще не существуют, а белые боссы воспринимаются почти как обезьяны.

[486]

Сообщение от engineer_a Под стеклом ученые дрессированные обезьяны, умеющие чертить-рассчитывать, а над ними, выше стекла - большие белые боссы.

Ситуация усугублялась тем, что приятель фактически исполнял обязанности начальника отдела (опыт позволял) но пробиться на эту должность шансов не имел.

[BYT]

486 & engineer_a
Вы всё верно говорите. Но вот не приживаются,как правило, проектировщики в среде где уровни зарплат выше. Не приживаются в силу специфики работы.
Поэтому блат блатом,но и без блата если допустят - не все выдерживают.
ИМХО Наступает эпоха сравнимая с эпохой юристов и экономистов.

[Beduin1978]

Сообщение от 486 Ситуация усугублялась тем, что приятель фактически исполнял обязанности начальника отдела (опыт позволял) но пробиться на эту должность шансов не имел.

А на кой тогда исполнял, если мог спокойно заниматься основной заботой соответственно занимаемой должности ???

[Art1st]

Offtop:

Сообщение от non-live Неправда. Некоторые Заказчики понимают важность проекта и готовы переплатить, чтобы получить качество. Неправда. Некоторые работодатели понимают важность проекта и готовы платить нормальную з.п., чтобы получать качество и не проверять/рассказывать как делать каждый сантиметр чертежа. Работодателей на самом деле много, но "нормальных" - можно по пальцам пересчитать.

У вас очень изящное чувство юмора, я вам скажу. И, видимо, крайне богатый опыт в отрасли. Какой угодно, но только не в строительстве. Сейчас бы в 2016ом доплачивали бы за качество, за экономию, за важность объекта, вместо мыслей о том как бы вам вообще не заплатить. Спасибо за улыбку под вечер.

[486]

Сообщение от Beduin1978 А на кой тогда исполнял, если мог спокойно заниматься основной заботой соответственно занимаемой должности ???

Мечтал продвинуться наверх. Спокойная работа на копеечной зарплате его не устраивала.

[Beduin1978]

Сообщение от 486 Мечтал продвинуться наверх. Спокойная работа на копеечной зарплате его не устраивала.

Мечтать тоже нужно обдуманно.
Мне несколько лет назад предложили: поисполняй обязанности ГИПа, а мы посмотрим ... Справишься - дадим должность.
Я ответил: давайте должность, не справлюсь - понизите назад.
Мне дали должность ГИПа, я справился. А пошел бы на поводу - поисполнял бы временно обязанности ГИПа, за это время наняли бы другого человека на эту должность, а я остался бы на должности главспеца - до следующего шанса, которого можно и не дождаться.

[486]

Сообщение от Beduin1978 Мечтать тоже нужно обдуманно.

Он перед этим отработал сезон в том же Газпроме инженером на линии. Тащили трубу по болотам и тайге, мотались по 16 часов в сутки туда-сюда вдоль участка на вездеходе. Текучка кадров зверская, нагрузки запредельные. Там можно было быстро продвинуться и хорошо заработать. После того, как пару коллег прямо с рабочего места отправились в реанимацию, приятель работу бросил. Но почему-то спроецировал ситуацию с быстрым продвижением при интенсивной работе и на московский офис того же Газпрома (один из). Как выяснилось линия и офис - это две большие разницы.

[Vans]

У меня вопрос схожий с автором, но есть малый опыт в проектировании (3 года). Как часто прорабам требуются помощники? как вообще возможно попасть на линию (желательно на нулевой цикл/свайные работы)? Многое ли надо знать и уметь, что во всех вакансиях требуется опыт по 2-5 лет?

[Profan]

Она все еще студентка?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Profan Она все еще студентка?

и останется ей с такими автобиографичными советниками....

[Saprofit]

Vans нет это от балды написано, нужна наглость, неприхотливость и желание.

[gofra]

Сообщение от Vans У меня вопрос схожий с автором, но есть малый опыт в проектировании (3 года). Как часто прорабам требуются помощники? как вообще возможно попасть на линию (желательно на нулевой цикл/свайные работы)? Многое ли надо знать и уметь, что во всех вакансиях требуется опыт по 2-5 лет?

Устраиваетесь работать мастером, знать много не надо все объяснят и покажут (мероприятия дорогостоящи и трудозатратны, переделывать все не любят).

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Saprofit наглость

она иногда предшествует и кандидат отправляется за ворота. это бывает в любом возрасте. зачастую - ничего хорошего не приносит. надо бить расчетной длиной, коэффициентом условий работы, коэффициентом надежности по ответственности, деформациями, опытом, местами, учителями, организациями, профессиональными навыками, фи балочным, рпзэшками.... и еще вагонами всего, но только не наглостью.... может смелостью.... горячим сердцем и еще чем-то... с опытным главным специалистом шутки не проходят.... он ведь ещё , говнюк, и позвонить в соседний проектный шалаш чтоб там претендента не брали. Жду понтов. Правда и реалии с фекалиями жизни, вероятно, на моей стороне.

[hentan]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК с опытным главным специалистом

его еще найти надо...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от hentan его еще найти надо...

Автобиографичные участники проявили себя в полной мере попытавшись доказать что всё очень просто. На изначальный вопрос автора темы большинство не отвечали. Большинство вместо реальных советов рвало матрац, гармонь и раскривушку...пиарили себя.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от hentan его еще найти надо...

расположение надо заработать..... хотя 90% форума и не имеют понятия кто такой гсп

[BYT]

Сообщение от ФАХВЕРК расположение надо заработать..... хотя 90% форума и не имеют понятия кто такой гсп

Главный специалист-главспец?

[Saprofit]

Да да конечно, помощником прораба? Ну тогда вообще надо, как одним мой знакомый сделал, придти с дипломом ПГС согласиться, что ничего не знаешь, и работать разнорабочим.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от BYT Главный специалист-главспец?

Да.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Никто из участников темы не ощущает, что знания это не халява.

[Saprofit]

Да конечно, главное работать за копейки ради знаний, чтобы потом работать за копейки, ради работы.
Кто то, прогуливал философию, и не понимает, что знание это всего лишь поваренная книга с рецептами

[miko2009]

Moeta вы нашли ответ на свой вопрос ?

[Art1st]

Кто то, прогуливал философию, и не понимает, что знание это всего лишь поваренная книга с рецептами

Толщиной в десятки лет, написанная для простых и не посвященных - разве что не нулями и единицами. Одним словом - просто "взять и прочитать" не выйдет.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Saprofit Да конечно, главное работать за копейки ради знаний, чтобы потом работать за копейки, ради работы.

При таком подходе можно работать действительно за копейки до самой пенсии.

Я перестал работать за копейки после 5 лет стажа - тогда когда стал халтурить, делать сам расчеты и стал максимально автономным, читал форум и книги, набивал шишки на всём....

Считаю дальнейший разговор бесполезным. В теме более не участвую. Всем творческих успехов.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК хотя 90% форума и не имеют понятия кто такой гсп

гнутый сварной профиль по ГОСТ 30245-2003

[MiSchu]

Сообщение от wvovanw гнутый сварной профиль по ГОСТ 30245-2003

вот и я того же мнения

[engineer_a]

Вопрос следует задавать так "А есть ли смысл устраиваться по-специальности?"

И только убедившись, что есть - спрашивать о шансах.