[Romick]

Ситуация такая. Строится мойка для машин размерами 20мх4,7м (шаг колонн 4м). По результатам геологии обнаружены насыпные грунты. Принялся свайный тип фундамента, со сваями 4 и 5 метра диаметром 273мм. Сваи несут ростверк и металлокаркас, нагрузка на базу центрального ростверка 3,3т. Объект маленький, заказчик проигнорировал требования проектировщика произвести предварительно испытания двух свай, указанных на чертеже и залил всё. Затем он произвёл испытания и оказалось, что одна 4-х метровая свая понесла 4т, а 5-ая свая понесла 1,5т. Вместо 10-15т ожидаемых.
Начал разбираться, звоню испытателю, спрашиваю почему так получилось. А оказывается что острие сваи не дошло до несущего грунта 1м в первой скважине и 2м во второй скважине. В общем выяснилось, что геология была сделана за копейки (250у.е.) и не соответствует действительности. Насыпные грунты на 1.5-2.6м ниже заявленного в геологии и грунт основания другой.

Принято решение было вопреки нормам по расстоянию свай, залить ещё по 1 сваи 7м диаметром 325мм, которая по сути должна была нести весь ростверк. Испытать одну сваю и продолжать жить спокойно.

Но заказчика такой вариант не устроил, время идёт, стройка стоит, лето на улице, нету времени бурить сваи, ждать возможности испытать их, потом заливать остальные и т.д.

Подрядчик настаивает, что мол зальём ленту (объединив ростверки), сделаем всё жестко (см. снимок 1) и всё будет хорошо. Я конечно против всех этих экспериментов, по мне уж лучше оставить всё как было с недонесущими сваями, а не нагружать дополнительно насыпной грунт.

Есть ли какие-то реальные выходы из ситуации, чтобы обойтись без свай? хотя бы теоретические
снимок 1 - как хочет сделать заказчик
снимок 2- как было изначально
разрез - как по грунту и как предложено было выйти из ситуации заказчику

[wvovanw]

Сообщение от Romick По результатам геологии обнаружены насыпные грунты

слежавшиеся?

[Romick]

Сообщение от wvovanw слежавшиеся?

скорее нет, чем да, т.к. на том месте было что-то типа карьера небольшога.
выдержка из неверной геологии
"Насыпной грунт (ИГЭ-1) характеризуется неоднородностью сложения, состава и сжима-емости. Использовать в качестве основания, без изучения по специальной программе не рекомендуется."

[wvovanw]

нужна нормальная геология, а не то фуфло, которое вам сделали

[Romick]

Сообщение от wvovanw нужна нормальная геология, а не то фуфло, которое вам сделали

ну это само собой. Но заказчик сказал ничего делать не будет, времени нету. Сваи садиться дополнительно не будет, тоже потеря времени и денег. Будет заливать жесткий ростверк, как на картинке 1. дабы осадки сильной не было. На мое слова, что это не верно, так нельзя игнарирует. Просто как мне кажется, что дополнительный большой объём бетона на насыпной грунт приведёт к его просадке.

[wvovanw]

Romick, а вы кто в данном объекте?

[SkyFly]

Сообщение от Romick Но заказчик сказал ничего делать не будет, времени нету

Заставьте заказчика подписать бумагу о том что он лично принял это решение и вы снимаете с себя ответственность за поведение фундамента.

[wvovanw]

Romick, вы сами знаете что нужно делать по закону.
А дальше сами выбирайте - прогибаться под зака и нести ответственность; наклонить его на нормальную геологию и проектное решение; послать его на болт.

[Romick]

Сообщение от wvovanw Romick, а вы кто в данном объекте?

я конструктор на подряде. Просто в моих интересах сотрудничать, для дальнейшего получения работы по подряду от этой фирмы. Да и заказчика жалко, зачем тупо лить бетон.

Сообщение от SkyFly Заставьте заказчика подписать бумагу о том что он лично принял это решение и вы снимаете с себя ответственность за поведение фундамента.

ГИП так и надумал сделать. Но фирма-проектировщик осуществляет авторский надзор, получается она говорит "вы строите не по правилам, но стройте, но дайте письмо, что с нас ответственность снимаете". Не бред ли это? Заведомо неправильно разрешать строить? Как по мне это письмо не будет ни какой силы иметь.

Конечно можно пойти в отказную "делайте геологию, лейте сваи", но там ситуация такова, что геологию делал проектировщик, а не заказчик. И по хорошему фирма-проектировщик должна сделать геологию за свой счёт и т.п., но заказчик не знает, что геология фуфло, он думает "это в порядке вещей".

[SkyFly]

Сообщение от Romick там ситуация такова, что геологию делал проектировщик, а не заказчик. И по хорошему фирма-проектировщик должна сделать геологию за свой счёт и т.п., но заказчик не знает, что геология фуфло, он думает "это в порядке вещей".

Ну что тут сказать, проектировщик по полной облажался, решив сэкономить на геологии.
На месте заказчика подал бы иск, с требованием оплатить геологию, усиление фундаментов и время за простой. Что бы такие вот "проектировщики" думали в следующий раз головой а не ж....

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Romick но заказчик не знает, что геология фуфло, он думает "это в порядке вещей".

Заявитесь к заказчику и скажите что у вас есть отличный план как вытрясти кучу денег с недобросовестного проектировщика. Пусть возьмёт вас к себе, будете представлять интересы заказчика

[Romick]

Сообщение от SkyFly Ну что тут сказать, проектировщик по полной облажался, решив сэкономить на геологии. На месте заказчика подал бы иск, с требованием оплатить геологию, усиление фундаментов и время за простой. Что бы такие вот "проектировщики" думали в следующий раз головой а не ж....

Заказчик может так бы и сделал, если бы испытал сваи перед массовой заливкой, как указано в чертежах. Ему сказали "сваи бывает не несут, для этого и делают испытания предварительно, вы это проигнорировали, вот и расплачиваейтесь". А проблема то глубже лежала...

Сообщение от SkyFly Заявитесь к заказчику и скажите что у вас есть отличный план как вытрясти кучу денег с недобросовестного проектировщика. Пусть возьмёт вас к себе, будете представлять интересы заказчика

да заказчик построить хочет до октября-ноября. А для этого строить надо, ему думаю будет не до вытрясания денег с виновных.

[SkyFly]

Сообщение от Romick Заказчик может так бы и сделал, если бы испытал сваи перед массовой заливкой, как указано в чертежах. Ему сказали "сваи бывает не несут, для этого и делают испытания предварительно, вы это проигнорировали, вот и расплачиваейтесь"

Это называется развели заказчика.

Сообщение от Romick А проблема то глубже лежала...

Да, в мозгах "проектировщиков", или в их жадности, а может и в том и другом.

Сообщение от Romick да заказчик построить хочет до октября-ноября. А для этого строить надо, ему думаю будет не до вытрясания денег с виновных.

Залейте ленты и когда начнут тонуть ленты и станет ясно что до октября-ноября все-равно уже нихрена не построить, можно заняться вытрясением денег с виновных холодными змними вечерами

----- добавлено через ~5 мин. -----
Если, как вы говорите,

Сообщение от Romick заказчика жалко

расскажите ему все как есть, пускай он сам принимает решение.

[Lorens]

Сообщение от Romick Просто в моих интересах сотрудничать, для дальнейшего получения работы по подряду от этой фирмы.

а оно Вам надо???
По моему, "новапасит" обходится дороже.

Сколько времени прошло между заливкой и испытаниями?

[Romick]

Сообщение от Lorens а оно Вам надо???

я работаю без договора у них, моих подписей нет, это их головная боль будет. Моя совесть чиста, т.к. бесплатно разъесняю как следуют правильно поступить и не слил их заказчику. А перед заказчиком совесть чиста, потому что говорю, что так нельзя делать и что это абсурд.

Сообщение от Lorens Сколько времени прошло между заливкой и испытаниями?

2 недели.

Вот думаю может им сказать сделать вот так: Отсыпать 1м грунта и произвести таким образом уплотнение. Но там блин сваи везде, котком не пройдёшь толком...Бред снова получается...
"Уплотнение выполнять самоходными катками весом 12т. Засыпной грунт отсыпать слоями по 200-300мм. Уплотнение грунта производить циклами с последовательным переходом от следа к следу. Количество проходов по одному следу - не менее 15 раз при коэффициенте уплотнения - 0,98. После окончания уплотнения необходимо отсыпать слой гравия высотой 200мм и вновь укатать виброкатками за 3-4 прохода по одному следу. Последние 200 мм отсыпанного грунта уплотнять ручными трамбовками до проектной отметки."

[SkyFly]

Сообщение от Romick Моя совесть чиста

У вас очень сговорчивая совесть

Сообщение от Romick я работаю без договора у них, моих подписей нет, это их головная боль будет.

Да ничьей головной болью это не будет. Заказчик потеряет в деньгах и сроках, а когда начнется разбор полётов каждый найдёт как прикрыть свой зад и объяснить почему его хата с краю и он вообще не алё ни в чём.
Так и живём. (Я без претензий к вам лично)

[Romick]

Сообщение от SkyFly У вас очень сговорчивая совесть

ну да, но эта фирма просто моя первая фирма, где я набирался с опытом и проработал в ней 2 года, пока не убежал к умным людям.

[gumel]

А у нас в фирме так (строим сами для себя, а я типа конструктор..):

Начальник смотрит мои чертежи и орет: "Нахрена такая мощная ферма?", я ему объясняю - "Снеговая нагрузка по Алтайскому краю..", он меня перебивает - "Сколько весит 10 сантиметров снега?, - хрен да маленько! Снега там не будет, его будет сдувать ветром!".. Спорить с ним бесполезно.., ферму облегчил.. Когда построили, начальник спрашивает у меня: "Поди выдержит?", "х.з." - отвечаю ему.

Скоро зима.. крыша 1250 кв.м.

Так что забейте и сделайте как просит заказчик.

[SkyFly]

Сообщение от gumel А у нас в фирме так (строим сами для себя, а я типа конструктор..): Начальник смотрит мои чертежи и орет: "Нахрена такая мощная ферма?", я ему объясняю - "Снеговая нагрузка по Алтайскому краю..", он меня перебивает - "Сколько весит 10 сантиметров снега?, - хрен да маленько! Снега там не будет, его будет сдувать ветром!".. Спорить с ним бесполезно.., ферму облегчил..

Мне кажется одна из прямых обязанностей современного инженера бороться с самодурством начальника, если он дурак.
Вы же разрабатываете чертежи, составляете РПЗ, а как же экспертиза пропустила?

И ладно хрен с ним что коту под хвост ваша работа, смежников, работа монтажников (которые сделали может и на совесть) и деньги заказчика. Но в один прекрасный день достаточно снежной зимой могут погибнуть люди. А всё из-за того что начальник хотел показать насколько он крутой, а исполнитель подумал что "ну я же человек маленький что я могу возразить?".

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от gumel Скоро зима.. крыша 1250 кв.м.

Снеговая нагрузка, достаточная, может случится не через год, а через 10, если вас это успокоит.

Сообщение от gumel забейте и сделайте как просит заказчик.

Нет слов.

[gumel]

Страшно стало?

Не парьтесь, это я так шучу
Но помните, в каждой шутке есть доля правды! Главное чтобы сон оставался крепким!

[Lorens]

Romick, лично я, в таких ситуациях спрашиваю - "А зачем Вы платите мне деньги??? Ну если Вы лучше меня знаете, как надо строить. Вот и стройте дальше без меня." Обычно действует.

Сообщение от Romick 2 недели.

т.е. 14 суток. Есть шанс (ОЧЕНЬ маленький), что на 30-е сутки (в мозгу всплыла цифра в 28 суток, но не помню от куда) картина может измениться, явление называется отдых сваи. В ваших неизвестных грунтах, может быть, что угодно.

Попробуйте выполнить расчет как плитно-свайного фундамента, размазов часть нагрузки (черт его знает какую, я так и не разобрался. Городецкий говорит, что от 15 до 30% в Свайном СП 15%, но для расчета по второй группе) по подошве.

[Blad63]

Первый вариант решения - посчитать свайные фундаменты с учетом предельной нагрузки на сваю, при достижении которой свая выключается из работы (в ЛИРЕ - это КЭ251 - нелинейная "пружинка"; в STARK - разрезной (новый) шарнир). При достижении заданной величины несущей способности в свае N не увеличивается, просто растет осадка фундамента... Если у Вас был запас по осадкам - то может и ничего страшного - просто вертикальные осадки будут больше, главное что бы не превысило 12-15см...
Второй вариант - объединить ростверки плитой. В среднем давление под плитой от такого здания (высота правда не указана), если принять высоту H=5м - будет порядка R=3-5т/м2... Насыпные грунты (свалки грунтов и отходов производств без уплотнения) имеют табличное значение расчетного сопротивления R0 в районе 6,3-8т/м2...

P.S. единственное, не понял как у вас получается, что при нагрузке на базу в 3,3т - для сваи нужна несущая способность в 10-15т???

[Integer]

Вопрос по снимку номер 2, там показано 3 сваи как я вижу скорее всего 2 по 4 метра по краям, и одна 5 метров в середине, соответственно куст несет 9,5 тонн, а на снимке номер 1 только 2 сваи по 4 метра, соответственно 8 тонн, Заказчик не сделал сваи длиной 5 метров? Вопрос вдогонку 9,5 тонн несущей способности недостаточно что бы нести нагрузку в 3,3 тонны вместе с весом ростверка?
Offtop: Blad63 опередил!! Да и еще журнал испытаний в студию, а то я тоже много что могу сказать!!! А потом это странно что разговор идет о том что сваи не дошли до несущего грунта, это же важно для свай стоек, а судя по разрезу у Вас висячая свая и считать ее надо с учетом бокового трения! Как о расчетной схеме может говорить испытатель?Или тоже, испытание как и геология за 250 вечнозеленых.

[Romick]

Сообщение от Blad63 P.S. единственное, не понял как у вас получается, что при нагрузке на базу в 3,3т - для сваи нужна несущая способность в 10-15т???

+вес ростверка и монолитного цоколя, получаем около 6 тон на сваю. Был принят минимальный размер обсадной трубы Ф273. Заглубились в основной грунт на 1.2-1.5м (по неверной геологии). Вот и получилась такая несущая способность сваи из дальнейшего расчёта.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Integer Вопрос по снимку номер 2, там показано 3 сваи как я вижу скорее всего 2 по 4 метра по краям, и одна 5 метров в середине, соответственно куст несет 9,5 тонн, а на снимке номер 1 только 2 сваи по 4 метра, соответственно 8 тонн, Заказчик не сделал сваи длиной 5 метров? Вопрос вдогонку 9,5 тонн несущей способности недостаточно что бы нести нагрузку в 3,3 тонны вместе с весом ростверка?

немного не правильный снимок я сделал. На снимке, где добавлено по свае по центру (там кружок побольше) это свая 7м, моё предложение заказчику. Он сваи делать не будет. Так что остаются все сваи без кружка. Сваи 4м расположены в правой части здания, а 5м в левой части здания. Там где 4-4,6т несёт свая, то меня устраивает, с двух свай получается 8-9т. А там где 1-1,5т, то получается две сваи 2-3т несут соответственно

[uvl77]

Сообщение от Romick Подрядчик настаивает, что мол зальём ленту (объединив ростверки), сделаем всё жестко

Что бы действительно сделать жестко, надо тогда чтоб высота ростверка была значительно больше его ширины и арматуры не мерино. А это в копеечку выйдет. Иначе ростверки на пролете 4 метра будут "гибкие" и перераспределения нагрузок между кустами не будет.

Во вторых развитую в плане ленту неглубокого заложения будет очень хорошо пучить.

Сообщение от Romick "вы строите не по правилам, но стройте, но дайте письмо, что с нас ответственность снимаете". Не бред ли это?

А не бред ли когда заказчик не являющийся специалистом в проектировании игнорирует указания проектировщика, и делает "как сам захочет". По моему такой же бред.

[olf_]

нагрузки "пшиковые", шаг колонн небольшой, геология не "фонтан"
Почему нет фунд. плиты t=0,2-0,3 м ?

[Romick]

чтобы фундаментная плита была, нужно иметь понятие о характеристиках насыпного грунта, а если их нет, то как мне кажется, плиту это перекосит, потрещит. Утрамбовать как положено у них возможности нету, был разговор. Был на стройке, там и так местами грунт скалывается впадинами. Заказчик ссылался что мол это из-за дождей (они были небольшими). А на вопрос как они уплотняли грунт, тишина.

----- добавлено через ~2 ч. -----
В общем позвонил геологу, который испытывал сваи, поговорил. Насыпной грунт неслежавшийся, под ним ещё супесь лессовидная. Геолог со мной согласился, что догружать грунты лишним бетоном не стоит, что плита не поможет, сядется все вместе под собственным весом. Отзвонил заказчику, сказал, пусть льют сваи, а одобрять заведомо неверные решения не будем.

[SkyFly]

Сообщение от olf_ Почему нет фунд. плиты t=0,2-0,3 м ?

По причине отсутствия вменяемого проектирования надо полагать.

[Алексей_Л.]

Пост №21, Blad63, дело говорит. Для неслежавшегося грунта можно принять Винклеровскую модель грунта, а это коэффициент один пастели С1 [т/м3]. Физический смысл которого: показывает величину усадки грунта S при уровне напряжений p. Уровень напряжений это предельная несущая способность грунта R0, по ДБН В.2.1-10-2009 Таблиця Е.5 приняти 80кПа (8т/м2), и задаться предельной допустимой усадкой основания (например 10см=0,1м). Из физического смысла коэффициента постели получаем: С1=p/s=8(т/м2)/0.1(м)=80[т/м3] - так сказать максимальный предполагаемый суммарный коэффициент постели (думаю, что реальный будет больше; только нужно хорошо пролить грунт водой, чтобы максимально проявились осадки грунта от уплотнения и слеживания). Вот вам и исходник для характеристик грунта под плитой.
Осталась свая: принять среднюю несущую способность сваи в кусте (например Nср=(1,5т+4т+6т)/3=3.8т, так как по нормативу срыв сваи при испытаниях принимается при усадке S=4 см, плюс нужно учесть дополнительные перемещения сваи от слеживания грунта S1=5см- ІІ група грунтов по просадочности(например; также можно просчитать исходя от толщины насыпного грунта и принятого коэффициента уплотнения грунта при замачивании; удельная принимаемая усадка S+S1=4+5=9см. то характеристика пружынки для КЭ251 можно принять R=Nср/(S+І1)=3.8/0.09=42.2т/м.; отключением пружинки Nmax=Nср=3.8т. Делаем расчет в Лира, смотрим перемещения, напряжения грунте, напряжения в плите, перекос коллон. Анализируем. Вот как-то так. На свой страх и риск.

[Lorens]

Добрый день!
Подниму тему.
Столкнулся, с чем-то непонятным, ломаю голову.

Ситуация - сваи забивные 350х350 глубиной 21 м. (забиваются с поверхности грунта). Грунт не ахти, но (по геологии) все горизонтальненько. Проводятся испытания, испытываются до 140 т. Испытано 3 куста. 2 куста несут без проблем. А вот на третьем кусте свая сорвалась на 20 Т., при снятии нагрузки отыграла 0.17 мм.
Я решил, что свая сломалась при забивке - прозвонили, все хорошо, целенькая.
Попали в линзу (всякое бывает) - перепроверил данную сваю вручную по СП - несущая способность только по боковой поверхности 78 Т.; смотрю в геологию на стат зондирование - по боковой поверхности должно быть 117 Т.

У кого какие мысли возникают?
Что делать дальше?

Пока принято решение загнать на объект грузовую платформу и испытать сваю, бывшую анкерной. Жду результатов.

p.s. Если есть необходимость (пока не понимаю зачем) - выложу геологию.

[kruz]

Сообщение от Lorens А вот на третьем кусте свая сорвалась на 20 Т., при снятии нагрузки отыграла 0.17 мм.

Сложно сказать, что произошло не владея всей информацией. Гипотез много..
Одна из них - действительно сломалась, причем где-то вверху. А то, что прозвонить удалось, дак эта технология от лукавого. Особенно если работаешь ИДС.

Сообщение от Lorens ока принято решение загнать на объект грузовую платформу и испытать сваю, бывшую анкерной

Вариант приемлемый, и скорее всего правильный. Поднять такой нагрузкой вы ее не могли, так что...

Сообщение от Lorens p.s. Если есть необходимость (пока не понимаю зачем) - выложу геологию.

Лучше где площадка (точный адрес не надо)

[Lorens]

kruz, доброе утро!

Сообщение от kruz Лучше где площадка

Питер, в районе Ладожской.

Сообщение от kruz Гипотез много

можете поделиться парачкой?

Сообщение от kruz Особенно если работаешь ИДС

Пишут, что какая-то методика SIT (увы, но в этом я абсолютный ноль).

[Lorens]

Проведено испытание анкерной сваи (крайней). Несет уже 70 т. Мало конечно, но хоть что-то.

Предложил заказчику следующие варианты развития событий:
-Ждать месяц и повторять испытания;
-Гнать буровую и смотреть, что в данном месте с грунтами (может линза какая);
-Принять это зону аномальной, забить вокруг нее сваи (по проекту) провести испытания, тем самым локализовать данную зону. В нутри данной зоны принять несущую способность равной 20 Т, пересчитать каркас, добавив сваи.

Жду решения заказчика.

[kruz]

Сообщение от Lorens Питер, в районе Ладожской.

Сообщение от Lorens -Гнать буровую и смотреть, что в данном месте с грунтами (может линза какая);

Верху еще там, в тех супесях, еще может быть. Но внизу вряд ли. Если это не берег Охты. Но и там, глубже 18 м сложно что-то ожидать необычного.

Сообщение от Lorens Пишут, что какая-то методика SIT (увы, но в этом я абсолютный ноль).

Сейсмоакустический метод. Наиболее дешевый метод оценки сплошности. А ИДС это наш прибор, в котором используется этот метод.

Сообщение от Lorens -Ждать месяц и повторять испытания;

Сейчас увеличение прочности уже будет ооочень медленный, так что прирост будет в пределах средней ошибки выборки. Вот если через год, тогда да. (это я в том числе и про тот район)

[yarrus77]

Сообщение от Lorens А вот на третьем кусте свая сорвалась на 20 Т., при снятии нагрузки отыграла 0.17 мм.

у нас было на объекте такое. Но там правда гора и насыпи много. Нарвались на непонятную яму диаметром метра 4. Везде на 18 метрах пошел коренной грунт, а здесь после "провала" сваи добурились до 50 метров и дна не нашли. Выкручивались обходя это место.

[igr]

Ждать бесполезно, разве что когда насып ь слежится лет 10. Выход один усилить рит сваями сквозь ростверк

[svg]

Залейте плиту, получится свайно-плитный фундамент

[igr]

Насыпь сядет вместе с плитой, сваями, каркасом и машинами в мойке.

[Кореш]

А молот правильно подобран?

[Алексей_Л.]

То что свая отыграла 0,17мм, это возможно за счет упругости самой сваи.
Скажите, а какой стык свай?
А есть журнал погружения свай? (сколько ударов на каждый метр погружения сваи). Вот и сравнить количество ударов на последних метрах (метре) погружения для нормальной сваи и для той что сорвалась при испытаниях.

[viking1963]

Romick,
Доброго времени суток

а Экспертиза Вашего проекта была ? Положительное Заключение Экспертизы есть ?

[Lorens]

Сообщение от kruz Сейсмоакустический метод. Наиболее дешевый метод оценки сплошности. А ИДС это наш прибор, в котором используется этот метод.

Спасибо! Не знал, буду разбираться.

Сообщение от Кореш А молот правильно подобран?

Контора вроде бы опытная. Не дадите ссылку на методику подбора молота. Не силен я в фундаментостроении.

Сообщение от Алексей_Л. Скажите, а какой стык свай?

Стык сварной. Швы контролировались дотошно (технадзор просто стоял над сварщиком). Думаете, что обломилась на стыке?

Сообщение от Алексей_Л. А есть журнал погружения свай?

Первое, что я запросил - ударов потребовалось даже больше чем для "нормальных" свай. Но в пределах разумных расхождений - данные сваи шли не плохо.

Сообщение от kruz Сейчас увеличение прочности уже будет ооочень медленный, так что прирост будет в пределах средней ошибки выборки

Тогда придется локализовывать "аномальную" зону, пересчитывать и добивать в ней еще свай/утолщать ростверк...